'Вопросы к интервью

А.Орехъ 15 часов, 8 минут в столице. Вы продолжаете слушать радиостанцию «Эхо Москвы» и даже смотреть. Нас можно видеть в YouTube. У нас сейчас программа «Персонально ваш». Я Антон Орехъ, а в гостях у нас с вами — Андрей Колесников, руководитель программы «Российская внутренняя политика и политические институты» Московского центра Карнеги. Андрей, добрый день!

А.Колесников Добрый день!

А.Орехъ Ну что, главная новость понятно, какая. Все замерли в ожидании прилета. Никто и никогда не ждал еще с таким нетерпением прибытия лоукостера «Победа». В воскресенье возвращается Навальный. И вопрос, который сейчас кого мучает, кого не мучает, в общем: дадут ему приземлиться, арестуют его или просто позволят поехать в Марьино к себе домой спокойно отдохнуть с дороги? Каковы ваши ожидания от этого момента?

А.Колесников Этот момент, конечно, очень важен. Он имеет некое спекулятивное значение. Можно делать некие ставки, хотя это было бы чрезвычайно цинично. Мы наверняка ведь не знаем, что произойдет, как принимаются решения на этот счет, есть ли борьба ястребов и голубей где-то на Старой площади, где-то на Лубянке, где-то в других местах. Наверняка это событие было шоком не только для нормальной публики, но и для истеблишмента тоже. Им тоже тяжело принимать решение, как им сейчас вести себя. ФСИН троллил Навального, Пригожин Троллил Навального, в том числе, с финансовой точки зрения. Множество уголовных дел было показано издалека, чтобы он не приезжал.

Он взял и приехал и гораздо раньше, судя по всему, того срока, который мог бы был приемлем для властей. Не успели приготовиться. Хотя Навальный в отношении них достаточно лояльно поступил: дал им несколько дней, чтобы они подумали над тем, как им себя вести и что делать.

Мне кажется, что приземлится самолет вовремя, всё будет хорошо. Единственно, что погода просто как по заказу.

А.Орехъ Ну, это повод отправить куда-нибудь в Нижний Новгород.

А.Колесников Можно, да. Есть опыт ареста в аэропортах. 2003 год, октябрь. Ходорковский. Примерно в этом смысле по тому же сценарию, хотя сценарии абсолютно разные. Некоторое сходство этих сценариев состоит в том, что Ходорковский тоже отказывался эмигрировать по политическим мотивам в то время. Он, понимая, что его могут посадить, оставался у руля, и это тоже достаточно храброе и патриотическое поведение.

Соответственно, предсказать, арестуют ли в аэропорту или арестуют позже, дадут просидеть 14 дней на карантине и потом что-то сделают — любые варианты возможны. Это же России, здесь что-то трудно предсказать. Мне кажется, что дадут и приземлиться, если погода позволит, может быть, дадут доехать до дома, а дальше будут решать, по какому уголовному делу, каким образом… То есть решат, конечно, заранее. Но, конечно, риск ареста существует очень серьезный.

А.Колесников: Нет ощущения, что власти готовы играть с Навальным дальше в различные тонкие игры

А.Орехъ: 29го ближайший же значимый суд, если чего-то не произойдет еще, какого-то события. Вроде бы на 29-е назначено по «Ив Роше». Могут заменить условный срок за нарушение, как я понимаю, правил отбывания этого условного срока на такой, обычный. Может быть, вот это час Х?

А.Колесников Может быть. Может быть, тактически для властей удобней немножко подождать, посмотреть, как он начнет вести себя здесь, этот самый «берлинский пациент». Но нет ощущения, что власти готовы играть с Навальным дальше в различные тонкие игры. Уже сегодня все цитируют фразу неназванного источника в администрации, что это вопрос не к Управлению администрации по внутренней политике, это вопрос силовиков. То есть то ли это сигнал о том, что гражданское крыло умывает руки и не собирается играть в политические игры с Навальным на свободе, что теперь это всё переходит в режим несколько более печальный, а именно силовой, то ли они сами не знают, кто, собственно, примет окончательное решение, что делать с Навальным.

Но нет ощущение, что после того, как пытались убить, что кто-то собирается еще поиграть в кошки-мышки с ним, несмотря на то, что, конечно, его арест тоже дело политическое, с некоторыми специфическими последствиями. И я правда, не переоценивал бы в глазах нашего политического мнения, достаточно нечувствительного, ореол жертвы, который появится вокруг головы Навального. Появиться-то он появится, но, как показывает опыт, он не сильно впечатляет наших сограждан. Наши сограждане склонны делать вид, что они верят власти, доверяют ей и не собираются оценивать ситуацию в связи с альтернативными точками зрения, во всяком случае, большинство.

Но, тем не менее, проблемы создать Навальный может, сидя в тюрьме, достаточно серьезные, в том числе, во время выборов, перед выборами и вообще очень сильно испортит атмосферу.

А.Орехъ Ну, это же ежедневное обсуждение, так или иначе, этой темы. Все равно есть же какая-то активная часть общества, которая все равно будет это обсуждать. Телевизор как-то эту тему затрагивает, потому что она присутствует же в информационном поле.

У меня сегодня у самого в голове возникла такая странная, парадоксальная мысль: а почему до сих пор Навального не сажали? Ведь сколько было поводов. Вот предположительно убить, отравить рискнули, а просто взять и посадить его в тюрьму, изолировать лет на 5 — вот как брат его отсидел, — почему-то не решились. У вас не было каких-то на этот счет версий, соображений? Думали ли вы вообще об этом?

А.Колесников Это история не полной монолитности нашей власти, наличия в ней не столько башен, сколько крыльев в ней. Я не имею в виду крылья либеральные или нелиберальные, а крыло скорее гражданское, без погон или с невидимыми погонами и крыло жестко силовое. Разные способы решения проблемы. Ведь если мы вспомним, например, сентябрь 2013 года, когда Навального допустили к выборам московского мэра, оказалось, что силовая часть не знала о решении гражданской части допустить Навального к выборам. Там была полная рассогласованность.

Путин не следит, у него нет такого пульта, где что-нибудь мигает, красный огонек со словами «Рассогласованность в решениях разных ведомств». Наоборот такого. Он себе не дает труда. Он, мне кажется, человек внутреннее веселый, и ему иногда смешно, может быть, становится, когда кто-то действует рассогласованно.

А.Орехъ Но считает, что все равно, так или иначе, на нем замыкается принятие окончательное решение по какому-то вопросу.

А.Колесников Наверное, замыкается. А я скажу так: может быть, и нет, может быть он дает возможность другим людям принимать решения, потом смотреть на их последствия, одобрять эти последствия или нет.

А.Орехъ Каким людям? Вот говорят, силовое крыло, силовой блок. Вот гражданские, штатские умыли руки, а силовики приняли решение. А кто — Патрушев…? Пофамильно, чтобы понять. Если не Путин — примите решение — кто должен принять решение, если не он? Или кто может принять решение?

А.Колесников С тем же самым отравлением, с расследованием последним Bellingcat, со звонками этих эфэсбэшников друг другу. Звонки фиксировались. Самый высокий звонок НРЗБ забыл, как называется. Не Патрушев никакой, не Бортников никакой, а просто начальник — буду называть его — выше среднего звена.

Сейчас мы опять уходим в традиционную интеллигентскую дискуссию.

А.Орехъ Мы скоро закончим ее, перейдем к чему-нибудь…

А.Колесников Принимал Путин решение об отравлении Навального или нет? — это вопрос, по крайней мере, веры пока еще. Опять же, если мы берем это расследование Bellingcat, мы видим наивысшую фигуру в лице этого директора то ли института, то ли фигуры, которая этот институт курирует. Это высокий начальник. И, наверное, после того, как он решил эти вопросы, он доложился куда-то еще наверх. Это верх сказал: «Молодцы» или, наоборот: «Не молодцы». И наверняка был некий разбор полетов. И наверняка докладывали Путину (это опять спекуляция). Но, я думаю, что Путин был инстанцией, которая принимает доклад. А вот кто там принимал решения об этих операциях, в общем, дело такое.

А.Орехъ То есть кто-то решил, ему доложили, а потом он сказал: «Ну что? Так вышло, ребята. Работайте лучше. Идите подумайте о своем поведении».

А.Колесников Да, такое может быть. Опять же возвращаясь в 2013 год, — эта история известна со слов многих людей, которым Володин эту историю рассказывал, — он тогда был главным политическим манипулятором у нас, — она почти дословно в лицах, как в пьесе, уже разыграна, когда Володин приходит к Путину и докладывает ему, а Путин в это время — тоже нюанс — вылезает из бассейна, вытирается полотенцем. Володин говорит: «А мы вот решили, Владимир Владимирович, такой фортель устроить: допустить Навального к выборам, и все увидят, что он слабый политик, он наберет очень мало процентов — 3-4%, 2-3%, и мы решим проблему Навального тем самым. Путин, вытираясь полотенцем, возьми, да и скажи: «Ну, и дураки», употребив другое слово. Это легенда, которую пересказывали те люди, которым это рассказывал сам участник этого события неосторожно.

Вот примерно так это происходит, так делается политика: при вытирании спины полотенцем, происходит некий доклад.

А.Орехъ И звучит грубое слово.

А.Колесников: Судя по тому, что происходило последнее время, нашему руководству начхать на то, что думает Запад

А.Колесников Может, он сказал «Молодцы!» в этой ситуации, а может, сказал «Дураки!» по результату.

Здесь ведь есть еще аспект — реакция Запада на это всё. Запад тоже не знает, как себя вести и тоже следит за событиями, готовится ко всем сценариям. Другой вопрос, что, судя по тому, что происходило последнее время, нашему руководству абсолютно начхать на то, что думает Запад про Навального, про Российскую Федерацию, про Лаврова и всех остальных товарищей, в том числе, из спецслужб, абсолютно все равно.

А.Орехъ Я напоминаю, что у нас Андрей Колесников сегодня в программе «Персонально ваш». Вы можете задавать ему, в том числе, вопросы и в чате нашей трансляции в YouTube и старым способом: +7 985 970 45 45, присылая свои сообщения к нам.

Вы сказали — и не вы один, — что решение о возвращении Навального было абсолютной неожиданностью для всех. А можно оценить: это рано, это вовремя или, может быть, поздно, может быть, надо было раньше вернуться? То есть неожиданность — да. Но можно сделать быстрее, можно медленнее, а можно вовремя.

А.Колесников Это вопрос политтехнологический. Раздаются голоса, что можно было это сделать ближе к выборам. Сейчас посадят, будет утрачена возможность напрямую влиять на эти выборы. Эффект сойдет на нет. Мне кажется, что здесь время особого значения не имеет.

Мне трудно судить, что творится в голове и в душе другого человека. Мне кажется, что у самого Навального это было эмоциональное решение: «ФСИН говорит, что он всё переведет в разряд уже серьезного уголовного дела, по которому Навальный бы сел, понимая, что Навальный не приедет в связи с этим. А вот я возьму и приеду. Вот получите все!» Такое тоже возможно, и по-человечески можно понять.

Уже стало банально говорить, насколько это мужественное и патриотическое решение, но на самом деле не лишне еще раз сказать, что это необычайно мужественное и необычайно патриотическое решение, просто беспрецедентное, слабо сравнимое с чем-либо еще. Можно по-разному относиться к Навальному политику, его технологиям, к его лицу, манере поведения (у человека очень большой антирейтинг, кстати говоря), но это абсолютно феноменальный поступок, просто фантастический.

А.Орехъ Сегодня можно у нас на сайте «Эхо Москвы» прочитать мнение Леонида Гозмана, который немного утрированно говорит, что это летит будущий президент, вспоминая Манделу и Де Клерка и разные такие ситуации, когда люди даже через тюрьму приходили потом к власти. то есть такой осознанный путь в каземат человек выбирает, чтобы, став там народным героем в заточении, потом стать народным президентом. Теоретически, с вашей точки зрения, такой сценарий возможно? Притом, что в России всё, конечно, возможно.

А.Колесников Да. Первое: в России всё возможно. Второе: путь, конечно, наверх возможен через тюрьму, но лучше идти туда, наверх без тюрьмы. Тюрьма может иметь совершенно разные эффекты. И если эта власть, которая есть у нас сейчас, будет существовать еще много лет — такое же тоже возможно, правда? Она же совершенно никуда не собирается…

А.Орехъ До 36-го года просто законно даже.

А.Колесников Законно с одним человеком. А путинизм может пережить Путина, такое может быть. Мы не знаем, как это всё будет развиваться. И эта способность плодить уголовные дела в отношении Навального на пустом месте, она такова, что он просто может оттуда не выходить, из этой самой тюрьмы. Ему могут продлевать пребывание на несвободе из года в год, из дела в дело.

А.Орехъ Ну, как история с ЮКОСом: первое дело ЮКОСа, второе дело ЮКОСа, третье потом, еще материнское дело ЮКОСа, что-то такое…

А.Колесников Дело экспертов. И вот если бы Ходорковский не уехал тогда, когда он уехал, практически сразу после того, как был освобожден, он бы сейчас сидел — это мы должны понимать — по еще одному сфабрикованному или двум-трем сфабрикованным делам ЮКОСа. Это абсолютно железно. Это сугубо эмоциональное решение одного человека, который совершенно честно об этом рассказывает, что «он попросил его выпустить, потому что хотел повидаться с мамой. Вот ради мамы я его и выпустил. Всё».

А.Орехъ Но Ходорковского сажали — там была хотя бы формально серьезная история. Большая нефтяная компания, миллиардные хищения как бы вменялись. Навального-то сейчас сажать и обществу преподнести, что какой-то «Ив Роше», какая-то фирма, какие-то почтовые посылки, не посылки непонятные. Как и дело «Кировлеса», мелко как-то выглядит на фоне таких больших политических событий. Или надо что-то придумывать сейчас — ну, измену Родине, Например. Говорили, что за ним мы послеживаем, потому что он сотрудничает с западными спецслужбами или под их прикрытием чего-то делает. Были же такие вещи. Ну, не за «Ив Роше» же сажать?

А.Колесников Ну, почему же? С одной стороны, выгодно представить его не политическим борцом, а уголовником.

А.Орехъ Мелким жуликом.

А.Колесников: Средний обыватель — это страшная сила. На нем держится путинизм

А.Колесников Новое дело о мошенничестве не очень мелком — там фигурируют какие-то приличные суммы. Вот человек собрал деньги якобы на общественные блага, а сам потратил на себя.

А.Орехъ Вы имеете в виду ФБК (российские власти считают организацию иностранным агентом. — ред.), сбор…

А.Колесников Да. Как они будут доказывать, отдельный вопрос, но ведь докажут. И средний человек из толпы, тот самый, который говорит, что Навальный сам себя травил, инсценировал отравление, а если оно было, то это сделало ЦРУ, всё устроило, инспирировало или, наоборот, инсценировало, — этот средний человек воспримет это нормально: Ну, что же, вор, он и есть вор, он должен сидеть в тюрьме. А то, что он всех разоблачает — мало ли, — решил, защищая себя, разоблачать всех.

Средний обыватель — это страшная сила. На нем держится путинизм, на его индифферентности, его нежелании изучать детали окружающего мира, на его нежелании верить в информацию реально, верить исключительно пропаганде — вот на этом держится режим, даже не столько на палках ОМОНа. Соответственно, получается так, что общественное мнение проглотит и это, несмотря на абсолютно очевидные противоречия. В том смысле, что, с одной стороны, Путин публично говорит о том, что Навальный — цээрушник, а сажать его будут, видите ли, за мелкие финансовые нарушения. Есть все-таки в этом противоречия, но это противоречие уже никого не волнует. Вот что произошло с нашей властью в последние годы — она перестала обращать внимание на то, что кто-то видит в заявлениях, действиях противоречие. Да наплевать абсолютно.

А.Орехъ Может быть, вообще тогда выбрать такую стратегию: «Кому он нужен, этот Навальный? Надо было отравить — отравили бы. Да кто он?» Ну, прилетит и прилетит. Пусть сидит дома». Вот просто проигнорировать этот факт. Или это как-то покажется проявлением слабости?

А.Колесников С одной стороны, считается, что это проявление слабости, а, с другой стороны, это проявление силы. Человек милосердный, не замечающий детали, каким иногда выступает Путин в том же самом деле Ходорковского, он, действительно, может и не обращать внимания на такую мелочь, как «господин берлинский пациент»: «Это же никто. Он же всё это делает для того, чтобы стать со мной, Путиным на один уровень, на одну планку — это же понятно, где я и где он». Ну, если это указание спецслужбам и правоохранительным органам «Ребята, да кому он нужен?», значит, не брать. Но это же не указание. Указание — это когда позвонил, провел совещание, сказал: «Не берем, мы делаем вид, что его нет в природе. Мы блокируем полностью информацию о нем в телевизоре нашем, в интернете мы троллим его изо всех сил». Это всё то, что можно было бы называть тонкой стратегией. Но как-то вот, судя по всему, не до тонкостей сейчас. Да и не слушает никто Владимира Владимировича, когда он вот что-то бросает в пространство: «Да кому он нужен?» — «Ну, хорошо, сказал и сказал. А нам он нужен, работникам невидимого фронта, мы его ходим посадить. Мы его посадим. А начальник нам потом только скажет спасибо».

А.Орехъ Вот, кстати, к разговору о товарищах из силового крыла и вообще из силовиках. Сегодня нам сообщили, что Любовь Соболь, видимо, становится фигурантом реального дела о проникновении в жилище одного из предполагаемых отравителей Навального, как это подавалось, человека, который, во всяком случае, следовал за ним по пятам. Более того, Любовь Соболь нашла еще у себя в Айфоне подслушивающее устройство. Какого-то жучка ей туда поставили. Тоже интересная история.

А.Колесников А почему бы не поставить жучок, если это важно и нужно? Вообще говоря, спецслужбы, конечно, деградировали довольно серьезно, одни Петров с Бошировым чего стоят, это просто чечеточники какие-то. Они же грушники серьезные, как бы каста. Но, тем не менее, очевидно, технологически что-то умеют делать и вставлять эти жучки.

Когда я работал в «Новой газете», довольно регулярно проверяли редакцию на наличие этих жучков. Где только не находили, включая ручку и оконное стекло. Есть такие технологии. Думаю, что не раскрою никакой тайны в этом смысле, потому что это рассказывалось. Занимаются этим ребята, как могут, когда успешно, когда нет.

А.Орехъ Но, тем не менее, вот Любовь Соболь теперь становится… возможно, у нее будет свое уголовное дело. Дама пытавшаяся ворваться, нарушить покой человека, расстроившая тещу.

А.Колесников Естественно. Нельзя расстраивать тещу, прежде всего. Ладно, самого-то, а вот тещу — это страшная сила. Нет, она же может и ответить как простой советский гражданин.

А.Орехъ Так вот она и написала, как простой советский гражданин — и закрутилось колесико.

А.Колесников Это политика, не надо вторгаться…

А.Орехъ Мы прервемся сейчас с вами на новости, а потом продолжим. Андрей Колесников персонально ваш.

НОВОСТИ

А.Орехъ Персонально ваш Андрей Колесников, руководитель программы «Российская внутренняя политика и политические институты» Московского центра Карнеги. +7 985 970 45 45 для ваших сообщений и вопросов. И в чате нашей трансляции в YouTube тоже можно нас смотреть, делиться своим мнением, что-нибудь спрашивать нашего гостя.

Пока мы с вами размышляли, Андрей, рассуждали о всяких сценарий, УФСИН сообщает, что предпримет все действия по задержанию Навального до решения суда о замене условного срока на реальный. То есть вот просто сообщают, что «ты прилетишь — мы тебя тут же возьмем, не дожидаясь 29-го или какого еще числа. Что скажете?

А.Колесников Ну, вот вполне самостоятельное решение органа власти и управления, которое, возможно, сделано по согласованию с кем-то, а, может быть, для того, чтобы доложиться, что «мы готовы действовать резко, четко и жестко». Может быть, их еще поправят, но они вышли в эфир с этим заявлением. Вероятно, его согласовали. Это насколько, конечно, ухудшает ситуации, а, может быть, это просто попытка еще раз предотвратить прилет Навального. Может быть, он еще немножко подумает и не будет себя прилетать и останется жизнь за границей до лучших времен. Может быть, здесь есть такая логика и есть еще пара дней, когда можно изменить решение по поводу того, какие действия будет принимать УФСИН.

А вообще говоря, УФСИН, он же сам не арестовывает, насколько я понимаю, это же ведомство вертухаев. А арестовывают несколько другие структуры. Здесь тоже есть, мне кажется, некоторое противоречие в этом заявлении. Они, может быть, выходят куда-то, чтобы этот кто-то принял решение. Это надо смотреть законодательство, какая здесь цепочка возможно по принятию решений. Сами-то они не приедут арестовывать, они будут выходить… не знаю, это должно быть судебное решение или чье-то еще — выходит на те органы, которые могут принять такое решение.

А.Орехъ Понятно. Хорошо. Поглядим, да, действительно, интересно, кто будет технически осуществлять.

А.Колесников Немножко подождем еще.

А.Орехъ Потом, есть еще время до прилета, может быть, будут какие-то заявления. Я думаю, что каждый день будет приносить какие-то новые повороты в этом сюжете.

А.Колесников Если не каждый час.

А.Орехъ Может быть. Но, что называется, ближе к жизни простых людей, обывателей, как вы говорите, среднего обывателя, на котором держится путинизм. Сегодня средний обыватель, на котором держится путинизм, у которого есть дети школьного возраста, в том числе, мы с вами, выяснили, что с понедельника детям надо идти в школу. Моя дочь сидела на удаленке, если я ничего не путаю, с начала ноября, и уже как-то мы настроились, что 10-й класс мы досидим до конца, и вдруг — раз! — я смотрю сводку: около 25 тысяч заболевших, с другой стороны, говорят, что эпидемию взяли под контроль, массовая вакцинация.

Вот скажите, Андрей, это решение: медицинское, политическое, социальное? Потому что есть же еще большое количество родителей, которые устали от своих детей на удаленке — пусть идут в школу. Вот что вы думаете?

А.Колесников Я думаю, что здесь медицина бессильна в широком смысле этого слова, не имеет к этому никакого отношения. Потому что когда Собянин заявил о том, что ситуация выравнивается и становится лучше, ровно в этот день, то есть сегодня она стала хуже, в том числе, в Москве. Подскочило и число умерших и заболевших и всех на свете. Это как сегодня председатель правительства Мишустин сообщил, что ситуация по коронавирусу взята под контроль, и ровно сегодня эта ситуация стала ухудшаться. Собянин сказал о том, что «мы посмотрим недельку и дальше снимем кое-какие ограничения», которых довольно много и которые абсолютно бессмысленны, в отличие от пребывания детей на удаленке, какой бы они приятной не была самим детям и родителям.

Я вот сижу на том месте, где у меня в основном сидит дочь шестиклассница, и я знаю всю программу 6-го класса по всем предметам, потому что я сижу рядом и тоже занимаюсь своей рабочей программой, но краем уха воспринимаю. То есть ребенок, в принципе, рад тому, что он выйдет в школу, надо признать.

А.Орехъ Уже по друзьям соскучились. Андрей, одну секундочку. Я сейчас среди нашей публики проведу еще голосование дополнительное. Надо среднего обывателя тоже к этому дело подключить.

Дорогие слушатели и зрители, как вы относитесь к решению столичного мэра вернуть очное обучение для всех школьников с 1-го по 11-й класс с ближайшего понедельника, с 17-го числа? Но я обращаюсь только к тем из вас, у кого, естественно, ест дети школьники, то есть для кого эта проблема, действительно, актуальна.

Если вы поддерживаете решение московского мэра, вы звоните: +7 495 101 20 11. Если не поддерживаете: +7 495 101 20 22.

Пока народ голосует, мы с вами…

А.Колесников Про противоречивость решений. В школу пускают. А дополнительное образование, которое государственное — не разрешается. Например, если ребенок учится в художественной школе, он не может ее посещать уже полгода. А там меньше людей чем в образовательных школах. Почему там, где больше людей, учеба разрешается, там, где меньше — не разрешается?

А.Орехъ В спортшколах такая же проблема. кстати.

А.Колесников В спортшколах такая же проблема. Если они негосударственные, то занятия идут о-го-го как, и проходят соревнования. И толпы народу, и все друг на друга чихают, и кто в масках, кто без масок. Всё продолжается абсолютно. У вас открыты в городе театры. Ну, хорошо, 25% заполняемость — нормально. Но закрыты музеи при этом. В музеях заведомом меньше людей, чем в театре, даже если заполняемость 25%. Где логика в этих решениях хотя бы какая-нибудь? Если вы пустили детей в школу, пустите их и на дополнительное образование. Тоже полезная вещь, очень важная на самом деле, и там-то кое-где нет возможности для дистанционного образования. Будем честны, все эти крики, что мы прекрасно справились, они не имеют ничего общего с действительностью. По дистанционному образованию — у нас не получается. Оно плохое, оно со сбоями. Куча детей просто неспособны воспринимать предмет с помощью дистанционного образования.

А.Орехъ Но и у педагогов сложности. Потому что кто-то просто по складу ума или по возрасту… что называется, люди не привыкли к гаджетам, постарше учителя сплошь и рядом, и им трудно с эти всем совладать. Они думают, как бы с этой штуковиной справиться, а потом донести до детей какие-то знания, мысли.

А.Колесников Есть учителя, которые блестяще с этим справляются и великолепно используют технологии, и это идет на пользу. А есть, кто не может просто даже проконтролировать учащихся. Все проблемы, действительно, известны родителям с детьми школьного возраста.

Я бы сказал, что решение противоречивое. Хорошо, пройдет неделя — у них подскочит с 5 до 6-8. Будем опять школы закрывать? Что мы будем делать в этом самом городе? Дополнительное образование мы так и не откроем. Хотелось бы логики хоть какой-нибудь.

А.Орехъ У меня ребенок уже сказал сегодня, отойдя от первого шокового впечатления утром, что в понедельник надо идти в школу, к обеду сказал: «Папа, мы уже тут посовещались с ребятами в чате: две недели поучимся — потом опять по домам». В общем, дети уже…

А.Колесников Реалистичная оценка.

А.Колесников: У Мишустина появилось то, что называется модным политическим словом «субъектность»

А.Орехъ Две недели поучиться, пообщаться, со всеми встретиться — с товарищами, с подругами, потом опять продолжит дома. Все-таки дома оно лучше. Уже сейчас немножко осатанели, но, в принципе, Дома лучше, чем в школе — это любой школьник скажет.

Достаточно много у нас народу проголосовало. Я подведу итоги. За 3 минуты вполне репрезентативно, я думаю. 40,7% проголосовавших поддержали решение столичного мэра возобновить школьное обучение в полном объеме всех 11 классов с 17 января, с понедельника. Соответственно, 59,3% не поддержали. И тут тоже противоречивое голосование, как и сама по себе противоречивая, видимо, ситуация.

У нас в разговоре прозвучала фамилия Мишустина. А между тем завтра важный день календаря, потому что завтра ровно год исполняется с того момента, как Дмитрий Анатольевич Медведев был отправлен в отставку, его место занял Михаил Мишустин.

Давайте попробуем сказать по паре слов о том, что произошло с Медведевым за этот год, что произошло с Мишустиным, которого мало кто знал до назначения, и вообще, как это повлияло на работу правительства, на нашу с вами жизнь, на все вот это.

Дмитрий Анатольевич Медведев — что с ним стало, каков он теперь?

А.Колесников Здесь, действительно, можно сказать пару слов, даже, может быть, не три. Он обнулился. Как «она утонула», как говорил наш начальник вечный, вот здесь можно сказать, что «он обнулился». Я бы сказал, что, к сожалению, потому что его привыкли считать слабым, никчемным, но ведь когда он был президентом — хорошо, можно считать, что был имитационным президентом, — но при нем дышалось существенно вольготней, чем сейчас, можно сказать, в разы. Но и, в принципе, человек положил свою биографию на то, чтобы служит другому человеку по фамилии Путин и рассчитывал на то, что всегда это будет эквивалентный обмен, что, по крайней мере, правительство за ним каким-то образом оставят. Путин реально премьер-министр. Ну, и что, собственно? А я как бы называюсь премьер-министр, над первый вице-премьер. Ну, и работаем. А что, работа-то идет.

В чем разница между тем правительством и этим? Эти поэнергичней, они выглядят энергичней и фамилии их незнакомы в большинстве своем. Я имею в виду, конечно, финансово-экономический блок, не опять же силовой, военный и так далее, иностранный. Это какие-то новые люди непонятные. А вдруг они хорошие? Они технократы, они не политики, они действуют в какой-то другой логике.

Но что то правительство собирало деньги и тратило их на те цели, на которые хотело тратить, назвала их национальными проектами, что это, немножко скорректировав национальные проекты. Оценить адекватно деятельность этого правительства довольно сложно, потому что была пандемия. Хотя оценит тоже можно, потому что хвастается оно тем, что мало упал ВВП. А что нам до этого ВВП, если реально располагаемый доход населения продолжает падать, и совершенно жуткий кавардак и не очень ясная ситуация на рынке труда. Людей не очень-то спасли, не говоря уже про малый бизнес, который оказался этому правительству неродной. Помощь поступила абсолютно имитационная, слабая. Помогали бюджетникам, социально уязвимым слоям, помогали своим друзьям, которые возглавляют всевозможные корпорации, где невозможно понять, где закачивается государство, начинается частный бизнес и где заканчивается частный бизнес и начинается государство. Вот это мы можем делать, это нормально.

Что касается самого Мишустина, у него сначала был рейтинг кресла. Вот какой-то человек пришел. Мы его не знаем, может быть, он хороший. Но сразу рейтинг неплохой был и доверия и одобрения деятельности.

А.Орехъ То есть деятельности еще не было, а одобрение уже какое-то было.

А.Колесников Ну, потому что есть кресло, его либо одобряешь, либо нет, если оно стоит, в принципе. Его же сдвинуть нельзя. Ну, одобрим, что оно там стоит.

А.Орехъ То есть ничего плохого не сделал — хорошо.

А.Колесников Абсолютно. Дальше стали происходить некоторые изменения, где-то с весны, с лета у него появился свой собственный рейтинг. Этот рейтинг стал расти. Рейтинг доверия у него сейчас выше, чем у Жириновского. А Жириновский шел прочно вторым. И у него очень устойчивое положение. Зюганов упал, Жириновский стоит, ничего с ним не делается. Но Мишустин — второй. Его рейтинги одобрения — я рейтинги «Левада-Центра» имею в виду, прежде всего, — у него появилось то, что называется модным политическим словом «субъектность». Его заметили, он не просто кресло, он Мишустин Михаил Владимирович. Это уже немножко другая ситуация. Он заметен, он узнаваем. В принципе, то, что он делает, не вызывает оторопи и каких-то сильно негативных чувств. Антирейтинг у него небольшой.

Но, повторюсь, пандемия не дала ему раскрыться ни с положительной всерьез, ни с отрицательной стороны. Он просто спасал как отечество…

А.Орехъ Но, с другой стороны, где еще проявлять-то себя, как ни в кризисных ситуациях? Сказать: «НРЗБ Но мы не ожидали. У нас тут всё сломалось, извините. Если бы не сломалось, мы бы прекрасно поработали». Это же тоже странно. Должны бы показать себя героями.

А.Колесников В принципе, они же сказали, что всё хорошо, со всем справились: «Вторая волна. Мы же не виноваты, она везде вторая волна. Вон посмотрите на Запад. У нас падение ВВП 4%, у них-то — 9-10%. А у нас всё нормально».

Здесь помните, был момент весной, когда заболел Мишустин коронавирусом. И все решили, что всё, кранты, теперь Белоусов будет премьер-министром. Не верит у нас ни народ, ни наблюдатели в то, что человек может просидеть довольно долго по каким-то причинам.

А.Орехъ Просто заболеть.

А.Колесников Он правда заболел. Он спокойно отболел, вернулся на свое рабочее место. Но он фигура сильная, он управленец довольно серьезный. Он работает, говорят, 7 дней, 24 часа в сутки. Иногда на охоту выезжает куда-то, но не важно. В общем, работает. Команда, его люди абсолютно неизвестны. Я вот давеча посчитал руководство аппарата правительства. Туда, правда, приштыривают зачем-то пресс-секретаря, вот с пресс-секретарем получается, 6 человек из системы Налоговой службы.

А.Орехъ Свои.

А.Колесников Свои. Ему дали построить не команду в буквально смысле слова, а штаб. Это очень важно в аппаратных играх. Он силен аппаратом. Если силен в этой системе аппаратом, ты силен политически. У Путина пока к нему претензий нет. Так что у него всё неплохо, но объявлять его преемником…

А.Орехъ Вот только хотел спросить: если так всё хорошо, может быть, в 24-м каком-нибудь году…

А.Колесников Рановато. Еще 21-й год, когда у нас отскочит экономика, мы будем кричать: «Мы молодцы! У нас на 2% выросло ВВП». Потом у нас она упадет, потому что она росла с низкой базы, что называется. Мы отскочили, а причин для роста нет ни внутренних, ни внешних. Внешний рост, в том числе, на энергоносители пока еще держится, но сегодня Мишустин признал в своем выступлении, что, вообще говоря, есть энергетический вызов. Не верит до последнего наша власть, что нефть и газ когда-нибудь кому-нибудь не понадобится. Но быстрее, чем мы думаем, ситуация меняется с электромобильчиками и прочим всем не только на Западе, но на Востоке. Китай этим озаботился.

То есть наша нефть с газом в какой-то момент, трудноопределимый по временному горизонту, может оказаться просто ненужными, все эти нефти и все эти газы.

А.Колесников: У Путина пока к Мишустину претензий нет. Но объявлять его преемником рановато

А.Орехъ События последних недель, когда «Тесла», которая принадлежит Илону Маску, его личное состояние больше, чем вся наша экономика, все наши компании, которые котируются на бирже, они стоят дешевле, чем одна «Тесла» Илона Маска, которая ездит на батарейках, в общем.

А.Колесников Да, это демонстрация будущего, демонстрация того, сколько это будущее стоит уже сейчас и сколько стоит наше богатство, которое у нас есть. Оно устаревающее богатство. Когда товарищ Сталин про папа римского говорил: «А сколько у него дивизий?», он как бы готовился к предыдущей войне. Все-таки влияние идеологическое, умственное, оно тоже серьезное. И у папы римского многомиллиардная, наверное, армия, если считать количество католиков в мире. Не важно, это историческая параллель. В общем, хорошо бы не опоздать на этот поезд, который уже начал отходить.

Вот если правительство Мишустина останется правительством национальных проектов — собрал деньги — потратил, считая, что ты тратишь правильно, ровно на то, на что нужно, не посоветовавшись, естественно, с трудящимися (у трудящихся нет возможности высказывать мнение, на что тратить деньги), тем более, что в нашем бюджете процентов 20 секретных статей, трудящиеся платят налоги не пойми, на что; они, правда, об этом не задумываются, как не задумываются о Навальном и обо всем остальном, но не важно: не задумываются, значит, можно тратить на то, что хочется…

А.Орехъ Молчание — знак согласия.

А.Колесников Да. Если его правительство останется в этой парадигме и не сделает ничего интересного, модернизационного, хотя модернизация не является приоритетом ни для Путина, ни для кого в нынешнем истеблишменте, ну, может быть, взоры обратятся на какого-нибудь заместителя губернатора отдаленного края, который будет моложе, бодрее, красивее, который будет считаться блестящим оптимизатором. Правда, вот, например, Решетников, который считался в своем регионе оптимизатором — его очень хвалила Наталья Васильевна Зубаревич — потерялся на должности федерального министра. Министр экономического развития оказался, в общем, малозаметным, да еще и допустил рост цен на масло и на сахар.

А.Орехъ Сегодняшняя тоже новость: продолжает расти. Мелкие, средние сети столкнулись с закупкой по фиксированным ценам — не получается — подсолнечного масла…

А.Колесников Не получается.

А.Орехъ Можно, говорит, продать по той же цене, но заплатите еще за доставку.

А.Колесников Это называется рынок. It's the economy, stupid, как говорил один человек другому человеку на противоположной стороне океана: «Это экономика, глупышка». Нельзя нарушать законы экономики. Если ты пытаешься регулировать цены, они вырастут либо потом, либо товар исчезнет — два последствия. Сколько раз ограничивали цены на бензин. Что сейчас делается с ценами на бензин? Они растут.

Это экономика. Потому что это баланс спроса и предложения, а не только чей-то злой умысел, как считает 80% населения страны и 90% элиты нашей. А те, кто считает иначе, они помалкивают. Все бросились выполнять поручение президента, хотя, я думаю, что тот же Решетников, тот же Мишустин, который в бизнесе работал, прекрасно понимают, что никакое регулирование цен ситуацию не спасает. Но у нас вертикаль, у нас диктатура, так сказать, поэтому надо исполнять.

А.Орехъ У нас сегодня неоднократно с вами звучало слово «вакцинация». Скажите, вы сами как к этому относитесь — к масштабной вакцинации и как человек персонально — я не знаю, вы вакцинировались или нет, — чисто по-человечески и в аналитическом смысле, естественно? Можно ли доверять всем этим цифрам? Каков тут процент политики в вакцинации, каков процент медицины? Через призму личного опыта, личного отношения к этому всему?

А.Колесников Процент как минимум фифти-фифти. Я думаю, что составляющая идеологическая. Раньше была космическая гонка. Сейчас та же самая гонка, но другого свойства. Как же важно было начать, первыми доложиться о том, что пересекли финишную прямую, определили все этих «Пфайзеров» и прочих непроизносимых товарищей, и мы были первыми. Мы первыми запустили спутник космический, мы первым запустили «Спутник» медицинский.

Поначалу я вообще думал, что, в принципе, это нельзя внутрь человеку принимать, потому что мне казалось, что в этом есть чисто идеологический смысл и больше никакого вообще, не говоря уже о том, что это решает каждый для себя вне зависимости от патриотизма: принимать, например, вакцину от гриппа отечественную или французскую, которой стало меньше, правда? Но вот есть такие люди, не патриоты НРЗБ, которые предпочитают, допустим, иностранную вакцину. Да, она надежнее и, наверное, переносится как-то легче. Вот здесь такая же логика приблизительно. И я в своей личной жизни придерживаюсь этой логики, понимая, что многие коллеги, в том числе, из либеральных, извините, кругов, активно вакцинируются.

А.Орехъ Вот мои товарищи эховские уже через одного уколотые ходят, и не жалуются вроде и выглядят хорошо.

А.Колесников По-разному. У кого температура на день поднимается с первого раза, со второго. У кого-то вообще ничего. Говорят: «Жена болела, я не болел» или наоборот: «Жена не болела, я болел». Вот такие качели происходят. Наверное, так и должно быть. Специалисты говорят, что она, конечно, жестковата. НРЗБ. Но, в принципе, принимать это внутрь можно. Единственно, что до сих пор не решен спор, можно ли выпивать и закусывать сразу после этого…

А.Колесников: Если правительство останется в этой парадигме, может быть, взоры обратятся на какого-нибудь замгубернатора

А.Орехъ Многие как раз поэтому усомнились в темпах вакцинирования в новогодние праздники. Потому что отказаться от водки ради вакцины немыслимо для нашего человека. Водка и есть лучшая вакцины, — до сих пор как-то многие думают. Потом еще — имбирь, лимон.

А.Колесников В каком-то смысле это правда, будем честны. В определенных дозах…

А.Орехъ Если честны, то и чеснок тоже можем туда записать, раз уж однокоренное.

Опять же мы говорим, один из поводов начать очное обучение детей — это начало масштабной вакцинации. Сегодня я на «Свободе» смотрел, у них на сайте материал. Там сложные аналитические выкладки, но считает наш коллега, что не полтора миллиона, а 300 тысяч привито.

А.Колесников Может быть. Разные счетные модели. А, может быть, истина лежит где-то посредине. Но это медленно. Как в знаменитом советском фильме про взятие Рейхстага, где Ульянов в роли Жукова говорит: «Медленно» — медленно берете, мол, Рейхстаг. Вот здесь тоже очень медленно. Все эти графики известны, сколько в Израиле, который впереди планеты всей, сколько у нас. Мы где-то плетемся в конце. Ну, кто-то думал, что будет иначе. Но при всей любви к родине не было особых сомнений, что будут какие-то проблемы, и они будут объективными, наверное. Есть какие-то пределы скорости. В этом смысле мне как раз не хочется и трудно обвинять людей ответственных за то, что они делают чего-то медленней, чем мы полагали. Делают, как могут, в конце концов. Делают.

А.Орехъ Поймал себя на мысли. Вот раньше цитируешь и цитируешь. Говоришь: коллеги со «Свободы». А сейчас думаешь: Блин, надо же добавить, что они, по-моему, сейчас иностранные агенты. Чтобы не перепутать…

А.Колесников Они давно иностранные агенты.

А.Орехъ Надо добавить на всякий случай. Признанный российскими властями иностранным агентом. Потому что потом сам еще, как говорится, огребешь тут.

А.Колесников Ну да, говорят, что это не ИГИЛ (деятельность организации запрещена на территории РФ. — ред.). Депутат Климов НРЗБ сказал, что закон об ограничениях просветительской деятельности нужно принимать, потому что ИГИЛ тоже просвещает на свой лад и считает, что то, что он делает, просвещением. Молодец, сравнил одно с другим. НРЗБ Они так думают, они так действуют.

А.Орехъ В этом смысле да. А Центр Карнеги, который вы представляете, не грозит ему стигматизация, таврирование? Разные слышал смешные слова на этот счет — клеймо…

А.Колесников Пункт номер один: мы не можем быть иностранными агентами, потому что Центр Карнеги — это американская организация. Пункт номер два: нам положено в таких случаях отсылать медиа к директору в Москве и ряду директоров за океаном, что я сейчас с удовольствием и делаю. Они у нас уполномочены отвечать на такого рода вопросы. Корпоративная этика.

А.Орехъ Да, я с вами согласен. Мы вынуждены быть осторожными, делать всё время такие ссылки, добавлять, что признаны на территории Российской Федерации что-то, кем-то… потому что так по глупости можно попасть в самую странную историю.

Друзья мои, я напоминаю, что у нас в гостях сегодня был персонально ваш Андрей Колесников, руководитель программы «Российская внутренняя политика и политические институты» Московского центра Карнеги. Андрей, спасибо вам большое!

А.Колесников Спасибо!

А.Орехъ Проинформирую слушателей «Эхо Москвы», что в 16 часов в программе Алексея Кузнецова и Калоя Ахильгова «Быль о правах» вы сможете узнать что-то новое о законодательстве. В 17 часов в «Особом мнении» писатель, сатирик, журналист Виктор Шендерович. И в 19 часов в «Особом мнении» будет журналист Максим Шевченко.

Спасибо всем, кто нас смотрел и слушал!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире