'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 22 января 2021, 15:05

Л.Аникина 15 часов и почти 8 минут в Москве. Это программа «Персонально ваш». В студии Лиза Аникина. И нас сегодняшний гость — политолог Дмитрий Орешкин. Здравствуйте!

Д.Орешкин Добрый день, здравствуйте!

Л.Аникина Вы у нас в эфире в конце декабря говорили, что Навальный, несомненно, вернется и устроит из своего возвращения шоу. Как вы считаете, удалось шоу?

Д.Орешкин Я думаю, что шоу устраивает не столько Навальный, мне кажется те товарищи, которые его встречали, но шоу получилось на славу. Думаю, что завтра будет продолжение. Отрабатывая к вашей рекламе, должен напомнить, что не забудьте, пожалуйста, взять с собой маски и перчатки.

Л.Аникина По поводу шоу давайте немножко поговорим. Зачем нужно было это шоу с задержанием Навального? Это же был, мне кажется, довольно ожидаемый результат. Навальный, мне кажется, сознательно на это шел.

Д.Орешкин Дело в том, что каждый умеет делать то, что умеет, чему его обучили. Теоретически было две возможности. То есть Навального как гражданина Российской Федерации пропускают на территорию Российской Федерации. И дальше, если к нему есть какие-то претензии по делу «Ив Роше», то можно задержать на 2 дня, насколько я понимаю, по правилам. Его задержали на 30 дней. И, конечно, это потому, что они не умеют вести нормальную, в рамках ими же установленных законов политику.

Навальным им опасен. Навального надо изолировать. Уж, коль скоро его не удалось убить, то обязательно надо посадить. Но при этом. Естественно, придется нарушать нормативы, прописанные самой же властью. Но дело в том, что как раз нормативы и законы так устроены, что они обоюдоострые. То есть если прописаны какие-то нормы в Конституции или законы, они действуют вне зависимости от того, в интересах власти или против интересов. Если написана 31-я статья, что граждане могут свободно и мирно собираться в нужном месте, то эта статья должна действовать и для граждан и для власти. То есть власть не имеет права им противодействовать. А граждане не имеют права брать с собой базуки и крупнокалиберные пулеметы в соответствии со статьей Конституции.

Но ведь у нас же всё по-другому. У нас система власти устроена ассиметрично. То есть если строка закона ограничивает в правах противников власти, то она работает, а если строга закона ограничивает в правах представителей власти, то она не работает. И вот, собственно говоря, этот принцип и был продемонстрирован. Навальный опасен, значит, его надо посадить. Не важно, прописано это в законе, нарушает ли это закон, потому что закон для подчиненных — это воля начальства. Начальство хочет, чтобы Навального не было. Значит, это будет выполнено, даже если это противоречит написанным на бумаге параграфам. Так в нашей державе было почти всегда за исключением тяжелого периода, который назывался «лихие 90-е».

Л.Аникина В рамках этого одностороннего принципа, вы считаете, что все-таки власть решит Навального кардинально изолировать и посадить?

Д.Орешкин А у нее просто выбора другого не остается, потому что Навальный очень талантливый политик. Можно к нему по-разному относиться, но что он очень сильный, очень умный и очень мужественный, здесь отрицать невозможно.

И если оставить Навального на свободе, то к сентябрю 21-го года он из избирательной кампании сделает такое шоу, что «Единой России» будет мучительно больно вспоминать о бесцельно прожитых днях. Поэтому Навального следует изолировать, с точки зрения «Единой России», с точки зрения, собственно говоря, всего состава Государственной думы. Не зря все руководители думских фракций квартетом спели замечательную парию о том, что Навального надо выслать, посадить, потому что они понимают, что система, которая работает как «Умное голосование», приведет к серьезной перетасовке думских мест. А этого никто из них не хочет. В том-то и прелесть, что каждый из них, в общем, доволен своим статусом. Конечно, неплохо было бы усилить свой личный статус, своей фракции, но если это связано с серьезными рисками для всей кормушки в целом, то лучше не рисковать.

Поэтому да, все эти уважаемые люди очень сплоченно и дружно спели под дирижерскую палочку из Кремля о том, какой Навальный разрушительный. Он, действительно, разрушительный, он разрушает их сложившийся мир, в котором они успешно делят доставшиеся им государственные ресурсы. А государственные ресурсы напрямую связаны с материальными ресурсами.

Д.Орешкин: Если бы он не вернулся, то это «Умное голосование» работало бы на порядок менее эффективно

Так что здесь ничего удивительного. Навального будут сажать. Это, кажется, понятно. Надежды на то, что к нему отнесутся, как полноправному гражданину, которого защищают нормы закона, думаю, может быть, и были — надежды всегда остаются, — но были очень быстро развеяны, буквально в течение получаса после… даже не то что посадки самолета, а появления вблизи аэропорта «Внуково», когда уже заранее было сделано решение, что его сажать будут в «Шереметьево», плевать хотели на удобства пассажиров. Кто-то кого-то там встречал и так далее. Всё это мы хорошо знаем. Потому что, конечно, важнее интересы начальства, а не какого-то народонаселения. Народонаселение перетопчется, ему не привыкать.

Л.Аникина Исходя из того, что вы сейчас сказали, я хочу вернуться к тому эфиру, который я уже упоминала, вы говорили, что Навальному следует вернуться, потому что без него «Умное голосование» работать не будет. Но вот Навальный вернулся. И если его, действительно, сейчас будут сажать надолго и изолировать, насколько это вообще сможет помочь умному голосованию, насколько нужно было Навальному возвращаться?

Д.Орешкин Во-первых, если бы он не вернулся, то это «Умное голосование» работало бы на порядок менее эффективно. Тут логика очень простая. У нас дефицит социального доверия в стране, воспитанный поколениями советского опыта. Никто никому не верит.

Феномен заключается в том, что Навальный, как, впрочем, еще совсем недавно Владимир Путин, становится объектом доверия. Появляется всё больше людей, которые ему верят. Понятно, что это не большинство. И если Навальный говорит: «Вот у вас в бюллетене от «Единой России» идет господин А и еще несколько дам, джентльменов, и вот среди них я вам рекомендую голосовать за господина (или госпожу) Б». И если это говорит Навальный, то ему поверят, а если это скажет кто-то другой от имени Навального, то это будет выглядеть совсем не так. Потому что дефицит доверия, потому что люди не верят выборам, люди не верят в честный суд и, в общем, не совсем безосновательно.

Так вот присутствие Навального в этом смысле, конечно, эффективность этой процедуры в существенной мере повышает, а его отсутствии аналогичным образом в существенной мере повышает. И в Кремле это прекрасно понимают, поэтому они и выстраивают систему рогаток. Да, он, конечно, и из тюрьмы может об этом говорить. Но, я думаю, что там постараются заткнут все щели, чтобы он этих слов и этих сигналов доводить до избирателя не мог. Но это все равно плохое решение для власти, потому что Навальный еще недавно был, скажем так, московской штучкой для страны, а теперь он общефедеральная штучка. О нем были вынуждены рассказывать по телевизору. Конечно, нам рассказывали о том, какой он плохой, это понятно, но для политика, такого, как Навальный страшнее не плюс или минус, стоящий перед его политическим весом, а цифра указывающая на этот политический вес. Можно было бы сказать, абсолютная величина. Так вот абсолютная величина Навального стала уже федеральной.

Я думаю, что в стране, может быть, только один человек, который не знает о существовании Навального. Его зовут Владимир Владимирович Путин, он не может выговорить эту фамилию. А все остальные граждане уже слышали эту фамилию. Они по-разному к нему относятся, большинство относится со знаком минус, но любой политтехнолог вам скажет, что в критической ситуации минус перед хорошо известным политиком довольно легко превращается в плюс и наоборот.

А ситуация нынешняя такая, что на одной чаше весов сидит Путин, а на второй — ну не Жириновский же и не Зюганов, правда? На второй сидит Навальный. И чем дела хуже у Путина, тем больше весит чаша, на которой сидит Навальный. Этим он опасен. А скажите, пожалуйста, кто его сделал таким, федеральным политиком, более того, уже глобальным политиком? Вот уже Европейский парламент обсуждает вопрос про Навального. А чья заслуга? Вот какая контора стирала Навальному трусы? Какая контора организовывал встречу Навального? И какая контора так боится этого Навального, что делает из него национального героя по аналогии с Борисом Ельциным. Никто же о нем ничего всерьез не знал. Все знали, что он против этой, сгнившей на корню системы, поэтому радостно поддерживали его. Потом, правда, точно так же эти же люди, кричали, что Ельцин продал и пропил и так далее. Но в конце 80-х десятки и сотни тысяч людей стояли на Манеже и кричали: «Ельцин! Ельцин!» Примерно так же они сейчас кричат: «Навальный! Навальный!» И чисто этих людей будет расти по мере того. как будет снижаться популярность Владимира Владимировича Путина, а она будет снижаться, потому что санкции, экономический застой и масса других проблем.

Л.Аникина Как раз по поводу того, что люди выходили. А сейчас выйдут ли люди на улицы, чтоб сказать: «Навальный! Навальный!»?

Д.Орешкин: Абсолютная величина Навального стала уже федеральной

Д.Орешкин Выйдут, конечно, но не в таких количествах. Все-таки в конце 80-х у нас демократические стандарты были гораздо выше так же, как и в 90-х. Я напомню, что в мае 91-го года на Ленинском проспекте коммунисты такую организовали демонстрацию протеста, что задавили автомобилем насмерть омоновца. И так и не нашли виноватого, потому что не стали искать. Я напомню, что те же самые левые перекрывали баррикадами Садовой кольцо в дни путча 91-го… Нет, я путаю, это были майские события 91-го год, когда пытались свергнуть власть только что избранного президента Ельцина.

Сейчас такого и близко нет и даже идеи такой нет. И, кстати, может быть, оно и к добру. Но выйти мирно на улицу с гражданским протестом без каменей в руках и без обрезков стекла и без попыток напрыгивать на «космонавтов» у народа, мне представляется, абсолютно полное право. Если ему этим правом воспользоваться не дают, это характеризует режим.

Так вот я хочу сказать, что, конечно, будет меньше народу, чем в 88-м, 89-м, 90-м годах. Тогда это было гораздо безопасней. Сейчас выйти на улицу страшнее.

Л.Аникина Как раз страшнее. Насколько правильно в этих условиях призывать людей выходить на улицу? Потому что, с одной стороны, надо оценивать риски. Мы понимаем, чем это закончится. Скорей всего, будут массовые задержания, и, скорей всего, будут уголовные дела, если выйдет много народу, если будет конфликтная ситуация.

При этом опять же вы сами говорите, что не будет массового выхода. То есть что изменит эту ситуацию? Зачем?

Д.Орешкин Может быть, люди, которые собираются выходить, рассчитывают, что этим выходом можно что-то изменить. Но я к числу этих людей не принадлежу. Я слишком давно живу в этой стране. Я видел и, собственно говоря, говорил, чем закончатся уличные протесты в Белоруссии. Я видел и говорил, чем закончатся уличные протесты в Хабаровске — разгоном. Потому что эта модель власти опирается на силовиков. Пока силовики лояльны, опрокинуть эту власть невозможно. В крайнем случае, она расстреляет пару десятков или пару сотен граждан и, таким образом, укрепит статус действующего руководства.

В Узбекистане в Андижане расстреляли 600 человек — и всё замечательно. В Иране после того, как повысили цены на горючее, расстреляли 200 человек в Тегеране — тоже ничего, замечательно. Ну, в Белоруссии только кости переломали нескольким людям, ну, и кого-то еще убили, несколько человек, меньше десяти, похоже. Тоже режим совершенно неплохо себя чувствует. Пока ему есть чем торговать, пока есть спрос на нефть, газ, золото, серебро и прочие сырьевые товары, который у нас в стране, слава богу, много, этот режим будет благополучно существовать.

Поэтому надежды на то, что выход на улицы как-то нанесет серьезный, неприемлемый ущерб вертикали власти, мне кажутся детскими. Это следствие глубокой травмы сознания, которую каждый советский человек получал в школе, когда ему рассказывали, что 17-м году народ, который больше не мог терпеть и снес кровавый царский режим. Потому что на самом деле было совершенно всё не так. Но в общественном сознании до сих пор сильна эта сказка, что вот выйдет миллион — и власть испугается. Не в этом дело. Власть рушится, когда ей жрать нечего, не народу, а ей, когда ей нечем кормить силовиков, когда кончились ресурсы.

Это примерно та ситуация, к которой пришел Советский Союз в конце 80-х, когда было больше всех танков у нас в стране, больше, чем у всего остального, вместе взятого мира — 64 тысячи танков было у Советского Союза. Но кормить танкистов было нечем. Поэтому Генштаб просил у ЦК партии в первую очередь в армию направлять гуманитарную помощь от бундесвера, которую получала тогда советская страна, потому что в противном случае армия не сможет обеспечить защиту советской Родины от агрессии этого самого бундесвера. Хлеб в жестебанках руководство славных Вооруженных сил просило для выдачи гумпомощи, сухпайков офицерам, офицерским семьям, собственно говоря, военнослужащим. Доигрались, что называется.

Вот в этот момент режим рушится. Пока я не вижу проблем, чтобы солдат было нечем кормить, чтобы господа офицеры были недовольны. Поэтому выход на улицы в большем или меньшем количестве основ не сотрясет. Люди выходят, мне кажется, не для этого, во всяком случае, старшего поколения. Они выходят, чтобы не приходилось бороду отпускать. Потому что иначе будет с утра стыдно смотреть на свою физиономию в зеркале. Соответственно, бриться невозможно.

Д.Орешкин: Надежды на то, что выход на улицы нанесет серьезный ущерб вертикали власти, мне кажутся детскими

Л.Аникина Я повторяю тогда свой вопрос морально этический: насколько правильно сейчас сторонникам Навального призывать людей выйти на улицы (акции не согласованы с властями. — ред.), если это ничего не изменить, но приведет к новым преследованиям, избиениям и уголовным делам?

Д.Орешкин Я не знаю, насколько правильно. Я им не судья. Я принимаю решения за себя. Я думаю, все остальные тоже принимают решения за себя. Я считаю, что для сторонников Навального было бы правильно хотя бы обозначить время и место. Я, например, не очень слежу за высказываниями сторонников Навального, поэтому я даже не очень точно знаю, во сколько. Я по косвенным путям выяснил, где, но во сколько произойдет это действие (акция не согласована с властями. — ред.), я не очень хорошо понимаю. Но я думаю, что узнаю, мне добрые люди объяснят.

Отвечая на ваш вопрос, выйти, я думаю, на улицу в 90% случаев добросовестные люди, которые искренне надеются, что этим что-то изменится. Но, во всяком случае, действительно, что-то изменится, хотя бы внутри тебя. Ты по-другому будешь смотреть на мир. Я это, во всяком случае, так это для себя интерпретирую.

Но есть еще, я так полагаю, 10%, сколько могу судить — это слишком однообразные, слишком агрессивные риторы, которые призывают непременно выйти и непременно чего-нибудь там учудить. И это мне напоминает, действительно, провокацию, правда, провокацию со стороны действующей властей, которая, в принципе, заинтересована, чтобы там кто-нибудь кому-нибудь сломал кости. Потому что после этого можно уже будет предъявлять сторонником Навального обвинения не просто в неподчинении законным требования полиции, а, например, вовлечение несовершеннолетних в преступную деятельность. А это уже уголовка на несколько лет.

Так что в этих призывах есть некоторая провокационная составляющая, но просто я полагаю так, что у каждого человека есть голова на плечах и, соответственно, сам решает, вмешиваться ему в это месилово или все-таки не вмешиваться, а прийти и зафиксировать свою неприязнь к тем действиям, которые принимает высшее руководство нашей державы, мне кажется, следует. Каждый решает за себя, я никому ничего не навязываю и не предлагаю даже.

Л.Аникина Кстати, о призывах к не совершеннолетним. Что это за такая невероятная активность? Я, во всяком случае, раньше ее не наблюдала, когда власть отслеживает и прицельно истребляет призывы к несовершеннолетним, к молодежи участвовать в акциях*. Прямо какой-то невероятный шум вокруг этого поднимается. А, с другой стороны, в социальных сетях, мне кажется, появилось гораздо больше именно молодых людей, несовершеннолетних, действительно, готовых куда-то идти, готовых призывать.

Д.Орешкин Ну, так вот мне это и кажется главной переменой, произошедшей в любезном отечестве. Ну, смотрите, 7 лет назад по данным иностранного агента, которым называется лучший социологический центр нашей страны «Левада-Центр», основной зоной поддержки Владимира Путина наряду с пенсионерами была молодежь — молодежь, там моложе 35 лет. И это была правда, как, в общем, и все данные, о которых пишет «Левада-Центр», несмотря на то, нравится это вам или не нравится. Путин казался молодежи крутым. Путин, казалось им, открывает перспективы на будущее. Путин ставит на место США и поднимает с колен Россию. А это же всем приятно, это всем близко, особенно молодым, романтическим людям.

С тех пор прошло 5-7 лет, и мы видим диаметрально противоположную картинку. Самые критические настроения в адрес Владимира Владимировича Путина — среди молодежи. Потому что она увидела, что никакого будущего, никаких перспектив нет. Насчет подъема с колен довольно понятно. Россия за это время потеряла Украину, на глазах теряет Белоруссию, потому что путинский режим поддерживает Лукашенко вместо белорусского народа. Растет «железный занавес», какие-то акции по ограничению интернета всё время пытаются внедрить.

И главное, что нет ощущения перспективы. Уже практически 10 лет экономика стагнирует, молодежь разъезжается активней, чем старшее поколение. А крутым теперь кажется Навальный. Опять же, поскольку Путин проиграл свое время, ему на смену пришел Навальный. И молодежь со свойственным ей романтизмом переориентировалась на нового лидера: Навальный крутой, Навальный смелый, Навальный не боится. И поэтому власть очень испугана процессами, которые идут среди молодежи.

Л.Аникина Давайте мы сейчас прервемся на новости и продолжим после перерыва.

НОВОСТИ

Л.Аникина Мы продолжаем нашу программу. Персонально ваш Дмитрий Орешкин. Мы говорили в перерыве про Юлию Навальную, насколько велики шансы, что она займет место Навального в случае тюремного заключения. Вы считаете, что не очень высоки.

Д.Орешкин Я думаю, что она красива, умна, сильна характером, и, может быть, именно поэтому она понимает, что в качестве и.о. Навального это будет не лучший вариант для Навального и для нее. Потому что Навальный тот человек, который может действовать и из тюрьмы — пункт первый. Пункт второй: у него есть команда, специально обученные люди, тоже отличающиеся целым комплексами специфических качеств, необходимых для такого рода политиков. Они справятся лучше.

Я думаю, для Юли гораздо больше подходит роль потенциальной первой леди, которая говорит про человеческие аспекты: про любовь, про чувства, не пытается надеть на себя доспехи политического рыцарства. Кроме того, у нас страна, что бы мы с вами про нее не думали и что бы ни говорили, по-прежнему остается мачистски маскулинной. И так в свое время уважаемые соотечественники, непонятно, почему, ненавидели Раису Максимовну. Она ничего плохого никому не сделала. Но просто потому, что она отсвечивала, где не надо, с их точки зрения, Горбачев получал очень много негативных коннотаций среди так называемых простых людей.

Так вот, я думаю, что как у госпожи Тихановской не очень хорошо получается, если честно называть вещи, в качестве политического лидера… Лучшая ее функция или ее роль, или ее имидж, образ исполняет Мария Колесникова, которая порвала паспорт и осталась в узилище белорусском. Так вот Юлия Навальная, я думаю, достаточно разумная, рациональная, умная и грамотная женщина для того, чтобы не замещать собой Навального.

Во-первых, не надо его затенять. Он все равно остается и будет в ближайшие несколько месяцев оставаться в центре общественного внимания. А, во-вторых, таким образом, можно, пожалуй, немного повредить имиджу Навального. Сейчас всё идет по сценарию Навального. Никто не ожидал, что 50 миллионов человек будет смотреть эту картинку про, в общем-то, не самую большую новость. Еще Борис Немцов писал про этот мафиозный дворец. Но вот интернет творит чудеса. И если у нас 90 миллионов пользователей интернета в стране, то из них больше половины уже посмотрели это кино. Я, например, не смотрел. Так что на самом деле больше, чем 50 миллионов. 50 миллионов плюс 1. Когда-нибудь я посмотрю. Просто я примерно представляю эту историю. И раньше читал.

Так вот, отвечая на ваш вопрос, я думаю, что Навальный не нуждается в заместителе пока.

Л.Аникина Давайте вернемся к подросткам, к молодежи, о которых мы говорили до перерыва. Давайте так, ведь, действительно, призывать подростков идти на митинги*, несмотря на то, что, понятное дело, они тоже хотят перемен, это не очень правильно, на мой взгляд. Это опасно. В большинстве случаев подростки — это люди импульсивные, не всегда в состоянии взвешенно принять решения, и втянуть их в какую-то сложную историю гораздо проще.

Д.Орешкин: Юлия Навальная — достаточно рациональная, умная и грамотная женщина, чтобы не замещать собой Навального

Д.Орешкин Но вы понимаете, у любого политического действия всегда есть плюсы и минусы. Не бывает идеального решения. Если бы у меня был дети подросткового возраста, я бы им сказал, что «я вам не советчик — вы сами большие», — потому что самое обидное для подростка сказать ему: «Не ходи и слушайся меня», — вы сами большие, но если вы пойдете, то, пожалуйста, сохраняйте голову на плечах, пожалуйста, не ввязывайтесь в провокации, пожалуйста, не пытайтесь добиться справедливости у ментов, потому что они не понимают, что такое справедливость». Поприсутствовать надо, а ввязываться в месилово, как выразился главный редактор вашей радиостанции, мне кажется, надо бы воздержаться.

Но ведь любые революции начинают романтики, а пользуются их благами головорезы и бандиты. Это многократно всё подтверждено, в том числе, опытом Русской революции. Но романтиков же разве удержишь? Им же хочется перемен. И, понимаете, говорить им «Ребята, не ходите», — они немедленно скажут, что мне заплатили за это 20 копеек, и я работаю на «кровавый режим». Собственно, мне это и говорят. Но мне-то не привыкать, слава богу. Так что здесь никаких поводов для разочарования нет.

Пожалуйста, будьте осторожны ради себя, ради родителей, ради того же Навального. Потому что вам же всё предъявят потом, все что вы учудите, если слишком лишнее себе позволите. Всё это ляжет на ту же Любовь Соболь. Что, вы сомневаетесь, что ли? Вы должны понимать, с кем вы дело имеете. Я имею в виду со структурой, которая персонифицирует российскую власть сейчас.

Л.Аникина Вот хотя бы тех примитивных задержаниях, предупреждениях, о том, что везде сейчас у нас блокируют за призывы выйти на эту акцию. Очень строго следят. Насколько возможно запугать людей, которые решили для себя выйти, и которые думают, что следует выйти на эту акцию?

Д.Орешкин Ну, запугать всегда возможно. Тем более, у нас вся политика на этом стоит. Сиди, не высовывайся, может быть, пронесет. Но тот же Навальный правильно сказал: «Вы не за меня, вы за себя…». За себя люди выходят, в общем-то. И это новое поколение выходит за себя, за свое будущее. В конце концов, почему тебя, если ты что-то делаешь, что не нравится начальству, могут в любой момент упечь на любой срок? На 6 лет, вот как Мифтахова упекли, аспиранта МГУ. Правда, там еще не окончательное решение, там еще будет апелляция. Но все равно хватает. За выдуманное преступление, за высосанное из пальца преступление, вообще ни за что, если надо.

Я понимаю, конечно, что можно сделать вид, что всего этого нет, но, мне кажется, правильная позиция — все-таки сказать, что нам это не нравится. Вежливо, по-христиански.

Л.Аникина Хочется немного процитировать Пескова. Он сегодня призвал не преувеличивать количество недовольных. Насколько он прав, скажем так, насколько сейчас много, действительно, людей недовольных, которые готовы это недовольство выражать?

Д.Орешкин Смотрите как: берете компьютер или Айфон, набираете в поисковой строке: «Левада.ру», открываете сайт иностранного агента «Левада-Центр». И там есть график, который показывает, во-первых, поддержку Владимир Путина. Еще более во-первых, потому что выше этого графика, расположен график сравнительных ответов людей, которые считают, что в стране дела идут в правильном направлении, или симметричный, зеркальный ответов людей, которые считают, что дела в стране идут в неправильном направлении. Так вот там на фоне, конечно, колебаний общий тренд примерно с 2015 года идет в сторону постоянно увеличения числа людей, которые считают, что дела в стране идут в неправильном направлении. И, соответственно, уменьшается число тех, кто считает, что дела идут в неправильном. И сейчас эти две ломаные линии практически пересеклись, то есть примерно пополам. То есть половина — оптимисты, половина — пессимисты. Я не знаю, много это или мало.

Л.Аникина Вот еще вопрос. Вы говорили, что Навального будут изолировать, буду сажать. А разве нет какой-то возможности Навального запугать? Надавить на какие-то точки, чтобы Навальный сказал: «Хорошо, я в это больше лезть не буду. Уговорили».

Д.Орешкин Но, конечно, есть такие точки. Например, дети. Поэтому чета Навальных правильно сделала, что их оставила где-то там. Вот Юлия, по всей видимости, это не та точка. Олег, брат Навального тоже не та точка. Он отсидел три года, и, тем не менее, остался близок лоялен своему брату. Они оба понимают, что его брали в качестве заложника, чтобы Навальному жизнь медом не казалась. Теперь Навальному отступать уже нельзя. Это значит, зря сидел его брат 3 года в каталажке. Значит, зря терпела свое Любовь Соболь и многие другие. Значит, зря Шаведдинов служил год у черта на куличках с белыми медведями, куда его послали. У Навального просто уже есть некая обязанность перед теми людьми, которые для него очень многим жертвовали.

Я хочу сказать, что я абсолютно не фанат Навального. Мне нравится позиция Леонида Гозмана, что «если и когда Навальный станет президентом, я, скорей всего, — говорил Гозман, — буду ему в оппозиции». У меня примерно такие же ощущения. Мне не нравится авторитаризм Навального, много чего не нравится. Но в данной ситуации я могу сказать, что то самая яркая фигура на нашем небосклоне. И именно на нем сконцентрирована вся та дрянь, которую генерирует наше политическое руководство. Поэтому, мне кажется, правильным выступить на стороне Навального. А он — отвечая на ваш вопрос, — конечно, боится. Он нормальный человек, и конечно, ему страшно. И, конечно, не хочется сидеть.

Но он в хорошем смысле слова политическое животное, он боец, чего, кстати, у других политических животных в нашей стране я не очень наблюдаю. Все остальные, что называется, мирные. Пасутся себе мирные народы, которых должно резать или стричь. А вот Навальный, он как раз соответствует российским ожиданиям. Он лидер, он крутой, может быть, слишком крутой. Но если он что-то изменит, то он потеряет этот имидж, этот кураж, и все 15 лет, которые он потратил на вот этот медленный рост — а он же очень сильно вырос, — они пойдут коту под хвост. Оно прекрасно знает, поэтому отступать ему уже, прямо скажем, некуда. Позади Москва.

Л.Аникина Вот еще по поводу Навального. Мне кажется, у нас сегодня весь эфир будет ему посвящен. Bloomberg сегодня опубликовал информацию, некие инсайды о том, что власть собирается посадить Навального лет на 10, и она считает его иностранным агентом, что для власти Навальный — это вполне конкретный западный человек, которые получает распоряжение от иностранных спецслужб. Как думаете, насколько вероятно, что, действительно, вот так воспринимают Навального?

Д.Орешкин Об этом же и говорили все, что агент спецслужб. По-моему, лет 10 об этом рассказывают. В Йельском университете учился. Первое лицо это не озвучивало. Ну так первое лицо и фамилию Навальный произвести не в силах.

Л.Аникина Просто говорит публично — это одно, это адресуется людям, а вот на каком-то внутреннем восприятии они действительно считают, что Навальный — это не продукт какого российского недовольства люди, которые столько лет при Путине, а это чисто другие страны заслали, непонятно кого.

Д.Орешкин Тут несколько ситуация чуть сложнее. Когда Навальный говорит про коррупцию, они или делают вид или искренне не понимают, о чем идет речь. Для них это не воровство. Они не воруют, они берут то, что положено. Их страна им не принадлежит. Россия — это 117 миллионов километров территории, 146 миллионов населения, которой принадлежат корпорации под названием «партийная номенклатура» и ЧК. Не зря Сергей Борисович Иванов очень удачно сформулировал: «Люди — наша вторая нефть». «Наша»! Вот к какому клану принадлежит господин Иванов? Вот они считают людей «нашей второй нефтью». Первая — это все-таки нефть.

Д.Орешкин: В Кремле молодежь проиграли, и они это понимают

И тут появляется некий персонаж, который говорит: «Господа хорошие, а вам надо жить на одну зарплату. Вы не в курсе, наверное?» Для них это просто покушение на устои, правда. Собственно говоря, тот же президент Путин, когда про 90-е годы говорил, он же обвинял своих предшественников в том, что они тогда, как он выразился… не покуролесили, а что-то в этом стиле, какое-то было очень смачное словцо. А теперь, мол, наше время, а их мы не пустим. И люди тоже так воспринимают, что кто во главе страны… «Кто страну охраняет, тот ее и имеет», — сказал господин Жванецкий в свое время. Вот это охранники нашей страны, соответственно, они ее имеют.

Тут появляется какой-то персонаж, который говорит: «У вас, может быть, погоны очень красивые, золотом шитые, но какого рожна столько денег?» И они воспринимают его как человек, который раскачивает эту модель стабильности. И поскольку в их представлении картинка выглядит очень просто, то есть, есть страна, которую они курируют и защищают, есть зона влияния, которая им тоже принадлежит, где им должны подчиняться, и есть внешние враги, которые пытаются эту замечательную систему расшатать, уничтожить, расколоть на части, разбить, вообще, сделать с ней что-то нехорошее.

Раз Навальный с ними — значит, он враг, значит, он иностранный агент. Мне кажется, это логика вполне понятная. И они постепенно сами начинают в это верить, что он иностранный агент. Я уж не говорю про трудящихся, которые телевизор смотрят и делают выводы, когда им объясняют там, кто такой Навальный. Это понятно. Но у них у самих, у больших начальников начинает что-то искрить. На самом деле они отстаивают кормушку. То, что называется Родина, для них это кормушка. Они патриоты, как они сами себе объясняют, они защищают стабильность, эту великую страну от покушения извне, и за это им положено миллион-другой долларов. Кто поудачнее — 10 миллионов. Кто-то может попасть под колесо истории — его посадят. Но в целом механика вот такая.

И тут приходит какой-то персонаж, начинает рассказывать: «Этот столько-то украл, это столько…». Не украл, а взял то, что положено, потому что большой начальник. Так что да, иностранный агент. Так оно и есть.

Л.Аникина Хочу вернуться к теме молодежи. Тут вопрос задают. Очень много говорят про агитацию молодежи именно федеральные каналы и лица, связанные с действующей властью. Нет ощущения, что, таким образом, как бы дискредитируют этот протест, с тем, чтобы показать, что вот они такие нехорошие, детей зовут на баррикады?

Д.Орешкин Наверное, и это есть. Но, в принципе, мне кажется главным, что в Кремле молодежь проиграли, и они это понимают. Где эта «Молодая гвардия» «Единой России»? Вот где она? Где «Наши»? Где Кристина Потупчик, которая замечательно менеджерировала всеми этими процессами? Какой-то Роман, фамилия которого начинается на букву «Ш», который был одним из явных патриотов и был депутатом Государственной думы, теперь в Германию уехал. Какие-то девушки, которые тоже были из «Наших», блогерствуют в США. Они сделали себе карьерку и потом сорвались с высокой российской горки туда, в ужасный западный гнилой режим. А новые на их место не пришли, вот не видно. Где эта «Суть времени» кургиняновская? Где эта молодежь, которая сотнями тысяч выходит на улицу, чтобы поддержат любимого президента? Нету.

Поэтому эти товарищи очень серьезно озабочены утратой. И, конечно, они же не скажут, что это они проиграли молодежь. Они скажут, что у них украли молодежь, молодежь дезинформировали, молодежь разложили вражеской пропагандой, как в советские времена ее разложили «Битлз» и прочие нехорошие люди. Они придумают кучу каких-то объяснений.

А молодежь, поскольку она живет в интернете, обречена быть в оппозиции к этой власти, потому что власть, во-первых, стареет, от этого никуда не денешься… Вот как раз нам в новостях сказали, что не далее, как сегодня Владимир Путин признал, что даже если человеку за 70, ему пора бы уходить по старым законом, теперь ему можно оставаться, потому что Путину и самому скоро будет 70. Как я его понимаю, с высоты своих прожитых лет, что называется.

Но молодежи-то надо куда-то расти, а здесь ей расти некуда. Вот эти отдушины, кадровые лифты, которые работали в начале нулевых годов, они уже завершили. Уже мест наверху нет. Там сидят те самые дедушки и бабушки, которые в 90-е годы делали себе политическую карьеру. И молодежь начинает нервничать. И виновата в этом, конечно, не западная пропаганда. И конечно, люди в Кремле будут говорить, что виновата как раз западная пропаганда, ну не они же? Не они же такие умные, добрые, любящие эту самую замечательную молодежь.

Я начал говорить про интернет. В частности, молодежь обречена негодовать на этот режим, потому что режим все время будет пытаться ограничить интернет. А интернет — это органичная среда обитания для этих людей. Они уже без него жить не могут, это для них воздух, это для них атмосфера. И если их этой атмосферы лишить — а власть будет этим заниматься, то она Тик Ток хочет ограничить, то ли еще какие-то ограничения ввести, — то это будет вызывать все больше и больше отторжение. Это ведь та ситуация, из которых нет хорошего выхода. Проиграли уже товарищи в Кремле эту игру за будущее страны. Вопрос только в том, как скоро эта конструкция рухнет и насколько болезненно она отзовется касательно той же самой молодежи.

Л.Аникина А почему бы не отыграть обратно, почему бы не призывать молодежь в свои ряды, не потесниться немного, не дать какие-то новые места, не дать какие-то привилегии определенные, чтобы показать, что вот они, возможности — давайте идите к нам?

Д.Орешкин: Молодежь обречена негодовать на режим, потому что режим все время будет пытаться ограничить интернет

Д.Орешкин Я думаю, что это уже технически невозможно. Во-первых, мало материальных ресурсов. Во-вторых, все теплые места заняты. И куда же девать людей, на которых опирается сам Путин. Он пытался относительную молодежь — 40-летних в губернаторские места. Они продвинулись, сидят как зайчики, боятся пошевелиться. И в общем, даже не испытывают большой радости. Но это тысячи человек на всю страну. А ведь молодежи-то у нас, слава богу, миллионы.

Л.Аникина Тем более, что теперь у нас молодежь будет до 35 лет.

Д.Орешкин Ну, это вам виднее. Я этот момент пропустил. До 35 так до 35. Дай бог здоровья. Короче говоря, люди всё чаще думают о том, что надо покупать билеты на большой белый самолет и уезжать куда-то из страны, где можно себя реализовать и заработать приличные деньги. Не из-за идеологических соображений, а просто потому, что заработать надо. А здесь не получается. А кто в этом виноват? Естественно, «пятая колонна» и Запад.

Л.Аникина На этой радостной ноте нам, к сожалению, пора заканчивать эфир.

Я проанонсирую, что будет после нас. В 16 часов — программа «На пальцах». Ирина Воробьева и Андрей Коняев. В 17 — «Особое мнение» с Николаем Сванидзе. и в 19 — у нас «Особое мнение» с политологом Валерием Соловьем.

Это был Дмитрий Орешкин, политолог и я, Лиза Аникина. Спасибо огромное!

* — акции не согласованы с властями



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире