'Вопросы к интервью

А.Нарышкин Добрый всем день! 15 часов и 7 минут. Вы слушаете «Эхо Москвы». Алексей Нарышкин у микрофона. Это прямой эфир. Программа персонально ваш. Это последняя программа в этом году и для вас сюрприз, дорогие друзья. Юрий Поляков, писатель, председатель редакционного совета «Литературной газеты» у нас в эфире. Не так часто у нас бывает. От этого, я думаю, еще интересней нам с вами будет. Юрий, приветствую вас!

Ю.Поляков Здравствуйте!

А.Нарышкин К сожалению, мы общаемся по телефону. Технические есть обстоятельства. Но, я думаю, на содержании нашего разговора это ни в коей степени не отразится. Поскольку вы не часть у нас бываете, я бы хотел с вами, может быть, в некоторой степени подвести итоги событий разных — российских, не российских. Можно начну с Навального? Правда много об этом говорят. Наверняка по новостям следили. Чем Навальный так плох? Кому он помешал?

Ю.Поляков Вы знаете, я вам хочу сказать, может быть, вас это удивит, но меня творчество немецкого писателя Навалиса интересует гораздо больше, чем политическая деятельность Навального. Я, честно говоря, за ним не слежу и комментировать даже не берусь.

А.Нарышкин Подождите. Политическая деятельность Алексея Навального, она, по-моему, неотделима от политической вообще жизни в России. Если вы не следите конкретно за Навальным, как будто вы себя выключаете из политических процессов.

Ю.Поляков Я так не считаю. Но, честно говоря, даже мне трудно комментировать. Я знаю, что он мнимый больной, а что за этим стоит, все-таки не интересовался.

А.Нарышкин О, Юрий, подождите, мы сейчас вами предметно поговорим, если можно. Я не готов вас обвинять в том, что вы не верите…

Ю.Поляков Вообще меня обвинять… Лучше меня не обвинять.

А.Нарышкин Почему?

Ю.Поляков А с какой стати обвинять человека, который интересуется или не интересуется? Вообще, насколько я помню, наши либералы всегда говорили, что чем меньше будут знать граждане о политической жизни общества… вообще, идеально, если даже не знают, кто президент. Это значит, что всё в порядке в стране. А теперь вы меня собираетесь обвинять.

А.Нарышкин Слушайте, аполитичные граждане, которые плывут по течению, так ли это хорошо? Они же, как дети малые. За кого они голосуют? Им наплевать на законопроекты, которые принимаются.

Ю.Поляков Ну, почему наплевать? Я еще раз вам хочу сказать — я все-таки на свете живу давно и наших либералов давно наблюдаю — я очень хорошо помню, когда в 90-е говорили: «Да нет, ребята, всё нормально. Меньше интересуйтесь политикой, больше занимайтесь делами». Вот я занимаюсь своими литературными делами и, наверное, этим интересен, а не тем, что я думаю о Навальном, мне так кажется.

А.Нарышкин Безусловно. Поскольку это все-таки ваше профессиональное занятие, профессиональная вотчина. Об этом мы тоже поговорим. Позвольте только несколько уточнений по поводу Навального. Юрий, простите, но в информационной повестке на «Эхе Москвы» эти темы звучат. Мы все-таки отличаемся, мне кажется, в лучшую сторону от нашего телевидения российского государственного частично, потому что мы можем себе позволить эти темы поднимать, которые не слишком широко освещаются в телевизоре.

Ю.Поляков Это интересно. Вы можете себе позволить или вам позволено?

А.Нарышкин Я не знаю никаких всяких договоренностей закулисных. Это вот к Венедиктову. Был у нас сегодня в эфире у нас YouTube-проект отдельный, где Венедиктову вопросы задают. У него есть регулярная программа по субботам. Он там держит ответ. Завтра будет у него. Поэтому можно у него спросить, нам это разрешают или мы сами отбираем.

Ю.Поляков Спрошу при встрече, да.

А.Нарышкин Будьте добры. Можете ему вопросы написать, я могу ему передать. Про Навального объясните. Почему вы считаете, что он мнимый больной?

Ю.Поляков Потому что на фоне всех этих отравлений этим «Новичком» это всё выглядит смешно. Вот я писатель-сатирик просто вижу, что это начинает напоминать анекдот скверный.

А.Нарышкин Подождите. Давайте с начала эту историю размотаем. Была госпитализация, человек был в коме?

Ю.Поляков А откуда я… я вам еще хочу сказать, что я не следил за перипетиями пищевого отравления Навального, понимаете?

А.Нарышкин Ну, вы не следили за перипетиями, тем не менее, вы делаете выводы, что Навальный вас дурит и, видимо, и меня и всех россиян.

Ю.Поляков У меня такое ощущение. Меркель первый раз, что ли, нас дурит?

А.Нарышкин Да нет, это не Меркель, это Навальный, судя по вашим словам, дурит всех вокруг, в том числе, Меркель. Ну, хорошо. О’кей. Мы обязательно с этой темы перейдем на другие, более насущные…

Ю.Поляков Я надеюсь.

А.Нарышкин С надеждой в лучшее мы вступаем в Новый год. А Навальный, как вам кажется… если на человек четвертое уголовное дело уже шьют и третье уголовно дело по экономической статье — это как, это случайность?

Ю.Поляков Понимаете, для этого надо знать, что ему вменяется, что за этим стоит. А может, ему не шьют, а может, реально набедокурил. Я же не знаю, поэтому я честно говорю, что я не специалист по Навальному. У нас есть вот писатели, пригласите кого-нибудь… Юзефовича пригласите, он вам расскажет. А я как бы не по этой части.

А.Нарышкин Ну, слушайте, вы никогда не думали, что вот есть оппозиция, И, вообще, мне кажется, в каждой стране, чтобы ее внутреннее устройство было сбалансировано, был сдержки и противовесы, существует, скажем так, власть, существуют оппоненты власти, они должны находиться в каком-то взаимодействии. А у нас это взаимодействие нарушено.

Ю.Поляков Ну, почему нарушено? А вот вы, скажем, на «Эхе Москвы» о ситуации с Платошкиным рассказывали?

А.Нарышкин Периодически говорим, да.

Ю.Поляков: Я знаю, что Навальный — мнимый больной

Ю.Поляков Вот меня его судьба гораздо больше интересует. Потому что если, так сказать, меня интересует оппозиция, то со стороны таких, как Платошкин, а не со стороны таких, как Навальный. Потому что оппозиция тоже разная бывает. Вы, наверное, считаете, что вот оппозиция, она одна, она разная оппозиция.

А.Нарышкин Она очень неоднородная, я полностью с вами согласен.

Ю.Поляков Одни считают, что государство слишком у нас жестко держат общество, а другие считают, что, наоборот, государство недостаточно эффективно выполняет свои функции, надо бы пожестче. По разным причинам люди недовольны существующей властью, а вы как бы абсолютизируете ситуацию с Навальным.

А.Нарышкин Да нет. Я всю про Навального, а вы вдруг про Платошкина

Ю.Поляков Это не поза. Я, например, подписал письмо в поддержку Платошкина, потому что я считаю, что многое из того, что он говорит, правильно.

А.Нарышкин А коллективные письма работают сейчас в России?

Ю.Поляков Ну, а как? Если они работают в поддержку либеральных оппозиционеров, почему вы считаете, что они не работают в поддержку патриотических?

А.Нарышкин А почему вы считаете, что письма коллективные в поддержку либеральных каких-то деятелей работают? Какие у нас прецеденты есть, когда это работало?

Ю.Поляков У нас масса таких прецедентов. Просто если мы сейчас в них уйдем, то у нас всё Навальным и закончится, наше общение. А мне все-таки хотелось поговорит о чем-нибудь еще.

А.Нарышкин Я вспоминаю, например, вокруг «театрального дела» либералы, так вами ненавидимые, объединялись…

Ю.Поляков Не-не-не, не надо. Что значит, ненавидимые…

А.Нарышкин Мне показалось. Извините, да

Ю.Поляков Вам показалось. Если я по-другому гляжу на историю страну, на судьбу страны, не так, как либералы, это не значит, что я их ненавижу. Как можно ненавидеть политическое движение, которое есть во всех странах и которое существует по определению и будет существовать? Так же тоже нельзя говорит.

А.Нарышкин А Платошкин опять же это равновеликая фигура Навальному?

Ю.Поляков Я думаю, это гораздо более крупная фигура.

А.Нарышкин А как вы их меряете? Что это у вас за весы таки.

Ю.Поляков Но то, что я слышал, говорил Платошкин — это видно, что человек образованный, очень серьезно думающий о судьбе России. Это серьезно. Это человек серьезно мыслящий.

А.Нарышкин Все думают. Слушайте, Юрий, вы же думаете о судьбах России, я думаю, и уж, тем более, Алексей Навальный думает, который претендовал на пост президента.

Ю.Поляков Он, может быть, и думает что-то Навальный, но, мне кажется, что то, что он говорит, мне кажется НРЗБ абсолютными.

А.Нарышкин Не близко.

Ю.Поляков Да, не близко. Есть же разные ситуации.

А.Нарышкин Мы завершаем разговор про Навального.

Ю.Поляков Да неужели!

А.Нарышкин К вашей радости. Это будем вам от меня, Алексея Нарышкина подарок на Новый год.

Ю.Поляков Да, предновогодний подарок. Спасибо!

А.Нарышкин Вот скорее в уголовке и в истории с отравлением вы что видите: политика, силовики, борьба с Навальным или что-то вы видите абсолютно прозаичное?

Ю.Поляков Я еще раз хочу сказать — вот я говорю, а вы меня не слышите…

А.Нарышкин Глуховат, это профессиональная деформация, да.

Ю.Поляков Я не следил за этим делом. Но единственное я вам хочу сказать, что если бы была какая-то вина, действительно, наших каких-то спецслужб и так далее, его бы никогда не отправили на лечении в Германию. Ну, у нас же спецслужбы — не идиоты там сидят.

А.Нарышкин Вы как Путин прямо: «Хотели бы — убили», другими словами только.

Ю.Поляков Не об этом речь. Но кто же отдает еще живое тело со следами отравления? Ну, ненормальных же нет.

А.Нарышкин Но чистили же. Видимо, плохо.

Ю.Поляков Ну, что чистили… Мне этот аргумент кажется очень убедительным. А так еще раз: я не специалист.

А.Нарышкин Юрий Поляков, писатель, председатель редакционного совета «Литературной газеты». Я вас прошу не отключаться. Мы должны сделать небольшой перерыв на рекламу и скоро вернемся.

РЕКЛАМА

А.Нарышкин Продолжается эфир «Эхо Москвы». Это программа «Персонально ваш». Алексей Нарышкин здесь и с нами — Юрий Поляков, писатель, председатель редакционного совета «Литературной газеты». Юрий, вы с нами, я надеюсь?

Ю.Поляков С вами, да.

Ю.Поляков: Кто же отдает еще живое тело со следами отравления? Ну, ненормальных же нет

А.Нарышкин Супер! Я очень рад. Смотрите, вы литералов вспоминали. А тут на прошлой неделе ссорились между собой, причем заочно, Чубайс и Ходорковский. Я вот честно скажу, не знаю, насколько вы в эту тему погружались. Они обсуждали историю с тем, как бизнес приходил к Ельцину в 96-м году, и просили бизнесмены не идти на поводу у силовиков тогда. И якобы Чубайсу заносили некую сумму денег в долларах. Чубайс говорит, что это всё ложь, это были не некие взятки, это был взнос в избирательную кампанию Бориса Ельцина в 96-м году. Вот эти два человека — Ходорковский и Чубайс — это либералы в вашем понимании?

Ю.Поляков Я думаю, что да. Хотя, вы знаете, у меня такое ощущение, что мы живем с вами в разных странах. Я вообще ничего не слышал об этой истории, и вы, наверное, будете смеяться громко, но хочу сказать, что за судьбами Чубайса и Ходорковского я тоже как-то не слежу. Я только знаю, что из «Нано» его за неуспешность попросили — Чубайса — на выход. И всё, на этом моя осведомленность о судьбах этих двух светочей отечественного либерализма заканчивается.

А.Нарышкин Какая-то сейчас подколка, по-моему, была.

Ю.Поляков Да вы что? Нет, искренне совершенно.

А.Нарышкин Скажите, пожалуйста, а кто вам ближе по убеждениям из этих двух деятелей?

Ю.Поляков Это знаете, в свое время, я думаю, не очень популярный на «Эхо Москвы» политический деятель — у него был политический псевдоним Сталин — по поводу двух уклонов партии сказал: Кто хуже? Оба хуже. Так что я воспользовался таким определением.

А.Нарышкин А вы Чубайса, как и многие в нашей стране, демонизируете?

Ю.Поляков Знаете, для того, чтобы демонизировать, надо как-то интересоваться, понимаете? А демонизировать человека, судьбой которого я не интересуюсь…

А.Нарышкин Вы, может быть, не интересовались, но вы при нем жили уже в довольно сознательном возрасте. Это я в 90-е сначала в садик ходил, а потом в школу. А вы уже книги писали, известным человеком были.

Ю.Поляков Все-таки Чубайс по масштабам не Ленин, ни Сталин, ни Брежнев. Поэтому при Чубайсе я не жил. При Ельцине я жил, а при Чубайсе нет.

А.Нарышкин Но Чубайс себя в историю вписал со знаком плюс, со знаком минус?

Ю.Поляков Я думаю, со знаком минус.

А.Нарышкин За что вы ему минус ставите?

Ю.Поляков Мы опять сейчас с вами уйдем в эти частности. Но я думаю, что Чубайс принадлежит к тем деятелям, благодаря которым в нашей стране слова «демократ», «либерал» получили отчетливо отрицательную коннотацию в русской языке. Вот я бы так сказал, не вдаваясь в подробности. Потому что я так же не очень интересуюсь его деятельностью. А вы, видимо, решили сегодня меня спрашивать исключительно о персонажах, которыми я не интересуюсь. Ну, давайте дальше.

А.Нарышкин Вы не угадали, кстати. Я вас вынужден разочаровать. Я вас про Путина сейчас спрошу. Вот Владимир Путин активно в последние дни подписывает разные законы, которые Государственная дума спешно принимала. Давайте сразу спрошу: изучали вопрос, слышал по новостям? Это не только, знаете, вам может показаться узкоспециализированная информационная политика здесь «Эха Москвы». Нет, это законы, которые обсуждались в государственных СМИ: клевета, по митингам законодательство. Слышали это?..

Ю.Поляков Вообще, знаете, лучше по этим вопросов, не знаю, депутатов приглашать, обозревателей.

А.Нарышкин Нет, Юрий, подождите, вы чего-то как-то от всех тем пытаетесь устраниться… Мы же с вами живем в стране-то этой. Они принимают эти законы, мы потом будем жить и расхлебывать это наследие.

Ю.Поляков Ну, например, какой закон вы имеете в виду?

А.Нарышкин Ну, например, по YouTube и Facebook, якобы они дискриминируют наши российские СМИ, если они будут себя плохо вести, надо их блокировать.

Ю.Поляков Ну, а как вы считаете, если такой YouTube призовет, скажем, к антисемитским погромам?

А.Нарышкин А при чем здесь это?

Ю.Поляков Как при чем?

А.Нарышкин Не-не, это разное.

Ю.Поляков: Извините, по-моему, репрессивности во времена Чубайса было гораздо больше, чем сейчас

Ю.Поляков Нет, почему разное? Это то же самое. И что, мы такой антисемитский YouTube не сможем окоротить что ли? Теперь сможем.

А.Нарышкин У вас подмена понятий. Сейчас я вам всё объясню, Юрий.

Ю.Поляков Попытайтесь.

А.Нарышкин Если сейчас на YouTube, например, на другой площадке есть противоправный контент, прекрасным образом с этим сайтом, с этим ресурсом взаимодействует Роскомнадзор, который получает, скажем так, указания и нагоняи от контролирующих органов, от прокуратуры той же самой, и противоправный контент, который, действительно, кроме шуток — там может встречаться всякая дичь — он будет заблокирован. Эта система уже есть.

Здесь же говорится о другом. Когда, например, ставится определенная маркировка под фильмами, которые производит Russia Today или канал «Россия», здесь усматриваются нашими депутатами признаки цензуры. Поэтому надо площадку наказывать, но на самом деле наказывают-то нас, зрителей и потребителей. И вопрос…

Ю.Поляков Я ничего не понял. Ну, давайте задавайте вопрос.

А.Нарышкин Вопрос: репрессивный какой-то уклон вы чувствуете сейчас в действиях власти?

Ю.Поляков Я — нет.

А.Нарышкин Классно! Классно вы живете.

Ю.Поляков: В 90е я чувствовал. Потому что меня с моими патриотическими взглядами тогда на телевидение не пускали. Это я чувствовал. И мне министр информации или как он тогда назывался? — печати — мне просто в лицо говорил: «Люди с вашими взглядами… вам ловить теперь нечего. Мы вас всех теперь перекроем». Вот тут НРЗБ. А какой сейчас репрессивный… НРЗБ.

А.Нарышкин Я правильно понимаю, что в 90-е было теснее, в том числе, в плане СМИ, чем сейчас?

Ю.Поляков Для кого теснее? Для носителей либеральных взглядов было привольнее, а для носителей, скажем, патриотических взглядов, было гораздо тяжелее. Ну, если из-за моей статьи «Оппозиция умерла. Да здравствует оппозиция!» — это была единственная в прессе статья о расстреле Белого дома, она вышла в «Комсомольской правде» 6-го или 7-го октября — газету «Комсомольская правда» на два дня закрывали, как вы думаете? Вас вот, «Эхо Москвы», хотя очень много претензий к вашей уважаемой станции, как ее не критикуют, вас, по-моему, не закрывали ни на один день.

А.Нарышкин Какие это у вас претензии к нашей радиостанции?

Ю.Поляков А вы кроме «Эхо Москвы» ничего больше не слушаете, не смотрите? Там у Соловьева, например, редкая передача, когда там по поводу вас и подпитывающего вас «Газпрома» не пройдутся. Но вас же никто не закрывает. Поэтому, извините, по-моему, репрессивности во времена Чубайса было гораздо больше, чем сейчас.

А.Нарышкин А, то есть коль скоро существует «Эхо Москвы» и его никто не закрывает, то у нас по части свободы СМИ всё хорошо?

Ю.Поляков Вы сами сделали вывод.

А.Нарышкин Я вас спрашиваю. Я не знаю. Это странный вывод. Мы только по «Эху» будем мерить исключительно наличие свобод?

Ю.Поляков Если мы сейчас начнем мерить по всем нашим каналам, то у нас опять разговор уйдет туда. Я вам еще раз хочу сказать, что я не специалист по СМИ, тем более, по радио и телевидению.

А.Нарышкин Я только не понял ваш наезд на «Эхо Москвы», вы сослались на Соловьева и на нашу связь тесную с «Газпромом» и с «Газпром медиа», которому мы принадлежим.

Ю.Поляков: Я думаю, что Прилепин сейчас больше общественный деятель

Ю.Поляков Это не наезд.

А.Нарышкин А в чем тут… А что это?

Ю.Поляков Это констатация фактов, что, скажем, информационная политика «Эхо Москвы» нравится не всем. Ну, и что?

А.Нарышкин Это же нормально.

Ю.Поляков Ничего. Нормально. Так вот. А, допустим, я сталкивался, когда из-за моей статьи закрывали «Комсомольскую правду». Вопрос тогда: когда было больше свободы слова? Так вот вам мой ответ.

А.Нарышкин Да, я понимаете вас. При Путине сейчас — у нас наступает сейчас 2021 год — нет ощущения, что по части законов, по части свобод, в принципе — это не только возможность заявлять о своих взглядах — нет ощущения, что становится чуть душнее, теснее?

Ю.Поляков Вы знаете, у людей, действительно, с такими, достаточно, я бы сказал, четко выраженными патриотическими взглядами иногда становится сложно. Вот я уже говорил про Платошкина. Я вам могу напомнить про Олега Платонова, директора Института русской цивилизации, который тоже находится под следствием и тоже за свои, так сказать, книжки. Так что есть немножко. Патриотам стало немножко потруднее.

А.Нарышкин Да. Избирательное законодательство у нас корректируется. Вы знаете, это вот старая-старая история. Есть фильтры различные, есть сейчас сложности с возможностью выйти на улицу протестовать, если ты с чем-то не согласен. Если ты с пикетом выходишь, а у тебя есть единомышленники, которые готовы тебя сменить, говорят теперь, что это пикетная очередь — не выходи. Хотя как-то, знаете. уже даже в сознательном возрасте, когда я был, я отфиксровал, что пикет-то уж точно не требует никаких согласований, и здесь прикопаться очень сложно силовикам. Но нет.

Ю.Поляков Но мне интересно, на прошлой неделе, чуть раньше, скажем, возникло новое объединение писателей. Вот вам это не интересно? У русского писателя вам больше нечего спросить — только про пикеты?

А.Нарышкин Ну, вы чего, только про литературу готовы говорить?

Ю.Поляков Ну, наверное, у нас скоро кончится время, а мы всё вокруг Навального, Чубайса и пикеты.

А.Нарышкин Мы уже далеко ушли. Мы о жизни. А вы же писатель по жизни.

Ю.Поляков Если пикеты — это ваша жизнь, то замечательно. Я уже в пикеты давно не хожу.

А.Нарышкин Просто классно получается. Вы можете лавировать. Вы с чем-то репрессивным не соприкасаетесь, свободно выступаете. Какие-то ограничения, то же самое законодательство — всё это мимо вас.

Ю.Поляков Я могу сказать, что до выхода книжки «Желание быть русским» — вышло у меня такое эссе о судьбе русского народа, — меня, например, к Соловьеву приглашали, после выхода этой книжки перестали приглашать. Вот такой могу привести пример.

А.Нарышкин Юрий, давайте перерыв сделаем небольшой. Разойдемся по разным углам.

Ю.Поляков Звонок другу хотите сделать?

А.Нарышкин Нет, у нас просто новости. Я клянусь вам, даже со стула не буду вставать.

Ю.Поляков Я пошутил.

А.Нарышкин Юрий Поляков, писатель в нашем эфире.

НОВОСТИ

А.Нарышкин 15 часов и 33 минуты. Продолжается прямой эфир «Эхо Москвы». Это программа «Персонально ваш». Алексей Нарышкин у микрофона. Тем, кто нас хотел посмотреть — нас — это Юлия Полякова, писателя, председателя редакционного совета «Литературной газеты» — в YouTube, сообщу следующее: по техническим причинам на основном канале у нас трансляция не идет. Трансляция есть на «Эхо Общество». Временно. Мне коллеги передали, что это косяк со стороны YouTube. Поэтому не судите нас строго. Как смогли быстро, так и переориентировали звуковой и видно поток на канал «Эхо Общество». Пожалуйста, туда. Там есть чат также для ваших вопросов. СМС: +7 985 970 45 45.

Юрий, слышите ли вы меня? Юрий Поляков ушел. Вот Юрий Поляков упрекал меня, что я пойдут куда-то звонить, просить помощь зала, но сам, видимо, отключился на время новостей. Но наша передача-то не закончена, друзья. Поэтому, пожалуйста, наберите терпения. Юрия Полякова в видеоформате заодно услышите. К сожалению, не по видеосвязи — по телефону. Но, слава богу, связь хорошая.

Ю.Поляков Слышите меня?

А.Нарышкин Да. Я уж расстроился.

Ю.Поляков Да нет. Я вам хочу, пользуясь случаем пожаловаться. У нас в Переделкино связь мобильная — МТС, между прочим, — работает так, как будто я в Антарктиде. Вот так вырубает ни с того, ни сего.

А.Нарышкин Но, кстати, я вам должен сказать, связь устойчивая, получше, чем иногда и на Новом Арбате, так что вы зря МТС ругаете.

Ю.Поляков Зря грешу, да? Ну, ладно.

А.Нарышкин На правах рекламы у нас как будто вставочка была. Юрий, давайте, может быть, про Путина, раз уж мы по персоналиям пошли.

Ю.Поляков А мы до литературы-то дойдем когда-нибудь с писателем-то или мы так и будем по политике бродить?

А.Нарышкин Давайте сделаем так, Юрий. Поскольку вы в литературе точно понимаете больше, чем я, вы мне объясните простому человеку…

Ю.Поляков Так вы, наверное, меня и пригласили в эфир, что я в чем-то понимаю, а спрашиваете про то, в чем я не понимаю.

А.Нарышкин В жизни вы же понимаете. В жизни, Юрий.

Ю.Поляков Да мы не про жизнь говорим. Мы говорим про мелкую политическую борьбу пока.

А.Нарышкин Как это мелкая политическая борьба?

Ю.Поляков Ну, так. Бывает крупная, бывает мелкая.

Ю.Поляков: Я вырос в заводском общежитии, поэтому я для себя мат открыл довольно рано, может быть, раньше, чем театр

А.Нарышкин Я произнес фамилию Путина. Я вас в крупную политическую борьбу пытаюсь уже… А вы с Путина даже соскакиваете.

Ю.Поляков Про Путина пока не говорили.

А.Нарышкин Так давайте про Путина. Или смотрите, что я вам предлагаю. Давайте мы с вам про литературу, но здесь мяч полностью на вашей стороне.

Ю.Поляков Под путинским уклоном про литературу, да? Давайте.

А.Нарышкин Про путинский уклон — это вы сами туда будете крениться, Юрий, здесь вас никто не заставляет. Ну, хорошо, про литературу. Ну, скажите. Я вам честно скажу, я хотел с вами сегодня обсуждать какие-то вопросы общечеловеческие, общеполитическая такая повестка.

Ю.Поляков Ну, Навальный, конечно, такой общечеловеческий вопрос, грандиозный.

А.Нарышкин А что, нет?

Ю.Поляков Да нет, конечно.

А.Нарышкин Вот вы сами к Навальному вернулись, потому что вас это тоже интересует, просто вы никому об этом не говорите, наверное.

Ю.Поляков Нет, я хотел вот что сказать. Это важное событие произошло. Организовали, наконец — о чем мы много лет писали и говорили, что это нужно в той же «Литературной газете» — вот такую Ассоциацию писательских объединения. Возглавил ее Сергей Шаргунов. Степашин Сергей стал председателем наблюдательного совета. И, в общем, давно как-то этого хотели. Кстати, хочу вам, если вы сейчас начнете говорить про 34-й год, про повторение процесса, когда объединили писателей в 34-м году, я вам хочу сказать, что из четырех писательских организаций, которые подписали этот учредительный документ и устав о создании этой ассоциации писателей, издателей, три организации либеральный. Это Союз российских писателей, Союз писателей Москвы и Союз писателей Петербурга. И только одна — так считается — патриотическая Союз писателей России. Ну, еще Российский книжный союз, конечно. Он над схваткой книжный союз степашинский. Так что, видите, инициаторы фактически объединения писательских сил выступили либеральные наши…

А.Нарышкин На самом деле потрясающе. Я правильно понимаю, что такое объединение — это про отстаивание интересов представителей цеха вашего?

Ю.Поляков Ну да, это профсоюз. Ведь Союз писателей, он же был не только министерством по делам литературы. Ничего плохого я не вижу.

А.Нарышкин А я правильно понимаю, что это фактически вместо Роспечати, которое упразднилось?

Ю.Поляков Нет, Роспечать там тоже есть к моему огорчению, потому что я считаю, что это вредная организация.

А.Нарышкин Подождите, так ее, по-моему, упразднили, нет — Роспечать?

Ю.Поляков Нет, ее не упразднили, ее умалили. Она стала меньше, она из агентства превратилась в департамент Министерства цифры. И надеюсь, что скоро литературное дело и книжное дело и толстые журналы все-таки передут туда, где они всегда были, где им положено быть — Министерству культуры. Потому что какое имеет отношение к Министерству цифры наш литературный процесс, мне непонятно. Это только Сеславинский знал, но он, как известно, сложил полномочия.

А.Нарышкин Есть вопросы к вам от наших слушателей и зрителей, в частности, в чате YouTube. Тут фамилия прозвучала Прилепина. Я, кстати, должен зафиксировать, что хорошо, что у нас, как вы сказали, представители либеральной литературной общественности и такой…

Ю.Поляков Нет, я фамилию Прилепин не произносил…

А.Нарышкин Нет, это в чате. Это поводит нас дальше к вопросу о персоналиях. И тут о литературе и о политике. Наши слушатели поняли, нашли к вам подход быстрее, чем я. Они-то успели за полчаса. Во-первых, хорошо, что, видите, объединение может быть на почве литературы хотя бы состояться между либералами и нелибералами.

Ю.Поляков Ну да, да.

А.Нарышкин А Прилепин, как его сейчас оцениваете: он скорее сейчас по литературной части или он уже превратился в политика?

Ю.Поляков Я думаю, что он сейчас больше общественный деятель. Я думаю, что так.

А.Нарышкин А то, что Прилепин в Донбассе был и, как говорят, не просто там бывал, а все-таки должность определенную занимал в руководстве сепаратистских этих областей — по-вашему этого какая-то отрицательная характеристика для него или, может быть, это положительный опыт?

Ю.Поляков Понятия не имею. Его жизнь, его судьба. Но бывают самые неожиданные повороты. Я вам приведу такой пример, что итальянский издатель «Доктора Живаго», он потом оказался в красных бригадах и погиб, составляя взрывное устройство, чтобы совершить очередной террористический акт. Хотя он издатель романа «Доктор Живаго» в Италии. Видите, какие бывают… Всякие неожиданные повороты в жизни бывают.

А.Нарышкин Тут интересуются как раз в чате, вы за Прилепина будете голосовать?

Ю.Поляков Куда?

А.Нарышкин В Государственную думу.

Ю.Поляков Да нет, конечно.

А.Нарышкин Ну, потому что, на мой взгляд, это несерьезная партия, вообще не партия, мне кажется.

А.Нарышкин Хорошо. Объясните не, пожалуйста, а серьезная государственная партия, серьезная партия, в принципе — это что? Как мы ее кодифицируем?

Ю.Поляков Ну как мы ее кодифицируем. У нее есть реальные избиратели, есть какая-то платформа политическая. Коммунисты, например, серьезная партия? Серьезная партия.

А.Нарышкин А вы считаете, за Прилепиным нет людей?

Ю.Поляков Да я не знаю. Я как-то, понимаете, не изучал этот вопрос.

А.Нарышкин Социология, насколько я помню, показывает, что поддержка у него есть и шансы пройти в Думу и преодолеть барьер избирательный у него есть.

Ю.Поляков Ну да. Но, судя по результатам предыдущих выборов, в которых эта партия принимала участие, там как-то было не здорово.

А.Нарышкин Не-не, подождите, Прилепин-то, по-моему, новичок.

Ю.Поляков «Новичок» в смысле этот газ, которым травят?

А.Нарышкин А вот видите, Юрий, вот вы и попались! А говорите, не интересуетесь. Всё вы знаете.

Ю.Поляков «Новичок» все знают. Мне тут позвонил чиновник из одной организации, представился: «Моя фамилия Новичков». Я вздрогнул. Думаю: во как!

А.Нарышкин В ужасе трубку бросили.

Ю.Поляков Нет, я не бросил трубку. Я убедился, как можно такому симпатичному, милому слову как «Новичок» придать такую совершенно отрицательную коннотацию. Так что поосторожней с «Новичком» на «Эхе Москвы».

А.Нарышкин Это звучит как угроза, Юрий.

Ю.Поляков Не угроза. Как дружеское НРЗБ пожелание.

А.Нарышкин Ну, хорошо, ладно. Скажите, а вот «Единая Россия» — это вот партия серьезная, по-вашему?

Ю.Поляков Если у нее в Думе большинство, наверное, все-таки серьезная. Другое дело, что к ней можно претензии предъявлять…

А.Нарышкин Пожалуйста! Бальзам на душу мне. Какие у вас претензии к «Единой России»?

Ю.Поляков Мне кажется, что все-таки она должна быть более активна во влиянии на общественную жизнь. Я же был членом «Единой России». Но потом, когда в Общественную палату вошел, там надо слагать с себя членство в партии. Я сложил. Я там пробыл два срока в Общественной палате. А когда мой срок закончился, как-то не сложилось назад с членством моим. Мне не предлагали, и я как-то, в общем, в литературу ушел. Вообще, конечно, внутреннюю жизнь партии знаю гораздо меньше, чем раньше.

А.Нарышкин Слушателям напомню, что у нас в эфире писатель Юрий Поляков. А членство в «Единой России» без, например, депутатского мандата дает какие-то преференции в жизни? Не знаю, как это можно использовать себе, что ли, во благо или во благо просто окружающим людям? Вот я член этой команды большой «Единая Россия» и, к примеру, я могу что-то сделать полезное для людей.

Ю.Поляков Понимаете, я думаю, что если ты просто частное лицо, то ничего особенно не дает тебе.

А.Нарышкин А зачем вступать?

Ю.Поляков Дело в том, что я всегда хотел, чтобы появилась мощна государственническая партия. И вот, на мой взгляд, все-таки «Единая Россия» — это, может быть, не идеальный, но вариант такой партии. К ней вопросов много. Но я знаю членов «Единой России», которые, будучи депутатами, очень много делали. Например, тот же Александр Хинштейн. Он очень много сделал для избирателей своего округа НРЗБ областях. Если человек хочет сделать, то эта партия даем ему такие возможности. И таких людей я знаю, вот, например, Хинштейн.

А.Нарышкин Но вы не воспользовались никак.

Ю.Поляков Но я же не политики — еще раз. Мое место за рабочим столом. Поэтому не надо требовать от писателей…

А.Нарышкин Просто уважаемый писатель Юрий Поляков — величина. И писатель Юрий Поляков еще и член «Единой России», мне кажется, это две большие разницы.

Ю.Поляков Нет, я этого не почувствовал.

А.Нарышкин Вы упустили свой шанс. Юрий, я правильно понял, что вы сказал, что «Единая Россия» в нулевых образовалась, и она сразу себя проявила, вы к ней присоединились, потому что она большая, сильная и мощная?

Ю.Поляков Да нет, она просто появилась. Мне показалось, что это та партия, которую я ждал. И во много так и оказалось. Хотя, все-таки, я думаю, что хочется больше футурологической мощи.

А.Нарышкин Это как?

Ю.Поляков Вот беда наша в том, что у нас нет футурологической картины. Вот что мы в России строим, чего мы хотим? Вот чего мы ходим — Навального? Не хотим мы Навального. А чего мы хотим?

А.Нарышкин Вот, кстати, нет, вы знаете, Юрий Поляков, уважаемый, мы хоть с вами разговор начали с Алексея Навального, я не готов сказать, что я двумя руками или хотя бы одной рукой за Алексея Навального. Поэтому здесь мы, может быть, с вами даже сойдемся.

Ю.Поляков Ну, слава богу.

А.Нарышкин Хорошо. А кто должен отвечать в стране за какое-то футурологическое видение? Не спихивайте только на «Единую Россию». Мне кажется, у нас помимо «Единой России» есть гораздо более важный персонаж, чью фамилию мы уже произносили.

Ю.Поляков Я вам хочу сказать, что футурологическая модель и цель, она формируется всеми политическими силами. И как раз это своего рода то, что в свое время называлось консенсус — то, на чем сойдутся все. Потому что одна партия не может предлагать эту модель. Это все-таки должно быть коллективное решение. И вот с этим у нас, конечно, напряженка. Потому что вот что мы строим? Развитой капитализм? Вроде нет. Социально ориентированное общество? Отчасти да, но как-то очень вяло. Хотелось бы, чтобы эта социальная ориентированность была ярче выражена. Происходят странные вещи. С одной стороны, говорят, что мы должны воспитывать граждан, нравственность и так далее. С другой стороны, громят доронинский МХАТ имени Горького.

А.Нарышкин Где, кстати, Прилепин завлит.

Ю.Поляков Создательницу этого театра Татьяну Васильевну Доронину отстраняют. В результате театр в полном пролете. Сейчас Министерство культуры провело проверку. Пришли в ужас. И передали, насколько мне известно, материалы в прокуратуру.

А.Нарышкин Ого!

Ю.Поляков: Есть пустырь — строй. Зачем ломать нормативные театры, у которых своя эстетика, свой зритель

Ю.Поляков А в начале будущего года будет проверять Счетная палата. И там, действительно, падение посещаемости, и репертуар разгромлен…

А.Нарышкин Слушайте, ну пандемия же была.

Ю.Поляков При чем здесь пандемия? До пандемии все погромы начались, два года там это уже происходит. И когда задают вопрос, как это вообще могло быть, говорят: А черт его знает? Так у нас вообще есть культурная политика? Нет. Вот я считаю, что с культурной политикой у нас тоже проблемы. Как можно было доверять академический театр человеку, который руководил «Практикой», откуда я ушел со спектакля, потому что там был мат-перемат. Ну, голова-то должна быть в этих вопросах? Так что вот эта у меня есть претензия.

А.Нарышкин Подождите, ну вы же просто консерватор. Если вам это не понравилось, это не значит, что это не имеет права на существование.

Ю.Поляков Мат со сцены? По-моему, консерватизм здесь ни при чем. По-моему, здесь здравый смысл. У вас дети есть?

А.Нарышкин Это вкусовщина. Дети? Двое есть, да, дочек.

Ю.Поляков Вы пойдете с ними в театр, где будут материться со сцены?

А.Нарышкин Но это же не детский спектакль, о чем вы говорите? Или это детский был?

Ю.Поляков Это был для молодежи спектакль.

Ю.Поляков: Я хотел, чтобы появилась мощная государственническая партия. «ЕР» — может не идеальный, но вариант

А.Нарышкин Ну, слушайте, Юрий, а у вас дети есть? Уже взрослые, наверное.

Ю.Поляков Да, у меня есть, и внуки есть.

А.Нарышкин И внуки даже есть. А как вот вы считаете — вспомните свою молодость, — когда для себя человек открывает, живущий здесь, в России, мы не будем брать заокеанских наших партнеров и так далее, — когда для себя русский человек открывает мат и прелесть русского мата? Неужели только тогда, когда ему исполняется 18 лет?

Ю.Поляков Вы знаете что, я вырос в заводском общежитии, поэтому я для себя мат открыл довольно рано, может быть, раньше, чем театр.

А.Нарышкин Там, может быть, вы мата переели просто в детстве, поэтому когда вы слышите крепкое словцо, у вас как-то рефлексы сразу возникают — нет? Я просто к тому, что слушайте, ого мы сейчас можем в 2020 году удивить матом? Порой ты идешь по улице… На детской площадке от ребенка можно услышать от 5-летнего, 6-летнего…

Ю.Поляков Это правильно. Но вы знаете, есть такая замечательная радиостанция, которая называется «Эхо Москвы». Слышали про такую?

А.Нарышкин Нет.

Ю.Поляков Я не могу сказать, что я регулярно слушаю, но когда я на нее попадаю, я мата в эфире «Эха Москвы» не слышу. А почему же вы думаете, если «Эхо Москвы» может вещать без мата, то почему в театре должен быть мат?

А.Нарышкин Очень простая история. Про СМИ могу сказать. Потому что «Эхо Москвы» соблюдает российское законодательство. Хотя есть, конечно, спорные нормы, но мы как законопослушные и граждан и радиостанция, мы должны соблюдать требования российского законодательства. Поэтому мат в прямом эфире, в непрямом эфире, в записи недопустим.

Ю.Поляков Замечательно.

А.Нарышкин Я смею предположить, что если в театре со сцены, не из зрительно зала в ответ на то, что происходит со сцены, а если со сцены звучит мат, то, наверное, это такое художественное допущение, это контролирующим органом и законодательством разрешается. Ну, вам виднее, слушайте, вы же работаете с театром. Это я прихожу…

Ю.Поляков Вы сами-то поняли, что сейчас сказали? Так вот об этом речь. Вернемся к теме. Как можно было НРЗБ академический театр отдавать в руки театральной матерщине. Есть же свободные площадки.

А.Нарышкин Это же развитие. Почему нет?

Ю.Поляков Какое это развитие?

А.Нарышкин А «Гоголь-центр»?

Ю.Поляков И что «Гоголь-центр»?

А.Нарышкин Был Театр имени Гоголя. Были люди… какой у них был репертуар? Какие показатели были у этого театра? «Гоголь-центр» превратился в площадку, которой можно гордиться. Вот вы были в «Гоголь-центре?»

Ю.Поляков: С чего вы взяли, что фигура Путина для меня сакральная?

Ю.Поляков Я был в «Гоголь-центре». Можете гордиться. Но я вам хочу сказать, что яшинский театр мне нравится. Я там с удовольствием смотрел блестящие постановки Теннесси Уильямса. И не надо делать вид, что это был провальный театр.

А.Нарышкин Хорошо, дорогой, но мы же с вами о вкусах. Это же история про вкусы. Вам не нравится мат со сцены, а я готов, например, на Богомолова сходить и послушать это.

Ю.Поляков Нет, Алексей, не-не, здесь вы подменяете понятия. Дело в том, что ты хочешь создать новую площадку? В Москве масса бесхозных площадок. Построили роскошное здание пустующее театральной на Коломенской. Вот бери новую площадку и раскручивай свой новый театр. Тебе никто не мешает.

Вы в падаете в богоборчество 20-х годов. Здесь церковь стоит. А вот мы ее снесем и построим рабочий клуб. Не надо сносить церковь. Вот, пожалуйста, там есть пустырь — строй. Зачем ломать нормативные театры, у которых своя эстетика, свой зритель, причем довольно верный. И именно зритель, кстати, заставил Министерство культуры, оскорбленный тем, как поступили с Дорониной, заставит провести эту проверку министерскую. Оно не хотело сначала это делать.

А.Нарышкин Вы про Доронину говорите, ее, по-моему, назначили почетным президентом. Там какая-то должность. Может быть, она какая-то абсолютно символическая…

Ю.Поляков Вот-вот. Ее назначили таким президентом, что она уже больше двух лет не переступала порог театра. Ну, не будем. Если интересно, на эту тему отдельно меня пригласите, мы поговорим.

Так вот претензия не в том, что эти эксперименты. Да ради бога. Но на новом месте давай завоевывай себе зрителей. Что ж ты ломаешь церковь, чтобы клуб-то построить? Вот ведь в чем дело. А я против этого.

А.Нарышкин А у вас это нежелание меняться, можно с театров переложить на политику.

Ю.Поляков Нежелание, чтобы ломали…

А.Нарышкин Это ваш консерватизм, который вы не признаете.

Ю.Поляков Ну, что значит, консерватизм? Вот точно так же, как вы сподвижники Емельки Ярославского рассуждали в 20-е годы: «Ну, церковь же устарела. Кому это надо? Здесь будет рабочий клуб». Ведь вы же точно так же рассуждаете. А рядом нельзя построить? Нельзя было сохранить доронинский театр, у которого десятки тысяч зрителей? Нельзя было сохранить, а этого отправить куда-нибудь на Юго-запад. А теперь скандал.

А.Нарышкин А кто сейчас назначал художественного руководителя театра Горького. Министр у нас назначает, это же государственное подчинение.

Ю.Поляков Ну, кто? Министерство культуры назначало, да.

А.Нарышкин Но вы задавали ему вопрос? Наверняка был какие-то слеты, встречи?

Ю.Поляков Я, кстати, тогда был председателем Общественного совет Министерства культуры.

А.Нарышкин Тем более. И что вам Мединский сказал?

Ю.Поляков Я выступил категорически против, но меня никто не послушал.

А.Нарышкин А, мне кажется, вы с Мединским идеологически близки в некотором смысле. Он государственник и вы государственник.

Ю.Поляков Да, но в этой ситуации мнения разошлись. Но никто же не мешает Ольге Любимовой исправить эту ситуацию.

А.Нарышкин Дайте новому руководству раскрыться. Подождите, дайте шанс хотя бы.

Ю.Поляков А, вот оно… Ну, конечно…

А.Нарышкин Такой же наказ мы можем с вами адресовать и Государственной думе и Кремлю: Дайте шанс оппозиции просто раскрыться, пусть они попробуют, а потом уже вы будете их прессовать, если они облажаются.

Ю.Поляков Вы про кого говорите-то?

А.Нарышкин Про Навального. Мы можем себе позволить.

Ю.Поляков К Навальному вернулись!

А.Нарышкин Я закольцевал. У нас скоро время заканчивается. Все-таки про отсутствие видения будущего. Ответственность Владимира Путина здесь какова?

Ю.Поляков В смысле, что вы имеете в виду — ответственность? Вообще, президент, он отвечает, конечно, за всю страну.

А.Нарышкин Конечно.

Ю.Поляков Да любой президент. Что бы мы не говорили про то, что нас не устраивает в нашей стране, естественно, мы это адресуем президенту. Это нормально. Что вас смущает?

А.Нарышкин Нет, так это же вас смущает. Для меня было откровением, что вы какие-то застойные явления фиксируете. А вы как будто это отделяете — фигуру Путина и вот какие-то застойные явления. Вы же начали, вы сказали, что вот этот футурологический какой-то прогноз вы не слышите его ни от кого.

Ю.Поляков С чего вы взяли, что фигура Путина для меня сакральная?

А.Нарышкин Мне показалось так. Нет?

Ю.Поляков Я его считаю выдающимся государственным деятелем. Да, это так.

А.Нарышкин Продолжайте.

Ю.Поляков Да, считаю. И что? Я три раза был доверенным лицом его на выборах.

А.Нарышкин А четвертый раз будете доверенным лицом?

Ю.Поляков Если понадобиться, будут четвертый.

А.Нарышкин: В 24м году вроде мы ждем президентские выборы новые. Путин пока ясности не внес. Но вы бы хотели, чтобы в 24-м году пошел на выборы?

Ю.Поляков Всё зависит от его выбора. Потому что власть — это такая тяжелая ноша. И я вам хочу сказать, что я был всего-навсего «Литературной газеты» 16 лет, и я вам хочу сказать, что когда я перешел из работающего главного редактора просто на символическую должность председателя редакционного совета, я испытал колоссальное облегчение. И я представляю, что такое ноша президента. Поэтому всё зависит от него, от его решения.

А.Нарышкин Вот самое интересное мы нащупали, а у нас всего минута осталась!

Ю.Поляков Не надо было с Навального начинать.

А.Нарышкин Да, да. Надо было по убыванию, а не по возрастанию идти.

Ю.Поляков Да. Видите, вы как растранжирили-то эфир, а?

А.Нарышкин Не сориентировался, да. Я новичок просто, мне простительно.

Ю.Поляков А, вы новичок. В каком смысле-то?

А.Нарышкин В том самом, в прямом.

Ю.Поляков Понятно.

А.Нарышкин У нас время закончилось. Спасибо, Юрий. Мне было безумно интересно.

Ю.Поляков И вам спасибо!

А.Нарышкин С наступающим вас! Юрий Поляков, писатель…

Ю.Поляков Счастливо! И всех слушателей с Новым годом!

А.Нарышкин И зрителей канала «Эхо Москвы» в YouTube. Но вещали мы, кстати, на канале «Эхо Общество». Но, я надеюсь, видео нашей с Юрием Поляковым беседы появится в ближайшее время на YouTube-канале «Эхо Москвы». Можете переслушать эту запись, мне кажется, она довольно интересная. Юрий Поляков, писатель, председатель редакционного совета «Литературной газеты» был у нас в эфире.

Не пропустите в 5 часов «Особое мнение» с Александром Бауновым, главным редактором Carnegie.ru. в 19 часов у нас Глеб Павловский, вы услышите его особым мнением. А в 21 час — «Невзоровские среды», угадайте, с кем? Правильно: с Александром Невзоровым. Спасибо огромное. Прощаюсь с вами до завтра, до утра. Будет «Разворот» с Майерс и Нарышкиным в 7 часов. Счастливо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире