'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 13 января 2021, 15:05

А. Соломин 15 часов и 7 минут в российской столице. Всем здравствуйте. В эфире радио «Эхо Москвы», Ютюб-канал «Эхо Москвы» и канал «Эхо Москвы» в Яндекс.Эфире. Меня зовут Алексей Соломин. И сегодня герой программы «Персонально ваш» – журналист Евгений Киселев. Евгений Алексеевич, здравствуйте. Приветствую вас.

Е. Киселев Привет.

А. Соломин Алексей Навальный объявил о своем возвращении в Россию. Как вы отреагировали на это неожиданное, в общем-то, заявление?

Е. Киселев Ну вот давайте дождемся того, как он вернется. Я что-то не припомню, чтобы Алексей Навальный говорил, что он уехал в эмиграцию и не вернется никогда.

А. Соломин Почему я сказал «неожиданное». Потому что он впервые обозначил конкретную дату. И эта конкретная дата не через месяц, не через два месяца, а 17 января, вот-вот.

Е. Киселев Вот давайте дождемся 17 января и посмотрим, что произойдет.

А. Соломин А предположений о том, как поступит власть, что будет делать власть, как она его будет встречать, у вас нет?

Е. Киселев Я думаю, что его задержат под каким-нибудь предлогом. Ведь там сейчас стоит вопрос о переквалифицировании приговора по делу «Кировского леса» из заочного в очный – он не являлся по вызову следователя, как требуется в таких ситуациях для гражданина, которому назначено условное лишение свободы, куда-то в соответствующие казенные учреждения. Послушайте, кто из нас в России-то живет – вы или я, господа хорошие? Что называется, был бы человек, а способ его посадить за решетку найдется.

А. Соломин Вы хорошо знаете просто, я думаю, как устроена российская власть и то, как устроен Владимир Путин. И принципиальных изменений, мне кажется, не было. Поэтому я и спрашиваю вас.

Е. Киселев Принципиальные изменения были.

А. Соломин Были?

Е. Киселев Владимир Путин начинал как робкий и неопытный подполковник КГБ со всеми типологическими чертами провинциального опера. Вы знаете, я же имел сомнительное удовольствие работать в Высшей школе КГБ – преподавать там персидский язык. Меня туда, что называется, чуть ли не силой затащили работать. Отдельная история. Я про нее рассказывал неоднократно в разных своих прошлых интервью. Но, вы знаете, когда я увидел Путина первый раз, я мгновенно подумал: «Боже мой, передо мной один из моих бывших учеников», потому что персидский язык там я преподавал уже взрослым людям, офицерам, которые собирались ехать служить советниками в Демократическую Республику Афганистан.

Е.Киселев: Я под дулом пистолета не пойду прививаться этим самым «Спутником»

И тогдашний председатель КГБ СССР ныне давно покойный Юрий Андропов – у него был такой каприз: а все наши товарищи, которые едут «помогать» афганскому народу, они должны владеть языком фарси. Ну и вот эти самые уже здоровые лбы, ребята лет по 35-40, они грызли гранит науки, пытались выучить персидский язык. Хотя, на самом деле, персидский язык не самый сложный, не сложнее какого-нибудь английского или французского. Это вам не китайский и не японский. Тем не менее.

Это люди определенного психотипа. И я увидел типичного провинциального опера, одного из тех, кто когда-то пытался с моей помощью освоить иностранный язык. А со временем он превратился, знаете ли, в вот такого автократа, который одержим мессианством, который, мне кажется, не в состоянии адекватно оценить ни себя, ни положение, в котором живет страна, ни реальные национальные интересы России. Вот такая большая разница.

А. Соломин Я просто напомню, что однажды Алексея Навального уже арестовывали, а потом выпустили из тюрьмы после того, как вся Тверская была запружена людьми. А в этом отношении все поменялось тоже?

Е. Киселев Я не знаю. Послушайте, Алексей, мне легче рассказывать о том, что происходит в Украине, например, потому что я здесь живу уже 13 лет, я здесь работаю. А что там у вас происходит… Я там давно не был.

А. Соломин Мы сейчас обязательно поговорим про что там у них, что там у вас.

Е. Киселев Да, да, да, я понимаю. Я просто объясняю, почему мне сложно судить. Я не чувствую атмосферы в обществе. Я читаю немногие оставшиеся независимыми средства массовой информации, слушаю вашу радиостанцию, выступаю, вот видите, на ней периодически, смотрю какие-то Телеграм-каналы (но не сливные бачки, а Телеграм-каналы, которые ведут люди, пользующиеся моим доверием и уважением). Но, как мне кажется, этого недостаточно для того, чтобы судить об общественной атмосфере: а выйдет ли вся Тверская протестовать или страха в России стало так много, что не выйдет. Вот не знаю. Просто не знаю.

А. Соломин То есть это не характеристика нации, это характеристика момента? Вот в определенный момент люди выходят, а в определенный момент – не выходят. Это не означает, что россияне забитые и всего боятся или россияне, наоборот, смелые.

Е. Киселев Давайте все-таки говорить так – и россияне разные бывают, и американцы бывают разные, и украинцы бывают разные. Я не возьмусь утверждать, например, что люди, которые в свое время вышли в Киеве на Майдан, они составляли большинство населения даже Киева. Больше того, я не удивлюсь, если провести опрос общественного мнения, хотя ретроспективно такие опросы проводить некорректно, но даже если тогда можно было какими-то социологическими средствами вычислить количество людей, которые были активными участниками протеста против режима Януковича, вполне вероятно, что в Киеве их было меньшинство. В Киеве живет больше 4 млн населения.

Я не думаю, что количество активных участников тогдашнего протеста февральской революции 2014 года, что их было больше миллиона или полутора. Хотя я прекрасно знаю, что были люди, которые днем работали, а вечером ходили на Майдан, а ночью спали или, наоборот, днем дежурили на Майдане, а потом работали в вечернюю смену. И были такие, которые ночью дежурили на Майдане, а днем отсыпались. Разные были люди.

У меня есть хороший приятель, который живет буквально в 10 минутах ходьбы от эпицентра событий, где было противостояние, где стояли баррикады, где горели покрышки. Вот он мне рассказывал, что днем работаю, вечером дежурю, ночью отсыпаюсь. В три смены. И таких людей было много. Но это не значит, что все были такими. Точно так же, знаете ли, и люди, которые взяли штурмом Капитолий. Их было несколько сот человек, правда?

А. Соломин Немного относительно. Но шуму они наделали много.

Е. Киселев Шума они наделали много. Но при этом я осмелюсь напомнить, что еще 74 млн проголосовало за Трампа. Я думаю, что не все проголосовавшие за Трампа, но многие из них вот этим самым ребятам в меховых шапках с рогами в разной степени симпатизируют. Точно так же я абсолютно уверен, что в России есть люди, которые не побоятся выйти на улицу; есть люди, которые хотели бы выйти на улицу, но боятся это сделать; а есть люди, которым Путин очень нравится.

Когда мы видим десятки миллионов голосов, поданных за это наше все – за Владимира Владимировича, свет ясно солнышко или там как его еще называют – я понимаю, что… Да, там какое-то количество голосов приписано, сфальсифицировано, вброшено. Но, увы, я прекрасно понимаю, что есть десятки миллионов россиян, которым вот это существо, которое вами правит 20 с лишним уже лет, очень многим искренне нравится. Вот такой вот русский народ. Давайте вспомним, а русский народ, в конце концов, устроил кровавую баню.

Е.Киселев: Путин начинал как робкий подполковник КГБ с чертами провинциального опера

А. Соломин Да много чего было и хорошего, и плохого.

Е. Киселев: В 17м году, пошел брат на брата когда.

А. Соломин Было, было.

Е. Киселев И залил Россию-матушку кровью. Брата на брата, отец на сына, сына на отца. Чего там только не было… И большевиков любили, и по товарищу Сталину плакали.

А. Соломин Но и войну выигрывали, и в космос ракеты запускали. Тут много можно говорить. Русский народ – он действительно разный. Мы сейчас перейдем с этой темы. Один вопрос, если можно, про Навального еще.

Е. Киселев Да пожалуйста.

А. Соломин Попробуйте оценить политически. Человек идет фактически на амбразуру. Вы сами сказали, что, видимо, его арестуют.

Е. Киселев Задержат.

А. Соломин Это проявление героизма или безумия?

Е. Киселев В России решение об аресте выносит Басманный суд. И вы сами знаете какое. Вы не припомните, когда последний раз Басманный суд отказывал правоохранительным органам в аресте того или иного человека?

А. Соломин С вашей точки зрения, это проявление безумия или героизма – вот это решение идти все-таки на это?

Е. Киселев Наверное, это проявление героизма. Потому что безумству храбрых поем мы славу.

А. Соломин Но нерационально как будто.

Е. Киселев Вы понимаете, если Навальный хочет оставаться политиком крупной величины, ему надо возвращаться. Потому что, я думаю, став эмигрантом, он перестанет иметь возможность заниматься реальной текущей политикой. Мы видим на примере многих людей – не хочу называть конкретные фамилии, – что в наше время эмиграция из России делает человека в политическом отношении маргиналом, увы.

А. Соломин Я напомню, Евгений Киселев в эфире нашей радиостанции, радиостанции «Эхо Москвы». Присылайте свои вопросы в чат в Ютюбе или на СМС +7 985 970 45 45. А я вернусь на секунду в Капитолий. Правильно ли я понимаю, что, с вашей точки зрения, это позорная акция – то, что устроили сторонники Трампа, захватив здание Капитолия?

Е. Киселев У меня вот эти ребята с рогами и в меховых шапках как-то никакой симпатии не вызывают, честно говоря.

А. Соломин В конкретном действии. Вы осуждаете сам захват государственного здания?

Е. Киселев Да, безусловно. Это нарушение общественного порядка. Да, Капитолий – это одно из общественных зданий в Вашингтоне, в которое имеется открытый доступ для публики. Но открытый доступ для публики ограничен определенными требованиями безопасности. Ты там проходишь через дугу, ты там не должен иметь при себе огнестрельного оружия и так далее и тому подобное. Вы не только в Вашингтоне, а и в других странах мира можете зайти в парламент, даже в королевский дворец кое-где. Но везде есть определенные правила, которые в данном случае были нарушены. Люди шли устраивать погром, люди шли с криками «Повесим сейчас вице-президента Пенса».

А. Соломин Я почему спрашиваю. Старый Эховец на сайте задает вопрос: «В последнее время приносят особенное удовольствие в соцсетях и Ютюбе ответы активистов Майдана, Беларуси и BLM. А в чем, собственно, разница? И какие государственные объекты можно захватывать?» Просто дело в том, что в Киеве еще до развязки Майдана в феврале тоже захватывали государственные здания. Вот эти истории похожи, они одинаковы? Вы с одинаковым осуждением относитесь к попыткам захватить государственные учреждения?

Е. Киселев Подождите секундочку, в Киеве государственные здания не захватывали.

А. Соломин Городские. Киевская городская администрация.

Е. Киселев Здание Киевского городского совета было взято протестующими под контроль. Но я бы так сказал, что Киевский городской совет не особенно по этому поводу сопротивлялся. Это первое. Больше я что-то не припомню государственных зданий, которые были захвачены сначала протестующими, а потом просто восставшими людьми.

А. Соломин Но они пришли туда без приглашения. Они захватили это здание.

Е.Киселев: В Украине к пандемии отношение очень спокойное

Е. Киселев По крайней мере, погром они там не устраивали. Они устроили там свой штаб. Разные ситуации. Ведь когда народ восстает против авторитарного правления – это одна история, а когда радикалы, экстремисты, маргиналы и подобные вот тем, которые захватили Капитолий и пытались там устроить дебош, которые там сидели, положив ноги на стол спикера Палаты представителей Нэнси Пелоси, которые изначально говорили: «Мы сейчас тут все побьем, разобьем, будем бить стекла, выламывать двери», то есть они шли туда с желанием устроить дебош – я к этому отношусь иначе. Вы спрашиваете о моем отношении.

А. Соломин Да, да.

Е. Киселев Очень часто говорят люди о том, что… Давайте я буду говорить откровенно. У меня есть политические взгляды, у меня есть политические симпатии и антипатии. Правые радикалы, ультранационалисты, люди, склонные к фашиствующим настроениям, к фашиствующей идеологии, разного рода конспирологи вроде вот этого движения QAnon, которое верит в то, что власть в Соединенных Штатах принадлежит секте тайных педофилов – эти люди мне совершенно несимпатичны.

Люди, которые после массового избиения мирно протестующих студентов и школьников в Киеве выходят на площадь, люди, которые выходят на площадь после того, как, по сути дела, их собственная власть обманула, которая на протяжении долгого времени обещала им принять определенные политические решения, которая долго и нудно рассказывала о том, что мы сейчас пойдем в Европу, подпишем соглашение об ассоциации и всеобъемлющей зоне свободной торговли с Европой, а потом говорит: «Ребят, да пошли вы нафиг. Мы тут посидели, посчитали и передумали», и даже не пытается как-то внятно объяснить свои решения, и когда против этого люди начинают протестовать и в этой ситуации захватывают, занимают, между прочим, ничего не поджигая, ничего не ломая, у меня это не вызывает чувства протеста.

А. Соломин Я только уточню один момент.

Е. Киселев Простите, Алексей, позвольте мне закончить свою мысль. Я хочу сказать, что, вот на мой взгляд, такой род восстания масс – это то самое правильное восстание, которое описано в Декларации независимости США, на которую часто сейчас ссылаются, что люди, которые пришли в Капитолий, они воспользовались провозглашенным в Декларации независимости Америки правом на восстание.

Это неправда, это вранье, потому что в Декларации независимости США говорится о праве на восстание против тех, кто систематически подвергает народ тирании. Извините меня, сенаторы и конгрессмены, заседающие в Капитолии, они народ систематически народ тирании не подвергают. Тем более, что там заседали и сторонники Трампа, и противники Трампа, и республиканцы, и демократы. И, кстати, мы видим сейчас, как меняются настроения членов руководства Республиканской партии – все больше и больше их представителей говорят о том, что они поддержат импичмент, если он состоится, разумеется. Сегодня, я думаю, к вечеру будем знать, состоится или нет.

А. Соломин В районе 5 часов вечера по Москве, по-моему, начинается заседание. Я просто хочу один момент уточнить. Я ни в коем случае не пытаюсь вас переубедить. Но работа Киевской городской администрации была остановлена в том смысле, что глава Киевской администрации не смог прийти на работу, он скрывался. Тогда не было понятия удаленной работы. Но у него не было возможности прийти в свое рабочее время и работать. Не в смысле погромов, не в смысле того, что они поджигали там что-то, а вот в этом смысле – паралич системы. Притом что глава Киевской городской администрации тоже ведь избирается на выборах. И эти выборы никак не связаны с президентскими выборами.

Е. Киселев Секундочку. Во-первых, на выборах избирается мэр города Киева. А во-вторых, Александр Попов, о котором вы сейчас говорите, тогдашний глава Киевской городской администрации, как раз в силу ряду обстоятельств на мэрских выборах избран не был. Это долгая, сложная и такая запутанная история из политической жизни Украины начала 10-х годов. Но если коротко, назначили вот этого Попова главой Киевской городской администрации, но потом поняли, что на мэрских выборах он победить не сможет, что на мэрских выборах киевляне его прокатят. И в итоге он был такой полулегитимный городской глава, который был назначенным главой, инструментом исполнительной власти, но при этом не имел статуса всенародно избранного мэра. Дальше мы уходим уже в очень сложную киевскую специфику. Городское хозяйство работало, никакого паралича власти там не было, все службы работали, транспорт работал. Все было нормально. В Киеве значительная часть исполнительной власти делегирована в городские районные управы, и значительная часть городского хозяйства в Киеве существует засчет того, что есть Шевченковская управа, Голосеевская управа есть и так далее и тому подобное.

А. Соломин Евгений Алексеевич, мы сделаем короткий перерыв для новостей и рекламы. Я напомню, что в эфире «Эха Москвы» – Евгений Киселев. Меня зовут Алексей Соломин. Никуда не уходите. Мы через несколько минут вернемся.

НОВОСТИ

А. Соломин: 1533 сейчас в российской столице. Еще раз всем здравствуйте! В эфире радио «Эхо Москвы», YouTube-канал «Эха Москвы», канал «Эха Москвы» в Яндекс.эфире. Меня зовут Алексей Соломин. И сегодня наш гость — журналист Евгений Киселев. Здравствуйте, Евгений Алексеевич! Еще раз приветствую вас!

Е.Киселев: И большевиков любили, и по товарищу Сталину плакали

Е. Киселев Еще раз вас приветствую!

А. Соломин И напомню нашим слушателям, что вы можете задавать свои вопросы. Свои комментарии пишите в чат в YouTube или +7-985-970-45-45. Это телефон для смсок, для viber-сообщений и для WhatsApp-сообщений. Я хочу немного продолжить американскую тему. Если я правильно вас понял, есть люди, которые вам несимпатичны и поддерживать их, понятно, в дискуссии вы не будете. Но как вы относитесь к решению руководства Twitter, например, заблокировать twitter Трампа? К нему можно относиться как угодно, но правильно ли это?

Е. Киселев У меня нет ответа на этот вопрос. Я не знаю, правильно это или нет. С одной стороны, действительно существует 1-я поправка к конституции США. И возможно, решение руководства Twitter как, впрочем, и решение руководства других соцсетей… Правда, YouTube его, по-моему, на неделю заблокировал, а в Facebook до конца срока — имеется в виду, до конца его президентского срока. Instagram, по-моему, тоже до конца президентского срока или до дня инаугурации — собственно, это одно и то же. В любом случае, мне кажется, что эти решения противоречат американской политической традиции, американской конституции. 1-я поправка — это святое в Америке, в отличие от Европы. В Европе всё-таки законодательство устроено чуточку иначе. Скажем, спросите любого профессионального юриста, которому приходилось вести гражданские споры по поводу защиты чести, достоинства и деловой репутации с требованием опровержения тех или иных материалов, опубликованных в средствах массовой информации. В Европе такие дела выиграть можно, в Америке практически невозможно. Заставить средство массовой информации признать, что оно кого-то там оговорило, оклеветало, почти невозможно. Вступает в силу 1-я поправка. Очень сложно доказать преднамеренную клевету, преднамеренный оговор и так далее.

А. Соломин А то, что Twitter потерял 10% в цене акций в сутки после этого решения — это свидетельство отношения американцев к этому?

Е. Киселев Да, безусловно. И я думаю, не только американцев, потому что Твиттером-то пользуются не только в Америке. Это результат, в том числе, и той полемики, которая началась. Но я правда сижу, думаю и понимаю: ну хорошо, а если бы Twitter существовал во времена Гитлера, и Гитлер тоже что-нибудь бы твиттил? Что-нибудь по поводу того, что евреев надо сжигать в печах Освенцима, почаще и побольше. Вот как с этим быть?

А. Соломин Его бы блокировали за нарушение правил и принципов сообщества. Они есть, они озвучены.

Е. Киселев Ну, как я понимаю, решение Twitter тоже не волюнтаристское. Руководители Twitter заблокировали Трампа не потому, что он им несимпатичен со своей замечательной оранжевой прической и со своими, бы сказал, хамскими манерами. Я имею в виду манеру говорить, разумеется — манеру спора, манеру выступления, манеру доказательства и так далее. Своеобразная, очень агрессивная, очень хамская, очень неуважительная по отношению к любому инакомыслию манера выступать, вести спор, вести полемику и так далее. Не за это его заблокировали, а за то, что он, по мнению руководителей Twitter, своими выступлениями накануне событий, которые произошли 6 января в Капитолии, толпу к этому подстрекал. Мне кажется, что то, что говорил Трамп, можно считать подстрекательством. В таком случае, наверное, решение руководства Twitter правильное. За подстрекательство в таких ситуациях нужно наказывать. Тем более, послушайте, мы же знаем, что очень часто бывают случаи, когда других, может быть, не таких знаменитых пользователей Twitter, но, во всяком случае, известных — например, российских блогеров, в том числе оппозиционных блогеров — блокируют за значительно менее тяжелые провинности.

Причем очень часто делают это с подачи администраторов, которые отвечают за соответствующие языковые сегменты социальных сетей. И очень часто эти люди, которые выступают, что называется, стукачами, whistle-blowers, как их назвали бы в Америке, являются людьми, действующими в интересах власти. Условно говоря, условная Латынина, условный Пономарев или кто-то еще написал что-то там хлесткое в своем блоге, и его блокируют. Знаете, таких случаев очень много.

Е.Киселев: Если Навальный хочет оставаться политиком крупной величины, ему надо возвращаться

А. Соломин Эта тема, кстати, продолжится завтра в новой программе, которая выходит на «Эхе Москвы». Называется «Тузы», в 21 час. Обязательно посмотрите! Гостем Алексея Венедиктова будет Гарри Каспаров. В том числе эту тему, насколько я знаю, они тоже будут обсуждать. Это небольшое сообщение-анонс для наших слушателей. Евгений Алексеевич, или вот другой пример. Сегодня тоже пришло сообщение. Forbes пригрозил компаниям, что будет считать ложью заявления тех компаний, которые возьмут на работу любого из «сказочников Трампа», то есть тех людей, которые работали в его пресс-службе. Как вы к этому относитесь?

Е. Киселев Еще раз.

А. Соломин Журнал Forbes будет считать ложью данные тех компаний, которые наймут сотрудников администрации действующего президента США Дональда Трампа. Об этом в своей статье заявил главный редактор издания Рэндалл Лейн. По его словам, расплата за правду начнется с пресс-секретарей Белого дома — людей, которым народ платит за информирование.

Е. Киселев Ну что, за всё надо платить. Остроумный ход. Послушайте, знаете что, я вам четко могу сказать одну вещь из своего жизненного опыта. Все люди, которые обслуживали советскую власть идеологически и пропагандистски, может быть, за редким исключением, все оказались на обочине жизни после того, как советская власть рухнула в 1991 году.

Их печальные судьбы у меня лично никакого сочувствия не вызывали. Может быть, я тогда был моложе и радикальнее, чем сейчас. Потому что, знаете, вот я заглядываю иногда в какие-то истории в интернете, связанные с теми давно прошедшими временами, и думаю: вот черт возьми…
Вот был, например, талантливый человек Константин Злобин. Я его когда-то лично знал. Он был пресс-секретарем Хасбулатова Руслана Имрановича. Деятельно поддерживал его в период той знаменитой конфронтации между президентом и парламентом, между Ельциным и руководителем Верховного Совета Хасбулатовым. Была драка за власть. Причем порой говорил такие вещи, что, как говорится, волосы на голове дыбом вставали. А я его знал еще в предыдущей аберрации, когда он был талантливым молодым журналистом, возглавлял главную редакцию вещания на Соединенные Штаты и Великобританию Гостелерадио СССР. Редакцию, из которой, кстати, вышли многие знаменитые журналисты, работающие до сих пор или до недавнего времени — и Владимир Познер, и Михаил Таратута, и Михаил Осокин (список можно продолжить). И потом Костя Злобин, извините меня, сгинул. Что с ним сейчас, где он, чем занимается?

Я вам множество громких имен — журналистских и пресс-секретарских — скажу, относящихся, условно говоря, к концу 80-х — началу 90-х годов. Сгинули. И поделом. Правильно делает Forbes, объявляя, что он не будет публиковать информацию о финансовом состоянии компаний, которые он включает в свои всевозможные рейтинги и списки, о которых пишет, если эти компании будут использовать услуги людей, скажем так, пропагандистски, идеологически и информационно обслуживавших администрацию г-на Трампа.

А. Соломин А в Украине, кстати, как было после Виктора Януковича? Люди, которые работали на него, испытывали проблемы в трудоустройстве после революции?

Е. Киселев Ну, кто как. Понимаете, всё-таки смотрите: после революции были попытки провести люстрацию. Даже был принят закон о люстрации. Но этот закон фактически работает только в отдельных случаях. Существуют способы этот закон обойти. Нет, понимаете, есть одиозные фигуры, публично известные. Но даже некоторые из них остались на плаву просто потому, что на выборах разного уровня прошли в Верховный Совет Украины, в парламент, прошли в законодательные собрания, в городские собрания. Я имею в виду законодательные собрания некоторых областей, городские собрания некоторых регионов. То есть достаточно много людей, которые работали с Януковичем, остались на плаву. Есть там некоторое количество людей. Если говорить, скажем так, о профессии журналиста, профессии пресс-секретаря, то, знаете, до сих пор есть некоторые люди, не вполне рукопожатные в Украине, которые, что называется, зашкварились еще во времена так называемой «оранжевой революции», во времена первого Майдана — накануне и во время тех событий 2004 года.

Но сейчас благодаря тому, что у г-на Медведчука, которого в России некоторые, наверное, уже знают… Он так часто появляется в Москве и так часто ласково общается со своим кумом Владимиром Путиным, что его уже, по-моему, стали узнавать и рядовые потребители информации в Российской Федерации, которые не особенно разбираются в украинских персоналиях. Вот этот самый Медведчук, который, по сути дела, является главным агентом влияния Путина на Украине, при этом избирался в парламент. Он входит в руководство оппозиционного блока, который называется ОПЗЖ — не очень благозвучно, но тем не менее — Оппозиционная платформа «За жизнь». При этом он скупил несколько информационных каналов. На этих каналах стали появляться те люди, которых раньше, что называется, никуда не приглашали и нигде не давали им трибуну. Жизнь идет. Знаете, в Украине, как это ни парадоксально может кому-то показаться, уровень толерантности и уровень, скажем так, многоголосия порядково выше, чем в России.

А. Соломин Евгений Алексеевич, раз уж мы с вами заговорили о партиях, я сейчас держу в руках рейтинги от 5 января социологической группы «Рейтинг», которая дает «Слуге народа», партии Владимира Зеленского, 21,6%, а Оппозиционной платформе «За жизнь» Медведчука — 17,4%, почти 17 с половиной. Как можно объяснить? Это же фактический провал рейтинга «Слуги народа» и фактический взлет популярности ОПЗЖ.

Е. Киселев Знаете, во-первых, я думаю, что эти цифры скорректировались бы по итогам реальных выборов. Спросите любого серьезного социолога. Всё-таки между рейтингами и конечными результатами выборов обычно бывает некоторая разница. Скажем, в России, я помню, когда до очередных парламентских выборов оставалась пара-тройка лет (я имею в виду, в 90-е годы), запредельно высокие рейтинги всегда были у партии «Яблоко» Григория Явлинского. А потом, когда дело доходило до конкретных выборов, почему-то этих заоблачных высот партия «Яблоко» ни разу не достигала. Я думаю, что на самом деле реальная ситуация выглядит примерно так. Да, безусловно, люди, которые разочаровались в партии «Слуга народа», которые разлюбили Владимира Зеленского — часть из них по тем или иным соображениям (скорее всего, протестным) перешла, скажем так, в разряд недостаточно устойчивого, но всё-таки электората партии ОПЗЖ, вот этой Оппозиционной платформы «За жизнь» (Медведчук и компания). Но понимаете, это не значит, что они пойдут за них голосовать, когда будут реальные выборы. Во-первых, могут появиться альтернативы. Во-вторых, знаете, как показала практика, оппозиционные партии в Украине обычно демонстрируют более высокий рейтинг, нежели конечный результат на выборах.

Ну а что касается «Слуги народа», то тут, в общем, всё понятно. Потому что размытая, невнятная программа; размытая, невнятная платформа; лидерская партия. Просто я вспоминаю множество примеров, как шли на выборы в одномандатных или, как чаще говорят в Украине, мажоритарных округах молодые, образованные, энергичные ребята, которые очень хорошо себя проявили, скажем, в ходе предыдущего периода, когда они были депутатами украинского парламента и, наоборот, зарекомендовали себя как демократы, либералы, патриоты, деятельные, успешные законодатели.

Е.Киселев: В Украине уровень толерантности и многоголосия порядково выше, чем в России

А против них в этих самых мажоритарных одномандатных округах выступали люди абсолютно, решительно никому не известные, которые всё, что могли про себя сказать: «А я баллотируюсь как кандидат от партии «Слуга народа»». И вот эти никому не известные кандидаты от партии «Слуга народа», у которых никакого ни политического, ни порой профессионального, ни даже образовательного багажа за плечами не было, у этих очень симпатичных ребят выигрывали. И выигрывали практически повсеместно. Вот было, например, такое депутатское объединение — не фракция, а именно депутатское межфракционное объединение — «Еврооптимисты». Туда входило, по-моему, человек 40 или 50 как раз таких продвинутых, образованных, европейски ориентированных молодых депутатов украинского парламента. Они, по-моему, все до единого — я сейчас не припомню случаев, чтобы кто-то из них по одномандатным округам сумел переизбраться. По партийным спискам — да. А вот по одномандатным, по-моему, все проиграли.

А. Соломин Можно ли сказать, что определенному успеху или, во всяком случае, популярности партии Медведчука способствовала их позиция по российской вакцине «Спутник-V»? Они сейчас начали собирать подписи за регистрацию и производство в Украине российской вакцины. Насколько я знаю, администрация, которая не может получить другие вакцины, и российскую, в общем-то, пускать пока не очень хочет.

Е. Киселев Вы знаете… (звонок) Ой, простите ради бога.

А. Соломин Я напомню: Евгений Киселев, журналист, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» в программе «Персонально ваш».

Е. Киселев Извините, просто я не знаю, как отключить телефон, который мне вдруг звонит. Давайте про вакцину. Значит, пункт первый. Вот я несколько раз разговаривал с г-ном Чумаковым. Константин Чумаков — это один из руководителей Food and Drug Administration, Управления по контролю за качеством лекарств и пищевых продуктов в Америке. Выходец из бывшего Советского Союза, ученый-вирусолог. Можно сказать, наследник династии врачей-эпидемиологов. По-моему, именем его отца называется один из исследовательских вирусологических центров в России. Он в свое время внедрил в Советском Союзе вакцину американского происхождения от полиомиелита. И вот причудливым образом его сын оказался одним из руководителей соответствующих американских медицинских служб. Он очень хорошо сказал: «Понимаете, если вы любите различные экстремальные виды спорта, вас никто не может ограничить в этом. Но на мой взгляд, — сказал г-н Чумаков, — прививаться российской вакциной, которая не прошла все этапы, требуемые для того, чтобы вакцина была принята на вооружение — это сродни занятию экстремальными видами спорта».

А. Соломин Если бы еще был выбор. Если бы был какой-нибудь не экстремальный спорт…

Е. Киселев Подождите секундочку. В Украину вакцины должны начать поступать в апреле-месяце. Всё. Значит, как-то год прожили без вакцин — я думаю, что проживем и еще пару месяцев, а в апреле начнем прививаться надежными вакцинами. Вот я под дулом пистолета не пойду прививаться этим самым «Спутником». И я считаю, что таково, в общем, настроение большинства нормальных людей, живущих в Украине. Во всяком случае, это часть и их собственной самопропаганды, и той пропаганды, которая ведется в их поддержку российскими средствами массовой информации. Вообще вопрос о том, что нужно срочно внедрять российскую вакцину — это чушь собачья.

А. Соломин Но мой-то вопрос был связан с рейтингом. Повлияло ли это на рост популярности?

Е. Киселев Не повлияло ни в какой мере. Поймите, это настолько по барабану обычному рядовому украинскому гражданину — «беги и срочно покупай вакцину». Или «беги и голосуй за ту партию, которая призывает власти начать закупать вакцину в Российской Федерации». Ничего, кроме смеха и вот такого жеста, у нормального украинского гражданина эти призывы не вызовут. Тем более, что, в общем, в Украине к эпидемии, к пандемии covid-19, я бы сказал, отношение очень спокойное. Я никогда не видел здесь ни элементов паники, ни элементов какого-то общественного страха. Ну вот такая напасть случилась — ну, как-нибудь… Не такое переживали — и это переживем. Маски надо носить — ну, будем маски носить. По удаленке придется работать — ну, будем работать по удаленке. Рестораны, кафе, закусочные закрылись раз на 3 недели — ну, потерпим как-нибудь.

А. Соломин Евгений Алексеевич, остается 3 минуты. Я хочу вам задать еще один вопрос. Каковы шансы ренессанса Петра Порошенко, как вам кажется?

Е. Киселев Никаких. Я считаю, что он еще некоторое время будет оставаться достаточно заметным политиком. Но я не верю в то, что он сможет когда-либо переизбраться на пост президента страны.

А. Соломин Если Владимир Зеленский откажется идти на 2-й срок (по-моему, он даже обещал, что пойдет только на 1 срок), шансы Петра Порошенко увеличиваются?

Е. Киселев Нет, отнюдь. Давайте так. Смотрите, во-первых, я думаю, что Зеленский пойдет на 2-й срок. Я думаю, что он всё-таки захочет попробовать, по крайней мере, переизбраться. Другое дело, что в истории Украины был только один случай, когда действующий президент перебрался на 2-й срок. Это был Леонид Кучма в 1999 году. И то, в общем, тогдашняя победа Кучмы была результатом, скажем так, некой совершенно блестящей политтехнологической операции людей, которые руководили его предвыборной кампанией, и которые, в общем, придумали такую совершенно гениальную комбинацию: как расколоть, скажем так, некоммунистических представителей оппозиции, которые не стояли на коммунистических позициях. Расколоть их так, чтобы кандидат от Коммунистической партии Петр Симоненко получил больше всех оппозиционеров и вышел во 2-й тур. А во 2-м туре у него уже не было никаких шансов, потому что к тому времени в Украине объективно существовало антикоммунистическое большинство избирателей, и консолидировать их можно было, что называется, на раз-два. А что касается шансов Зеленского, по тем же самым опросам того же «Рейтинга», которые вы цитировали, несмотря на падение его собственной популярности, и несмотря на падение популярности его партии, он по-прежнему лидер электоральных предпочтений. Он выходит во 2-й тур с любым соперником, и там, во 2-м туре, этого любого соперника побеждает.

А. Соломин Спасибо большое, Евгений Алексеевич, время!

Е. Киселев Последнее, что я скажу: я думаю, что в ближайшее время у Зеленского появится какой-то серьезный конкурент. Сейчас, по моей информации, ведутся поиски такого человека.

А. Соломин «Персонально ваш» Евгений Киселев. Сразу после нас — новая передача «Среда» с Аркадием Гершманом. Спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире