'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 20 января 2021, 15:05

А. Нарышкин 15 часов и 8 минут. Дорогие друзья, приветствую всех. Это прямой эфир «Эха Москвы». Меня зовут Алексей Нарышкин. У нас трансляция в Ютюбе началась. Присоединяйтесь к нам. Пишите свои вопросы на номер +7 985 970 45 45. А вопросы пишите Кириллу Рогову, политологу. Он сегодня с нами в течение часа будет. Кирилл, добрый день вам.

К. Рогов Добрый день.

А. Нарышкин Хочу предупредить и, наверное, даже извиниться перед теми, кто ждал на этом месте Андрея Илларионова. Он отпросился, попросил перенести с ним эфир в последний момент. И поэтому Кирилл Рогов решил нас выручить, за что вам отдельное спасибо, Кирилл. Посмотрели ли вы расследование от Навального и его соратников про дворец Путина?

К. Рогов Был грех, да.

А. Нарышкин Посмотрели, наверное, и почитали, раз уж грех, да?

К. Рогов Да.

А. Нарышкин Что вас удивило? Удивило ли вообще что-то?

К. Рогов Да, удивило, конечно, медийное событие, потому что Навальный за последние два дня превратился в героя не только России, но и в мировом масштабе. И вчера тренды американского Твиттера и европейских сетей… Навальный в общем является новостью из первого ряда прямо вблизи с инаугурацией Байдена. И это удивительное явление.

Причем, по всей видимости, это не только потому, что это про Россию, а потому, что, в принципе, эта история превратилась в такую мировую историю – как спецслужбы страны пытаются отравить оппозиционера, он выживает и возвращается обратно в страну. В общем, захватила весь мир эта история. И такого медийного эффекта… Ну это необыкновенное событие. В России, как вы знаете, это больше 20 млн просмотров меньше чем за сутки. И это тоже небывалое событие. И надо сказать, что это можно все рассматривать в некоторой динамике. Это очень интересная динамика.

Дело в том, что как вы, наверное, знаете, отравление Навального, этот скандал был довольно успешно купирован Кремлем в общественном мнении. Декабрьские опросы показывали, что в среднем лишь 15% поддерживают точку зрения Навального, что его хотел отравить Кремль, и примерно столько же поддерживают точку зрения Путина, что все это провокация западных спецслужб. Остальное население пытается спрятаться от этой истории либо говорят, что вообще никакого отравления не было, либо что они не знают, кто – то ли он украл, то ли у него украли. В общем, эта история в общественном мнении российском не выстрелила тогда, несмотря даже на расследования сенсационные.

И это была лучше ситуация в молодых возрастах. Если в возрасте до 35 брать, то там примерно 25% верят в точку зрения Навального, что это Кремль его пытался отравить. И мало, примерно 10-11% верят, что это западные спецслужбы. А в старших возрастах, наоборот, больше верят в западные спецслужбы, меньше – в точку зрения Навального. Но в целом вот такой мощной поддержки Навальный не получил на этом отравлении.

И в Кремле уже в общем немножко праздновали победу до того момента, как Навальный решил вернуться. И это перевернуло картинку. У нас нет пока социологии по России, но в общественных трендах картинка перевернулась – Навальный стал в центре повестки, его отравление опять стало событием №1, ну и наконец оно вчера было подкреплено этим фильмом, мощь которого заключается, во-первых, в исполнении, а во-вторых, опять-таки в том, что он накладывается на эту историю. Вся эта фактура была известна. Она только собрана была и красиво подана. Но когда она легла на эту историю, она зазвучала совершенно иначе и стала тоже мировой сенсацией и стала, безусловно, сенсацией в России.

А. Нарышкин Да. Смотрите, Кирилл, вы же говорите абсолютно справедливо, но немножко не о том, о чем я вас спросил. Вы сказали про масштабы, про размах, про заинтересованность или отсутствие этой заинтересованности. Я вас спросил про то, что вас удивило. И здесь вы коротко сказали, что, на самом деле, какие-то привычные данные. Все говорили когда-то, что есть какой-то дворец. Все примерно представляют, что вот есть ближний круг Путина, какие-то деньги туда перетекают, сюда перетекают.

То есть если мы сейчас попытаемся влезть в голову сторонников Навального, может быть, чтобы людей как-то возбудить не тот выбран объект сейчас и не та выбрана тема? Потому что примерно же все знают, и, наверное, может быть, многие в России принимают, что Владимир Путин может себе позволить какие-то такие роскошества?

К. Рогов Видите, Алексей, я ответил на ваш вопрос. Просто ждали какой-то структуры ответа и поэтому не заметили. Я именно рассказал, что и отравление не сыграло сильно про Навального, и никакой фактуры нету новой, но история отравления плюс возвращение, которые вывело Навального в мировые герои…

К.Рогов: В Кремле уже немножко праздновали победу до того момента, как Навальный решил вернуться

А. Нарышкин А, такой кумулятивный эффект.

К. Рогов Да. Она изменила и контекст восприятия этого материала, который, в сущности, не является сенсационным.

А. Нарышкин Все, понял.

К. Рогов Но теперь мы все это видим так, что это стало мировой бомбой. И поэтому я именно ответил на ваш вопрос, только по-другому. Но смысл именно в том, что вот эта история и то, что произошло с имиджем Навального в последние дни с момента его возвращения – это совершенно придало другую логику медийного события, выстроило другую перспективу. И сегодня это является таким разящим ударом Ланселота в сердце дракона.

А. Нарышкин Вы справедливо заметили, что Навальный за время своего лечения в Германии стал персонажем политическим, которого знают за пределами России. Потому что и американские политики комментируют события, связанные с его задержанием. Ну, немецкие политики – это понятно. И европейские деятели высказывались по поводу его судьбы. А есть ли уверенность, что в России Алексей Навальный со своими идеями, со своим Фондом (российские власти считают ФБК* иностранным агентом) нужны людям? То есть повысилось ли доверие к нему?

К. Рогов Опять же я немножко уточню свой ответ на ваш первый вопрос.

А. Нарышкин Я просто непонятливый, извините.

К. Рогов Все нормально. Это со всем бывает. После отравления, действительно, Навальный стал как бы такой мировой медийной персоной. Вы совершенно сейчас правильно все это описали. Но в последние два дня произошло другое событие – Навальный стал героем информационного поля, но уже не классических медиа, а социальных сетей. И именно там он выходит в топ-тренды. И он неожиданно именно последние два дня стал там суперфигурой.

Когда традиционные медиа использовали его и историю отравления, для них это была такая западная история про Россию. Сейчас это немножко другое. Есть некоторый социальный, широкий спрос в мире на такую несистемную фигуру, которая совершенно ведет себя неправильным образом и бросает вызов. И именно поэтому в последние дни произошло еще одно событие – не то, которое произошло, когда его отравили, и о нем заговорила мировая пресса, а новое событие, когда он стал героем социальных сетей мировых.

По поводу его востребованности в России. Да, здесь тоже произошел переворот, о котором мы говорим. То есть мы не можем сейчас говорить о перевороте, потому что нам все-таки нужно получить какие-то данные социологические, чтобы увидеть, какая социология. В том, что произошло с фильмом, мы видим намек на этот разворот, на то, что тоже произошло некоторое событие. Это тоже очень важное событие.

И оно тем интереснее нам будет, что, в принципе, с имиджем Навального, с его популярностью были определенные проблемы в последнее время – его популярность не очень росла. Все время росла его узнаваемость, и она достигла очень высоких рубежей, но в восприятии были проблемы, потому что были большие группы, которым не нравится его стиль и его имидж. Там есть некоторый конфликт в восприятии его. И сейчас, судя по всему, тоже за счет вот этой истории, за счет своего после отравления возвращения ему удалось тоже совершить некоторый прорыв в своем позиционировании и в России.

А. Нарышкин Воскрес и в прямом смысле, и в политическом.

К.Рогов: Сегодня это является разящим ударом Ланселота в сердце дракона

К. Рогов Да, конечно.

А. Нарышкин Кирилл, если можно, мы сейчас перерыв сделаем на полминутки. Мы должны рекламу послушать. У нас в эфире Кирилл Рогов. Оставайтесь с нами.

РЕКЛАМА

А. Нарышкин Вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы». 15 часов и 19 минут. И Кирилл Рогов в программе «Персонально ваш». Еще раз всех приветствую. В Ютюбе трансляция, где вы можете в чате задать вопрос Кириллу Рогову. Вот смотрите, вы несколько раз уже сказали, что Навальный приобрел статус суперфигуры. Как Алексей Навальный может сейчас этот новый этот статус использовать для того, чтобы не сидеть в «Матросской тишине»? Есть ли тут вообще какая-то связь?

К. Рогов Здесь связь, безусловно, есть. Но она не линейная. И у этой ситуации много возможных сценариев разрешения. И мы сейчас не сумеем, я думаю, спрогнозировать ее точно. События будут развиваться. Но мы имеем то, что имеем. Он зашел как бы в пасть дракона, но зашел в самой сильной позиции, которую можно было себе представить и которую совершенно нельзя было представить еще 4 месяца назад. Совершенно не тот был масштаб его. Я не берусь прогнозировать, что будут делать власти, что будут делать люди. Очень важно, что произойдет 23-го числа, когда Навальный фактически призвал своих сторонников продемонстрировать свое отношение к этой ситуации.

Мы находимся в очень опасной, сложной и тяжелой истории. Но я бы сказал, что то, что происходит, можно осторожно квалифицировать как такой политический кризис, потому что вот этот фильм и то, как он был подан, то, как он попал в медийную и какую-то смысловую струю – это, конечно, очень сильный удар. Это очень сильный удар по Путину. Я думаю, что тот Путин, которого мы знали еще 3 года назад, он уже невосстановим абсолютно, мне кажется. Но это началось не сегодня. Эта эрозия происходила в последние полтора года очень сильно его имиджа и такая утрата харизматической легитимности, ослабление. Вот был нанесен очень серьезный удар по ней. И в этом смысле это как бы такое вполне кризисное явление для режима.

А. Нарышкин Как вы оцениваете вероятность того, что после 23-го числа, когда запланированы несанкционированные акции в ряде городов, Навальный выйдет на свободу?

К. Рогов Если рассматривать сценарии, то у нас есть несколько опций. Одна из них – это угроза жизни Навальному, которая вполне серьезна и реальна. Вторая – это когда он выйдет, и как будут развиваться события здесь. Я не берусь прогнозировать. Я тут могу что-нибудь сказать, но это неинтересно.

А. Нарышкин Не соглашусь с вами. Но хорошо.

К. Рогов Все будет зависеть от степени накала, от того, как дальше будут развиваться события. Я не думаю, что он выйдет 23-го. Думаю, что 30 дней он отсидит. А вот дальше и что произойдет на суде – это вопросы, которые имеют разное решение. Может быть все что угодно.

А. Нарышкин Да, он может выйти, у него может появиться домашний арест, он может даже пойти по этапу (такую возможность тоже допускают). А какие факторы будут влиять на заседание, на судью или на центр принятия решений по Навальному 2 февраля?

К. Рогов Будет влиять совершенно очевидный фактор – что ему (или ей) скажут сделать. Вот это и будет влиять. А вот на центр принятия решений – не знаю. Надо будет взвешивать, что сейчас принесет больше дивидендов по Навальному, что опаснее. Есть несколько факторов. Есть угроза жизни Навального, которая может исходить из разных источников. И да, эта угроза очень тревожная и опасная, потому что разным силам можем оказаться по разным соображениям выгодно, например, чтобы что-то с ним случилось (или невыгодно). Это главная угроза, которая существует и которую нельзя забывать.

Что касается решения переводить его на тюремный срок или нет, то, конечно, Кремль в очень тяжелой ситуации, потому что они уже объявили, что они, пугая Навального, чтобы он не приезжал, они заявили угрозу. И по таким мафиозным понятиям, конечно, нельзя заявленную угрозу отзывать. Это очень плохо для имиджа мафии. Для всех, кто исповедует силовые политики, у них принцип такой: угроза должна быть реализована, если она выставлена, иначе это большая имиджевая потеря. В этом смысле да, должны они Навального как-то посадить. С другой стороны, конечно, идеально было бы его как-нибудь незаметно вывезти из России. Но не понятно, как технологически это делать.

А. Нарышкин Сейчас вы наговорите, и у нас сразу Госдума подсуетится и придумает какие-нибудь инструменты еще в части лишения гражданства. Уже, по-моему, что-то подобное звучит.

К. Рогов У нас, по-моему, лишение гражданства запрещено Конституцией. И там, кажется, не приняли поправку про то, что не может быть лишен статуса гражданина РФ гражданин РФ, если он не Навальный.

А. Нарышкин Такое тоже может быть. Вопрос связанный с «умным голосованием». Может быть, к акциям 23-го еще вернемся несогласованным, подчеркну. Смотрите, я обратил внимание, вчера в Государственной думе все четыре фракции высказались по теме Навального. И были не то что некомплиментарные, просто на Навального обрушили весь гнев свой. И тут вопрос у меня возникает в связи с «умным голосованием», которое, мне кажется, в первую очередь ставит своей целью – не давать голоса «Единой России». Поправьте меня, если я ошибаюсь. Вы в этих инструментах лучше разбираетесь, чем я.

К.Рогов: По мафиозным понятиям, конечно, нельзя заявленную угрозу отзывать

Вот поднимется ли рука дальше у сторонников Навального, у людей, которые ему симпатизируют, голосовать за партии, которые, на самом деле, обгадили просто Алексея в этой непростой для него ситуации?

К. Рогов Да, это совершенно резонный вопрос. Потому что принцип того, что называется «умным голосованием», то, что сам Навальный называет «умным голосованием», эта технология, на мой взгляд, ее эффективность и значимость несколько преувеличена, переоценена, я бы сказал. И это, в принципе, работает в совокупности с какими-то другими формами политической мобилизации и в ограниченном числе случаев. Это не универсальная вещь.

Действительно, я думаю, что будет очень трудно придумать модель протестного и «умного» голосования на ближайших думских выборах, потому что там все будут, как говорил Ходасевич, какаче не придумаешь. Да, думаю, что там очень трудно будет выбрать, где самый худший.

А. Нарышкин Из двух зол выбирай меньшее – мне кажется, для сторонников как раз Алексея эта сейчас альтернатива исчезла после вчерашних заявлений. Может, и раньше.

К. Рогов «Умное голосование», которое является такой нотификацией протестного голосования, таким усложнение, в общем, это не является какой-то универсальной технологией, которая может решить все. Иногда она работает, иногда может быть очень эффективной, особенно если она сопряжена с другими формами политической мобилизации, с протестами уличными, может сработать такая штука. Но это не является какой-то технологией универсальной, которая может все решить.

Поэтому думаю, что еще мы посмотрим, как это все будет происходить, и какая стратегия будет выбрана оппозицией, и вообще какой будет общий настрой, насколько будет протестность разворачиваться, какая будет конфигурация. В общем, довольно трудно сейчас что-нибудь прогнозировать, не видя никаких карт на столе.

А. Нарышкин К протестам вернемся, если позволите. На центр принятия решений – мы под этим маскируем Владимира Путина, допустим – что может, в принципе, большее влияние оказывать – условные улицы, которые собираются в разных регионах по разным поводам, или такой объединенный Запад, который грозит санкциями, который что-то требует, призывает, может быть, к совести?

К. Рогов Я думаю, что Запад, безусловно, является и будет в этом случае являться фактором. Он не будет являться решающим фактором, но будет существенным фактором, просто некоторой такой гирькой на весах.

А. Нарышкин Отравляющим фактором. Есть Меркель, потом преемник Меркель, сейчас Байден появиться. И они будут капать на мозг: «Навальный. Навальный. Навальный. Отпусти».

К. Рогов Более того, ситуация намного хуже, потому что помимо разыгрывания карты Навального со стороны западных политиков как модели появилась еще новая – это собственно популярность Навального, которая возникла в последние дни в мире, просто популярность, которая не связана с какими-то усилиями политиков. И это будет давить на политиков. И поэтому в санкционной политике они будут вынуждены идти куда-то дальше. Это будет фактор. Но он никогда не является решающим для таких крупных стран, защищенных стран. Он является только дополнительным фактором. Что касается внутренней ситуации и протестов, как это работает.

А. Нарышкин Кирилл, простите, вас перебью. Сейчас новости послушаем и рекламу и потом уже во второй части продолжим подробно. Кирилл Рогов сегодня с нами в программе «Персонально ваш».

НОВОСТИ / РЕКЛАМА

А. Нарышкин Продолжается прямой эфир «Эха Москвы». Это программа «Персонально ваш». Алексей Нарышкин у микрофона. Наш гость – Кирилл Рогов, политолог. Еще раз вас приветствую! Не забывайте, что в YouTube на канале «Эхо Москвы» идет прямая трансляция. Там есть чат. Также трансляция у нас идет на площадке Яндекс.эфир. Кирилл, мы с вами остановились на протестах внутри России и возможности протеста повлиять на центр принятия решений.

К. Рогов Да, протесты действительно очень важны. Я остановился на том, что для такой страны, как Россия, реакция Запада никогда не бывает ключевым фактором при принятии внутриполитических решений. Потому что главным фактором для принятия внутриполитических решений является, так сказать, собственная шкура, и здесь уже не до Запада.
Что здесь происходит? Я уже многократно это рассказывал и еще раз скажу. Для Кремля не страшен выход на улицу сторонников Навального. Для него страшно, когда те, кто раньше не являлись сторонниками Навального, переходят на его сторону, ощущая насилие, которое используется против Навального (а в данном случае и против оппозиции в целом) как нелегитимное и несправедливое. Они занимали нейтральную позицию, но это насилие их возмущает.

А. Нарышкин А, слушайте, извините, это же очень похоже на белорусские события в августе.

К.Рогов: Не думаю, что Навальный выйдет 23 января. Думаю, что 30 дней он отсидит

К. Рогов Абсолютно, конечно, да. Это вообще довольно стандартный сценарий.

А. Нарышкин Майдан в 2013 году тоже?

К. Рогов Да, стандартный сценарий. Если вы вспомните то же лето 2019 года, то мы тоже видели эту динамику. Очень сильное напряжение во время этих столкновений полиции с митингующими на неразрешенных демонстрациях. Потом Кремль откатил — он разрешил демонстрацию, потом митинг на Сахарова. Потом было еще одно шествие, которое не было разрешено, но никаких силовых действий в отношении него не применялось.
Это было связано именно с тем, что тогда поток изображений полицейского насилия на первых двух митингах захватил общество, и прежде всего его молодые когорты, и они стали эмоционально переходить на сторону митингующих. И это создавало угрозу для режима.
Эта проблема, проблема легитимности насилия, стоит перед всеми режимами в их отношениях с оппозицией. Что ты, казалось бы, можешь оппозицию и так давить, и сяк давить, но есть некоторые моменты, когда это чрезмерное давление ощущается как полная несправедливость. И тогда те, кто раньше был нейтрален, становятся оппозиционны. И это момент надо уловить.
Этот момент, общий тренд делегитимации насилия в глазах граждан проявил себя и в Хабаровске. Потому что раньше, когда кого-то из власть имущих, из элиты обвиняли в коррупции, в каких-то преступлениях, арестовывали, то это, как правило, сразу лишало человека поддержки. В случае Фургала это не сработало. Обвинения в тяжких преступлениях, совершенных прежде, не подорвали ту политическую поддержку, которой он располагал.
Поэтому это очень важная вещь. И конечно, с этой точки зрения будут смотреть на 23-е число и власти. Они создали очень большие препятствия, очень большие угрозы и издержки для участия в уличных акциях. С другой стороны, как показал белорусский опыт, акции могут быть достаточно эффективными, если они происходят не в одном месте, а носят такой дисперсный характер, и потом записи этих акций вирусно распространяются в сетях. С такими акциями полиции очень трудно бороться.
Мы увидим, как будут развиваться события, насколько произошел этот сдвиг в отношении Навального и насколько на этот раз его захват, его помещение в тюрьму и всё, что вокруг него происходит, будет таким возбудителем для населения, особенно для молодых когорт.

А. Нарышкин Кирилл Рогов в нашем эфире. Вы с коллегами, с фондом «Либеральная миссия», выпустили доклад, посвященной итогам прошлого года — ковидного года. Можно ли (и какие) сделать выводы по году прошедшему, и как можно применить какие-то схемы, принципы к году нынешнему? Видно ли уже сейчас, в январе, образ нашей российской власти в 2021?

К. Рогов Да, мы выпустили такой доклад. Мне кажется, там очень много интересных выводов и замечаний по поводу того, что произошло. Несколько парадоксальных вещей. Например, с одной стороны, потери российской экономики, и вообще потери мировой экономики оказались ниже, чем это ожидалось прошлой весной. И люди как-то гораздо спокойнее, чем можно было представить, воспринимают ковидные ограничения и лишения.
Это очень интересный эффект, потому что действительно, например, почти нигде эти ограничения и какие-то ошибки властей не стали поводом для мощной политической волны делегитимации. Проиграли те власти, которые вначале разворачивали популистскую идеологию, что вообще ничего нет, бояться ничего и никакого ковида не существует — как Трамп или как Лукашенко. Те, кто так поступил, так ошибся в начале, политически проиграли. Это сказалось на их популярности, на представлениях о режиме.
Российские власти в глазах населения — в общем, взгляд населения на действия властей довольно спокойный и нейтральный. Если и есть те, кто недоволен этими действиями, они обычно распадаются на 2 группы — те, кто считает, что действия чрезмерны и недостаточны. Поэтому здесь тоже никакой политической консолидации не возникает.
Российская экономика тоже упала меньше, чем предполагалось. Но парадокс заключается в том, что наша экономика лучше реагирует на кризисы и меньше в них падает, но и меньше кризисами не растет. И в этом смысле мы находимся в зоне такой стагнации, в которой нет мощных падений, потому что нет роста и нет динамики притока-оттока инвестиций.
Одним из удивительных свойств этого года стала тенденция, которая в 2019 году наметилась в общественном мнении России, а в этом году стала просто разительной. Это своеобразная инверсия предпочтений в младших и старших возрастах.

А. Нарышкин Применительно к чему?

К. Рогов Практически ко всему. Например, к Путину, взгляды на положение дел в стране, к тем же самым поправкам. Например, в возрасте до 35 лет, моложе 35 лет против поправок было абсолютное большинство — больше 60%. А возрасте старше 55 лет — наоборот, абсолютное большинство, больше 65%, за поправки. И вот такая инверсия, перевернутая картинка старших и младших возрастов сейчас наблюдается по очень большому пулу вопросов. Связано это с тем, что медиапотребление младших и старших возрастов резко разошлось. Старшие возраста сидят на телевизоре, младшие получают основную информацию о мире в основном из соцсетей и интернет-источников. И у них разные картины в голове. Например, у российских властей есть такая репрессивная доктрина — доктрина внешнего вмешательства. Это доктрина, согласно которой, все, кто что-то такое против властей имеют и действуют, действуют с подсказки ЦРУ и Госдепа.

А. Нарышкин Навальный, конечно.

К. Рогов Конечно. Это такая общая доктрина. Она была придумана еще в андроповские времена в таком виде. Но любопытно, что до младших возрастов она не доходит. Основной способ передачи этой доктрины — телевидение, и младшие возраста его просто не слышат.

А. Нарышкин То есть получается, те, кто помнит с тех времен — в них это может как-то…

К. Рогов Нет, те, кто смотрит телевизор. Те, кто смотрит телевизор, сидят на игле этой доктрине. Она до них доходит. А младшие возраста, которые сидят в соцсетях — их картина мира в соцсетях. Там нет этой риторики, нет никакого основания для этого. Поэтому младшие возраста (до 35 лет) – у них там больше 50% хорошо относятся к США.

К.Рогов: Он зашел как бы в пасть дракона, но зашел в самой сильной позиции

А. Нарышкин Ай-яй-яй…

К. Рогов Про Госдеп и ЦРУ совершенно ничего не знают и вообще в это всё не верят. Там, значит, одна картинка. У старших возрастов, которые сидят на телике, другая картинка. Они очень боятся вмешательства в дела нашей страны, верят в то, что все скандалы — это всё придумал Госдеп и так далее. И вот это расхождение, инверсия отношений, представлений и предпочтений стала в этом году просто разительной. Это просто две разные страны — те, кому до 35-40, и те, кто старше 55.

А. Нарышкин Слушайте, сколько же говорят в последнее время про плохой YouTube, про Twitter, про Facebook, которые наших производителей контента (например, RT и канал «Россия») ограничивают. Сейчас много было сказано нашими политиками про то, как ограничивали Дональда Трампа, абсолютно несправедливо. Если они оказывают такое разлагающее действие на нашу молодежь, может, грохнуть их уже, наконец-то, пора? Посыплется государство! Почему, куда смотрит Роскомнадзор?

К. Рогов Да, но здесь тоже вопрос, что больше произойдет… Опасность в том, что…

А. Нарышкин Так, Кирилл… Потеряли. Кирилл, простите, пожалуйста, можно еще раз? У нас были проблемы со связью. Всё, восстановились.

К. Рогов Можно сейчас говорить?

А. Нарышкин Да-да.

К.Рогов: Лево-правая коалиция — это совершенно нормально. Главное, чтобы горластые были

К. Рогов Проблем, если грохнуть соцсети, две. Во-первых, соцсети — это необязательно соцсети, которые находятся вне России. Это необязательно какое-то влияние Твиттера — это просто другой способ, другая организация информационного пространства.

А. Нарышкин То есть соцсети — это не в гаджете, соцсети — это скорее в голове, способ получения информации.

К. Рогов Да-да. Соцсети — это некоторая привычка к тому, как устроен мир, как потребляется информация, как организован твой выход в мир. И здесь отключение Запада совсем не решает проблемы.
С другой стороны, в борьбе с соцсетями выбор для властей, опять-таки, будет очень плохим. Что хуже — соцсети, в которых они не могут установить своего информационного идеологического доминирования, или те протестные настроения, которые будут развиваться, когда вы будете отключать людям соцсети, и которые будут захватывать людей, которые до этого о политике вообще не думали, а теперь политика ворвется прямо в их привычки и в их привычный мир?
Так что здесь тоже выбор достаточно серьезный и совершенно неоднозначный, и не так это легко. Поэтому эта задача не купируется, но факт в том, что телевизор, который был мощнейшим элементом всей системы путинского режима, теряет позиции и фактически работает на людей, которые старше 45 лет, а особенно на тех, которые старше 55 лет. А для более молодых возрастов он просто не является тем носителем, который способен донести до них какие-то политические представления и как-то их индоктринировать.

А. Нарышкин Кирилл Рогов в нашем эфире, политолог. Давайте еще заглянем ненадолго в прошлый год. Помните же (это было совсем недавно), сколько носились с этими поправками в конституцию. Сколько говорили, как переживали из-за того, что голосование было на пеньках, а потом были претензии к осенним выборам. А всё-таки конституция – это действительно была такая судьбоносная история с переписыванием? Потому что как-то сейчас это всё — куда оно ушло?

К. Рогов Нет, оно никуда не ушло. Оно форматирует наше политическое пространство. Мы живем по такой гибридной конституции, в которой как бы есть 2 части. Безусловно, последствия этого мы можем наблюдать в тех новых репрессивных законах, которые принимаются.
Это теперь такая конституция — наполовину конституция президентской диктатуры, которая описывает другой тип режима, которая конституциализирует вот эту президентскую диктатуру как форму правления. И вообще поправка обнуления президентских сроков — главный смысл этой поправки заключается в том, что до этого у нас была конституция, которая ограничивала, устанавливала какие-то границы для института президентства, а теперь мы видим, что эта конституция — инструмент в руках машины президентской власти, и она будет переделываться под нее.

Россия сегодня является одной из 30 наиболее несвободных стран мира. И это тоже часть того режима, который манифестирует себя этими поправками в конституцию. Мы перешли немножко в другой статус. Другое дело, что, несмотря на это, у нас есть очевидные угрозы режиму. И эти угрозы концентрируются в нескольких зонах. Во-первых, это усталость от лидера, про которого по-научному можно сказать, что ослабевает харизматическая легитимность. Во-вторых, это протестный регионализм — такое нарастающее недовольство Москвой в регионах. В-третьих, это то, о чем мы говорили — что молодые возраста оказываются недоступны для режима в смысле индоктринации. И над всем этим парит еще такой главный фактор — это второе десятилетие экономической стагнации. Я вот упомянул, что хотя мы и неплохо прошли кризис, но при этом не растем и в межкризисные периоды. Сегодня по итогам 2020 года российский ВВП на 7,5% больше, чем российский ВВП 2008 года. За 12 лет мы набрали 7,5% — это крайне мало. Российский долгосрочный рост ниже, чем темпы роста стран с аналогичным уровнем экономического развития.

К.Рогов: Есть угроза жизни Навального, которая может исходить из разных источников

И поэтому (это тоже из выводов нашего доклада, из его экономической части, написанной Евсеем Гурвичем) Россия в рейтинге стран по уровню подушевого дохода всё время опускается, пропуская другие страны выше себя. К 2030 году мы не только не войдем в пятерку самых крупных экономик мира, но и уступим свое 6-е место Индонезии. Это последствия такой долгосрочной стагнации.
Власти уже готовы ко второму десятилетию этой стагнации. Об этом свидетельствует принятый в июле 2020 года указ о долгосрочных целях развития, подписанный Путиным, который фактически перенес на 2030 год те цели, которые в 2018 году были поставлены на 2024. Это свидетельствует, что власти отдают себе отчет в том, что они не смогут справиться со стагнацией, и собираются так и жить.

А. Нарышкин Кирилл Рогов, я напомню, у нас в эфире. По-моему, из числа факторов, которые могут как-то влиять на стабильность в России, вы упустили Запад.
Слушайте, просто каждый раз, когда у нас кого-то маркируют иностранным агентом, когда я, например, читаю свежие комментарии и заявления в Сенате на слушаниях кандидатов на различные должности в американской администрации, во мне включается внутренний параноик. Я понимаю, что Соединенные Штаты на самом деле, черт возьми, что-то хотят от России.
Когда они говорят про «Северный поток», когда они обеспокоены судьбой того же Алексея Навального, они хотят чего-то от России или нет? Они хотят поставить нас на колени или что? Какая концепция?

К. Рогов Алексей, вы смотрите телевизор?

А. Нарышкин Бывает, да.

К. Рогов Кажется, доктрина внешнего влияния на вас работает. У меня такое ощущение. В принципе, на людей вашего возраста она очень мало влияет.

А. Нарышкин Ну подождите, чтобы не быть голословным. Вот, пожалуйста — Энтони Блинкин, кандидат в госсекретари США: в числе главных угроз и наибольший риск Европе, как он говорит, Россия и ее не стратегическое ядерное оружие. Риск — значит, США как-то захотят нас чем-то обложить. Были разговоры про усиление ускоренной разработки ПРО. Тот же Блинкин об этом говорил на сенатских слушаниях. То есть что-то они хотят, мы их не устраиваем. Какие у них есть инструменты?

К. Рогов Сейчас я, можно, немножко переиначу ваш вопрос? Буду на него отвечать, но более сложным образом. Опять-таки, возвращаясь к нашему докладу, одна из таких его важных и, по-моему, интересных тем — там анализируется, как вообще разные страны реагировали на пандемию, какие типы реакций, ответных действий и страновых моделей поведения наблюдались.

Пандемия оказалась таким катализатором для того, что стало заметно намечавшееся и до этого соперничество в мире. Вот у нас в XX веке было главное мировое соперничество — это стран социализма и капитализма, с рыночной и плановой экономикой, которое известно чем закончилась. Теперь у нас всё более явно оформляется, становится всё более заметным такое соперничество двух типов капитализма — либерального капитализма и антилиберального, авторитарного капитализма.

Это противостояние еще раз проявило себя в том, как страны реагировали на ковид, что они записывали себе в актив. Оно будет всё больше определять мировую повестку — именно это соперничество и противостояние либерального и антилиберального капитализма. Россия является одним из таких флагманов… Точнее, не Россия, а ее лидер Владимир Путин является одним из таких флагоносцев антилиберального капитализма. При том, что главным соперником — тем, чем был Советский Союз в прошлом веке — для Запада в этом веке, безусловно, является Китай, а не Россия. Но Путин выбрал такую роль очень агрессивного флагоносца антилиберального капитализма. Да, это определяет долгосрочное противостояние, которое будет сказываться на нашей стране, потому что Путин собирается атаковать западные ценности и достоинства либерального капитализма, доказывая достоинства антилиберального капитализма. Соответственно, мы будем нести потери в связи с этим.

А. Нарышкин У нас с вами осталось несколько минут до конца эфира. Давайте поговорим про наши осенние выборы. Тут наконец подтвердилась история (сейчас употреблю модное слово) с коллаборацией «Справедливой России», партии Захара Прилепина «За правду» и «Патриотов России». Как это надо воспринимать, как это правильно считывать?

К. Рогов Это такая клоунада. Это попытка Кириенко выстроить какую-то новую думскую конфигурацию, попытка захватить некоторые повестки – в частности, повестки молодежных, более молодых когорт. Захватить их и апроприировать, как-то использовать эти лозунги, эти языки. Поэтому там и Захар Прилепин, чтобы создать какую-то новую имитацию. Потому что понятно, что смотреть на Жириновского и Зюганова уже совершенно невозможно.

А. Нарышкин Вы говорите: смотреть на Жириновского Зюганова невозможно. А с идеей объединения пришли к несчастному Миронову.

К.Рогов: Мы находимся в очень опасной, сложной и тяжелой истории

К. Рогов Да, но Миронов — это такое бледное пятно. На него и когда смотришь, его не видишь. Так что Миронов будет там таким контроллером, и к нему прилепят каких-нибудь клоунов, которые должны цеплять более молодые когорты.

А. Нарышкин Прилепят Прилепина.

К. Рогов Да, прилепят Прилепина. Но, в принципе, это всё в достаточной мере такой цирк.

А. Нарышкин Я просто не понимаю, насколько вообще нормально существование такого блока, такой коалиции? Потому что, как я понимаю, «Справедливая Россия» — это всё-таки левее, а Захар Прилепин и его товарищи, у которых есть боевой опыт из Донбасса – это всё-таки правее. Это про национализм, про такой патриотизм — может быть, даже с кулаками.

К. Рогов Ну, какая разница? Должно быть что-то такое бойкое. Лево-правая коалиция — это совершенно нормально. Главное, чтобы горластые были. Но не знаю, я не очень понимаю, как Кириенко собирается всё это капитализировать. А может, и никак. Ну, продали такую идею… Мне кажется, что это достаточно неинтересно. Единственное, что мы здесь можем увидеть — это действительно попытка ответить на запрос новых повесток, хоть как-то зацепить какие-то молодежные политические языки и втянуть их сюда, осквернив. Что-то в этом духе.

А. Нарышкин Видел версию, что вот эта коалиция или предвыборный блок будет отбирать голоса у коммунистов. Наоборот, будет ослаблять КПРФ.

К. Рогов Да, опять-таки, возвращаясь к докладу. Анализ региональных выборов Александра Кынева именно показывает, что существует спрос на новые партии. Существует и продолжается разочарование в «Единой России».
Но раньше голоса от «Единой России» перетекали к КПРФ и ЛДПР. Мы видели этот тренд в предыдущие года – в 2018, в 2019 году. А теперь это перетекание прекратилось, потому что ЛДПР и КПРФ уже совершенно не котируются. Они за последние годы под давлением Кремля даже свой условный оппозиционный имидж продолжают дальше терять. И поэтому нужны какие-то новые шарики, в которые переходил бы этот отток голосов от «Единой России».
Вообще, мне кажется, была бы очень хорошая двухпартийная система — «Справедливая Россия за правду» и «Справедливая Россия за кривду». И вот они две так на выборах между собой бы и боролись.

А. Нарышкин 1,5 минуты остается. Кирилл, а насколько вообще, вам кажется, может быть интересным избирательный цикл в этом году?

К. Рогов Этот избирательный цикл может быть интересен. С одной стороны, власти пытаются совершенно закатать его в асфальт, потому что чувствуют неуверенность. Главный парадокс ситуации — что власти совершенно спокойно, очень успешно провели эти самые поправки и как бы вступили в новую эру такой авторитарной гегемонии, консолидированного авторитарного режима. Но у них есть несколько проблем там внизу, под этим (то, что мы уже перечислили: стагнация, молодые поколения, протестный регионализм), которые пугают их самих.
Особенно после того, что происходило в последние 2-3 дня, нельзя исключить, что в результате сценарий может быть нетривиальным, хотя, казалось бы, весь бетон, чтобы залить поле, уже привезен.

А. Нарышкин У внесистемной оппозиции есть какие-то шансы на выборах?

К. Рогов Нет, на выборах у внесистемной оппозиции шансов нет, потому что нет выборов. Но вот состоятся ли выборы в каком-то приемлемом для властей варианте — это вопрос.

А. Нарышкин Спасибо огромное! Политолог Кирилл Рогов был сегодня гостем и героем программы «Персонально ваш». Сразу после новостей в 4 часа слушайте новую программу Алексея Соломина и Аркадия Гершмана про урбанистику. Называется эта программа «Среда». Сегодня тема – транспорт. А в 17 часов в «Особом мнении» политолог Михаил Виноградов. Спасибо огромное еще раз! Алексей Нарышкин провел этот эфир. Счастливо!

* Фонд борьбы с коррупцией - НКО, признанное иностранным агентом; экстремистская организация, запрещённая в России.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире