'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 17 декабря 2020, 15:05

Я.Широков Яков Широков в студии. Добрый день! С нами сегодня эксперт, политолог Станислав Белковский. Ну, и первый вопрос: слова президента о Навальном и его расследовании — что это?

С.Белковский Это вполне ожидаемо. Владимир Путин фактически подтвердил подлинность материалов этого расследования. Он заявил, что де факто эти люди ведь занимались наружным наблюдением за Алексеем Анатольевичем Навальным. При этом в трактовке Путина, конечно, их целью не было убивать Навального, а наоборот, цель была предотвращать. Это я сейчас транслирую не свою точку зрения, а его, поэтому со мной спорить не надо — с ним. Я готов ему передать, когда увижу, надеюсь, после ухода в отставку это произойдет, но не раньше, когда он придет простужаться на моих похоронах.

Это легализованные данные американских спецслужб, — сказал он, скажем так. Тем самым он дал понять, что не будет публично поддерживать версии о том, что этому расследованию могу способствовать его собственные спецслужбы, группы влияния в его окружении и так далее. Вот в чем его высказывание во всей полноте.

Я.Широков Но это признание?

С.Белковский Нет, это не признание, это отрицание того, что он лично имеет какое-то отношение к отравлению Навального. Это признание того, что эти люди действительно работают в ФСБ и сопровождали Навального в качестве наружного наблюдения. Но, как он подчеркнул, их целью было предотвращение эксцессов с Навальным — вот в чем это признание, в том, что материалы подлинные, но они не свидетельствуют об отравлении.

Я.Широков А кто тогда отравил?

С.Белковский Вы меня спрашиваете?

Я.Широков Но вообще, в принципе, в логике Кремля?

С.Белковский Не знаю. Для меня как физического лица, а не представителя Кремля, которым я ни в коем случае не являюсь и никогда не был, там есть нестыковки в теории отравления, еще с ними надо поработать. Я знаю, что всё человечество имеет ответ на этот вопрос, но поскольку у меня нет другого шанса попасть в книгу рекордов Гиннеса, я хочу попасть туда как единственный человек, который не знает, кто отравил Навального. Потому что половина человечества считает, что Кремль, половина — дальше там подразделяется на тех, кто считает, что его отравили американские спецслужбы или он отравил себя сам. Я не принадлежу ни к одной из этих групп, потому что у меня не хватает фактуры банальной для оценки ситуации.

Я.Широков Почему он не говорит… и вообще не возбуждают уголовного дела?

С.Белковский По его логике он не считает, что на территории Российской Федерации произошло преступление. Ибо в единственном существующем государственном официальном документе Российской Федерации об отравлении Навального — это отчет МВД по Сибирскому федеральному округу — сказано со ссылкой на омских врачей, который Навальный объявил врачами-убийцами (хотя они все-таки спасли ему жизнь и атропин вводили не в скорой помощи, а в больнице той самое), что следствием стало некорректное использование Алексеем Анатольевичем диеты для похудания. Это является официальной государственной позицией по этому вопросу, единственной на сегодняшний день. Опять же это не я сейчас говорю. Я трактую и транслирую государственную позицию, как я ее понимаю.

Поэтому с точки зрения Путина, если, действительно, в деле появились боевые отравляющие вещества, то на стадии, когда Навальный находился уже не на территории РФ. И вот если Германия передаст все материалы, тогда можно будет решать, были ли эти вещества на территории РФ, и если да, то тогда возбуждать уголовное дело. В противном случае сам факт возбуждения уголовного дела будет свидетельствовать о некоторой истерике и панике Кремля под давлением общественного мнения, чего Владимир Владимирович Путин категорически не любит.

Я.Широков Я как рядовой гражданин не могу понять, почему нельзя возбудить дело, доказать, если они так хотят…

С.Белковский Путин отрицает само событие преступления на территории Российской Федерации, опираясь на данные МВД по Сибирскому федеральному округу.

Я.Широков И закрыть за недостатком улик.

С.Белковский Так если нет события преступления, чего возбуждать? Отказник надо писать сразу. Еще раз: я транслирую логику Путина, а не свою, которая не соответствует путинской. Но это другой вопрос. Мы же обсуждаем великого вождя, а не меня в этой студии.

Я.Широков Что за сигнал во фразе об американских спецслужбах и Навальном?

С.Белковский Я допускаю, что Путин, действительно, в это верит. Важно в этом сигнале, что он подтверждает подлинность этих фотографий сотрудников, их наличие, что они сопровождали Навального. Он отрицает самое главное — что они как-то причастны к отравлению Навального Алексея Анатольевича. Но, может быть, он в это и не верит и согласен с тем, что это следствие каких-то межклановых разборок в его окружении, но этого публично он говорить никогда не будет, потому что никогда не признается, что не полностью контролирует свои силовые структуры. Это признание для него невозможно, оно противоречит всей философии путинской вертикали власти в этом смысле.

С.Белковский: Мой прогноз: все-таки до весны как минимум или до лета Навальный будет оставаться за пределами РФ

Не будем забывать, что прямая линия проводится не для нас с вами. Как говорит Константин Львович Эрнст, генеральный директор «Первого канала»: «Голубой огонек» ругают те, кто его не смотрит». Она проводится для широких народных масс. И Путин говорит только то, что, по его мнению, психологически не дестабилизирует широкие народные массы и не подорвет доверие к президенту.

Я.Широков Даже, кстати, прозвучавшая фамилия Навального, правда, не из уст президента — это такой хороший месседж народным массам.

С.Белковский Путин же сказал, что Навальный специально нагнетает эту историю, чтобы стать вровень с ним, с первым лицом, президентом. И я с этой логикой согласен. Да, Алексей Анатольевич всячески подчеркивает, что в России только два политика — Путин и он. Поэтому выбор не «Вы за Путина или против?» как прежде, а теперь после драматических событий августа 2020 года «Вы за Путина или за Навального?» Ответ «Не знаю» на этот вопрос неуместен. Это транслирует сам Алексей Анатольевич своими собственными устами, устами своих сторонников, поэтому опять же здесь нет ничего удивительного, не бином Ньютона.

Я.Широков Знаете, вы мне сейчас вызвали воспоминания конца 80-х годов, когда в Советском Союзе и в России было только два политика.

С.Белковский Да, это такая биполярность определенная, которую Алексей Анатольевич пытается создать, с чем Владимир Владимирович, конечно, не согласен. Я тоже не согласен, но с других позиций. Я противник любой биполярности и безальтернативности. Я противник перехода в плоскость обсуждения «А если не он, то кто?» Вот как только обсуждение приходит в эту точку, дальше обсуждение по существу того или иного политика, его действий, взглядов, его позиций прекращается. Просто заявляется, что ты или за Горбачева или за Ельцина. Если ты допускаешь, что Ельцин мог в пьяном виде путешествовать по США, то ты, значит, враг демократии. Вот я не хочу полемики в таком стиле и в таком ключе.

Я.Широков Сигнал Навальному есть в этом, сегодняшнем…?

С.Белковский Я не думаю, что кто-то, даже я, не говоря уже об Алексее Анатольевиче Навальном, что-то качественно новое об этом узнал сегодня.

Я.Широков Ну, вот обвинение в сотрудничестве с иностранными спецслужбами.

С.Белковский И раньше Владимир Владимирович, в общем, намекал, что такое сотрудничество есть. Почему Запад носится с Навальным, как с писаной торбой, с точки зрения Кремля? Это же не официальное юридическое обвинение. Не возбуждено же, как вы говорите, уголовное дело о нарушении каких-то статей законодательства. Путин не утверждает, что это сотрудничество с точки зрения уголовного права. По его мнению, легализация неких документов, которые раздобыли службы других государств. Как она идет, по каким каналам осуществляется эта легализация, совершенно неясно, если Путин верит в эту версию сам, а не прикрывает ею свое понимание возможное, что это скорее результаты разборок каких-то внутри правящего организма и механизма.

Я.Широков Но на фоне уголовных дел о государственной измене, которые обсуждаются здесь, в России, все-таки есть повод насторожиться.

С.Белковский Настораживаться Алексею Навальному повода нет, потому что он находится за пределами России, его безопасность на сегодняшний день Германия обеспечивает очень хорошо, как мы знаем. Ему ничего не угрожает. А если эти обвинения возникнут, то они только приведут к консолидации его сторонников вокруг него и к мобилизации. Кроме того я не думаю, что Алексей Анатольевич торопится вернуться в Россию. И в этом смысле любое уголовное дело, которое возбуждается здесь, оно дает ему дополнительные основания не торопиться. Поэтому это, как любит говорить сам Алексей Анатольевич, ситуация Win-Win. Чем размашистей и грубее действует Кремль в его отношении, когда он неуязвим для Кремля, недосягаем для него, тем ему лучше.

Я.Широков Или, говоря шахматным языком, цугцванг.

С.Белковский Да, но при этом все решают свою задачу. Кремль решает задачу получить две трети для «Единой России» на выборах в Государственную думу. Поскольку, если Кремль не зарегистрирует ни одного настоящего навальниста на выборах, то Алексею Анатольевичу придется под благовидным предлогом отказаться от проекта «Умное голосование», поскольку нельзя же агитировать только за коммунистов, жириновцев.

Агитировать за них в качестве гарниров, приложений к навальнистам и людям доброй воли можно, потому что, в конце концов, Алексей Анатольевич заинтересован в том, чтобы максимальное число депутатов, избранных на любых уровнях Российской Федерации имели как бы его удостоверение, что благодаря Навальному попали в эти органы власти, значит отчасти являются как бы навальнистами тоже, а не только коммунистами и жириновцами (элдэпээровцами) и так далее. Но если не будет ни одного настоящего навальниста, то какое может быть «Умное голосование»?

Поэтому это хороший повод для него отойти от этой темы и призвать бойкотировать выборы вообще, как он призывал бойкотировать путинский плебисцит 1 июля, и не призывать их результаты. Это опять же ситуация Win-Win с Кремлем. Кремлю это и надо, чтобы противники «Единой России» не пришли на выборы, и «Единая Россия» тогда в облегченном варианте получает свои две трети тоже самыми разными способами, далеко не только честными, но, тем не менее, ситуация улучшается для «Единой России».

Я.Широков Мы сейчас прервемся на одну минуту. Я напоминаю, что с нами Станислав Белковский.

РЕКЛАМА

Я.Широков Яков Широков в студии. С нами сегодня политолог Станислав Белковский. Я напоминаю, что эту передачу можно посмотреть на YouTube-канале «Эхо Москвы» и сервисе Яндекс.Эфир. И присылайте свои вопросы в чат на YouTube-канале «Эхо Москвы», где идет трансляция.

С.Белковский: Я противник перехода в плоскость обсуждения «А если не он, то кто?»

Алексею Навальному стоит вообще в ближайшее время возвращаться в Россию?

С.Белковский Нет, не думаю. Я не думаю, что он этого хочет. Мой прогноз: все-таки до весны как минимум или до лета он будет оставаться за пределами Российской Федерации. Причем можно заниматься санкционной проблематикой, именно в этом качестве он максимально важен как политическая фигура международного масштаба. Он должен дальше продолжать свой проект санкций против физических лиц — представителей путинских лит. Уже обнародованы в западных СМИ и на конференции в Европарламенте, в которой он участвовал недавно. И для этого надо находиться за границей, конечно. А как соскочить с темы выборов и пролонгировать свое пребывание за границей до осени как минимум, мы уже обсудили.

К тому же, во-первых, уголовные дела ему грозят. Российской медицине он не доверяет и не может доверять, поскольку кругом врачи-убийцы, которые могут по приказу из Кремля… Опять я сейчас транслирую не свою точку зрения, а свое понимания навальновской точки зрения точно так же, как прежде я транслировал свое понимание путинской. Поэтому есть масса оснований не торопиться с возращением, что не отменяет самого возвращения, просто оно делает его в солженицынском ключе: до первого благоприятного момента.

Я.Широков Солженицын не сразу… Три года, по-моему прошло.

С.Белковский Что именно?

Я.Широков После развала Советского Союза.

С.Белковский Прошло 3 года после формального развала Советского Союза и 5 лет после начала больших демократических пертурбаций. Но логика Александра Исаевича была ясна, как мне кажется. Он хотел дождаться момента, когда всё поколение демократов во главе с Ельциным себя дискредитирует в народных глазах. Так и произошло. Вот это расчет оказался верен. Но здесь черный лебедь прилетел. Дело в том, что Россия неожиданно стала ностальгировать по коммунизму, и КПРФ стала самой популярной партией одно время, а Геннадий Зюганов лидером будущей президентской гонки. Поэтому Александр Исаевич именно в этот неблагоприятный очень момент прибыл в Россию и, конечно, не был востребован так, как он хотел бы.

Но возвращение Навального тоже историческое событие. Должно быть на белом коне, не поезде, в общем, через всю Россию. Это нельзя просто технически проснуться в квартире на Автозаводской. Поэтому тут оно будет готовиться тщательно, и тоже будет выбираться благоприятный момент, не такой долгий, как у Александра Исаевича Солженицына, но тем не менее.

Я.Широков «Умное голосование» — действительно его так боятся власти?

С.Белковский Скажем так, оно для них неприятно, безусловно. Я не думаю, что они его боятся, прямо не спят ночами, но это неприятный момент, особенно в крупных городах, и это показали недавние выборы. Поэтому власти, скорей всего, будут стараться не регистрировать людей, напрямую афишированных с Алексеем Анатольевичем Навальным.

Я.Широков Ну, хорошо, если не регистрировать напрямую, есть же еще какие-то другие кандидаты.

С.Белковский Но тогда, если ни одного навальниста не будет — я возвращаюсь к этой мысли, — тогда, получается, Алексей Анатольевич становится агитатором за КПРФ, ЛДПР. Ему это надо? Нет. В приложении к своим людям он может агитировать за таких людей. Тогда возвращение в чистом виде в схемы 2011 года «Голосуйте за любую другую партию».

Я.Широков Которая провалилась, на мой взгляд.

С.Белковский Дискутабельный вопрос. С какой точки зрения — потому что вы смотрите на это как молодой человек из сегодняшнего дня, когда Навальный является уже мегазвездой политической всемирного масштаба. А я смотрю на это из 2011 года, когда он такой звездой не был. И благодаря этому проекту, он значительно вырос, его политическая капитализация значительно выросла. Поэтому для тех времен этот проект был уместен, сейчас он неуместен. Кроме того Кремль таки додавит две трети для «Единой России». И Алексей Анатольевич Навальный в этом как хороший аналитик не может сомневаться. Зачем же ему агитировать за заведомое поражение. Тогда, в тех условиях Болотной площади, проспекта Сахарова, пертурбаций президента Медведева это всё могло быть успешно, но не сейчас.

Я.Широков Но выборы в Мосгордуму показали же, что можно за коммунистов с ЛДПР успешно проагитировать.

С.Белковский Да, при условии, что есть еще кто-то кроме них, безусловно.

Я.Широков Даже при условии, что не допускали людей от Навального.

С.Белковский Ну, частично не допускали, частично кто-то был, кто мог квалифицироаться как не коммунист и не элдэпээровец. К тому же все-таки Москва — это не вся Россия, согласитесь, и выборы в Мосгордуму — это не выборы в Государственную думу. Это две большие разницы, как говорят в Одессе.

Конечно, Кремль будет дожимать две трети для «Единой России» в этот раз. Особенно, если Владимир Путин возглавит список, что не исключено.

Я.Широков С какой вероятностью процентной?

С.Белковский Вы знаете, что вероятность у меня всегда 50% из анекдота про блондинку и динозавра. — «С какой вероятностью можно встретить на улицах Москвы динозавра?» — «50%. Или встретить — или не встретить». Так и здесь.

С.Белковский: Власти, скорей всего, будут стараться не регистрировать людей, напрямую афишированных с Навальным

У меня ведь «мавзолейная» аналитика: я по косвенным признакам сужу, как американские политологи, советологи расценивали по расположению членов Политбюро на Мавзолее уровень их влияния.

То, что об этом говорят, в том числе, Дмитрий Сергеевич Песков, который в простоте слов не скажет, говорит, что эта тема как минимум обсуждается всерьез. Это логично, потому что это точная репликация схемы 2007-8-го годов, когда Путин возглавляет список «Единой России», она получает в Государственной думе квалифицированное большинство, после чего он уходит, передавая власть преемнику, оставаясь главой «Единой России».

И сегодня на пресс-конференции Путин упирал на то, что парламент будет иметь гораздо большее значение после выборов 2021 года, гораздо серьезней участвовать в формировании правительства. Он об этом говорил, намекая на то, что властные полномочия «Единой России» как парламента (парламент же это «Единая Россия»), они увеличатся. А для чего это делается? Потому что он сам будет контролировать этот процесс, а значит, возможно, собирается уходить с президентского поста. Но, как он правильно сказал в ответе на вопрос Андрея Колесникова, своего любимого журналиста, он еще не решил. Ему главное было развязать руки для принятия такого решения, чтобы война разных кланов за позицию преемника не смела все это здание путинской стабильности к чертовой матери. А там, в 23-м году он решит, идти ему или не идти.

Я.Широков Мы же слышали и пред 2012 годом, перед 2018-м…

С.Белковский Нет, перед 2012 годом решалось, пойдет Путин или Медведев на второй срок, и шансы, что Медведев пойдет на второй срок, были немаленькие, но «арабская весна» их окончательно аннулировала и страх Владимира Путина, что что-то подобное повторится на российской почве. Потом таких шансов уже не было в 2018 год. Сейчас, в 2024 они есть, на мой взгляд. Поэтому посмотрим. Поживем — увидим.

Я.Широков К вопросу о Колесникове. Вот это обнуление и прочее. Вы тоже разделяете эту схему, что…

С.Белковский Да, Путину важно было не быть хромой уткой, действительно, и не провоцировать гонку преемников раньше времени. Для Владимира Путина важно оставлять руки развязанными в любых ситуациях. Он уйдет, когда захочет и преемника назначит сам. И этот выборы не должен быть результатом межклановой борьбы.

Я.Широков Но год назад тоже все строили схемы какие-то, выкладки, как будет развиваться процесс передачи, преемник и прочее. А потом пришло обнуление и всё. Все просто, получается.

С.Белковский Ну, правильно, потому что Путин не хочет принимать решения до 2023 года и не хочет быть заложником конфликтов НРЗБ. Это совершенно очевидно. Ну, как устроена монархия, информация. Монарх не должен умирать раньше времени и не должно быть борьбы его наследников. Он может даже игрушечно, виртуально умирать, чтобы проверить реакцию окружающих, какая реакция будет максимально правильная и лояльная, а какая не очень.

Я.Широков Мне кажется, что всё будет банально просто: он выйдет и скажет: «Я опять баллотируюсь».

С.Белковский Мы это узнаем в 2023 году. Зачем гадать? Путин всегда действует так, чтобы принимать решение в последний момент как тактик-индуктивист по психологии. Любой человек, будь он президент России или истопник с таким психотипом делает так, чтобы у него оставались развязанными руки для принятия важного решения до последнего дня. Ну, для последнего дня в соответствии с законодательством.

Я.Широков А это не ширма, это не дымовая завеса?

С.Белковский Он так всегда действовал на протяжении 20 лет своего пребывания у власти. Он доказал это своей политической практикой. Причем здесь ширма и дымовая завеса?

Я.Широков Просто, что он решил, но он вот сейчас…

С.Белковский Нет, нет. Такой человек (он Весы по гороскопу, и еще там есть масса обстоятельств, которые говорят в пользу моей версии), он еще ничего не решил. Он создает систему. Новейшая редакция Конституции, усиление парламенты. Посмотрим по косвенным признакам: возглавит ли он список «Единой России». Если возглавит и будет продавливать эти две трети любой ценой, в таком случае, безусловно, поскольку во главе с Путиным этот список не может получить меньше, — тогда вероятность того, что он примет решение не идти, возрастает. Она не становится стопроцентной, но возрастает. Потому что как всякий индуктивист он воспроизводит удачный сценарий, случившийся в прошлом. А сценарий 2007-8-го годов он считает удачным.

Я.Широков Не утянет ли «Единая Россия» вниз президента?

С.Белковский Нет. Он не рассуждает в таких категориях. У него нет альтернативы «Единой России». Он будет делать ставку на то, что есть. Он консерватор.

Я.Широков Медведева во главе угла…

С.Белковский Нет, Медведев будет спикером Государственной думы, скорей всего, то есть будет вторым лицом «Единой России». Вернее вторым лицом списка «Единой России», если Медведева не снимут с поста председателя партии в ближайшие месяцы и не переместят на какую-нибудь другую работу…

Я.Широков А такие шансы есть?

С.Белковский Шансы есть даже, что я выйду сейчас из студии — на меня упадет кирпич. Конечно, есть. Всё решает господь бог.

Я.Широков Намеки…

С.Белковский Нет, я не вижу таких намеков. Пока не вижу, в друг они возникнут. Без всяких намеков бывают решения путинские, от которых мы обалдевая, разинув рот… да, они бывают нередко. Но сейчас таких намеков нет. Это значит, что Медведев может двинуться в преемники снова в 24-м году с поста спикера. Поскольку преемник никогда не выдвигается с поста премьера в путинской системе власти, заметьте. В ельцинской, но не в путинской

Я.Широков Вообще, если так смотреть, то это попытка повторить неудачный опыт, с точки зрения Медведева.

С.Белковский С точки зрения Путина это очень удачный опыт.

Я.Широков Медведев — удачный?

С.Белковский: По любой теме от с/х до космоса Путин допускает оговорки, просто мы не обращаем на них внимания

С.Белковский Конечно. Потому что он НРЗБ Конституции выдвинул в преемники единственного человека, который его не бортанул. Именно потому, что власть должен получать в соответствии с заветами античных мудрецов тот, кто к ней не стремится. Сам Путин не хотел быть президентом, он хотел возглавить «Газпром» в 99-м году. Все хотели: Сергей Степашин, Николай Аксененко, Евгений Примаков, Юрий Лужков, кто только не. Все считали, что они могут быть президентами РФ. Только Владимир Путин уклонялся от этого и боялся. Ельцин назначил его преемником. Все остальные были страшно, гиперамбициозны. И неизвестно, Сергей Иванов, например, если бы стал президентом, уступил бы обратно престол, имея все возможности, которые в России имеет царь? Нет, может быть, не уступил.

Медведев соблюл все обязательства перед Путиным. Это идеальный человек.

Я.Широков Мы сейчас прервемся на краткий выпуск новостей. Для тех, кто нас смотрит в интернете — не переключайтесь, мы еще поговорим.

НОВОСТИ

Я.Широков Яков Широков в студии. С нами политолог Станислав Белковский. Я напоминаю, что эту передачу можно также посмотреть на YouTube-канале «Эхо Москвы», задать свой вопрос. И в сервисе Яндекс.Эфир также мы присутствуем и можно посмотреть.

Закрывая тему с Навальным, Путиным и «Умным голосованием», все-таки зачем тогда борьба за низкую явку?

С.Белковский Чтобы «Единой России» было легче получить две трети мандатов.

Я.Широков Вот только так?

С.Белковский Конечно. Особенно если Путин сам возглавит список. Меньше не имело смысла, как по известному эстонскому анекдоту. Нет, борьба не будет за низкую явку. Борьба будет за низкую явку противников «Единой России». Поэтому призыв Алексея Навального, если он последует — я этого не утверждаю, это чистая спекуляция логически — бойкотировать выборы, ибо они незаконны, нелегитимны — так, как он сделал с референдумом, он же так именно поступил, почему бы ему не сделать так в отношении выборов 2021 года? — это приведет к тому, что те, кто голосует против «Единой России» в массе своей не придут. А «Единая Россия», естественно, обеспечит себе голоса не только за счет своих сторонников, но и за счет административного ресурса.

Я.Широков Тогда получается, что эта стратегия Win-Win для Кремля.

С.Белковский Стратегия Win-Win, она всегда для двух сторон: она и для Навального, они и для Кремля. Александр Анатольевич уже призвал во время конференции в Европарламенте, когда она была две недели назад или три, что надо готовиться бойкотировать… не признавать результаты выборов в Государственную думу, если они будут нечестными. Он к чему это сказал? Видимо, к тому, что результаты выборов будут нечестными, чует мое сердце. Опять всё, что я говорю, это не какой-то инсайд, это чисто логические рассуждения, основанные на данных из открытых источников, доступных нам всем.

Я.Широков Оговорка Путина про Сафронова второй раз — это что?

С.Белковский Это значит, что у него сформировано представление о том, что Иван Сафронов, действительно, виноват. Виноват он, видимо, в том, что он, как мне кажется, передавал некоторые материалы госкорпорации «Российские технологии», которые вели к срыву или замедлению российских контрактов Российской Федерации. Там не «Роскосмос», естественно, было главное, и Дмитрий Рогозин в момент назначения Сафронова этого ничего не знал. ФСБ ведь разрабатывало Ивана Сафронова очень давно. И Рогозин не виноват впрямую в том, что случилось. Ведет себя господин Рогозин нормально в этой ситуации. С другой стороны, у него нет выбора. Он не может признать, что он назначил недостойного человека своим помощником в такой критической ситуации.

С.Белковский: Путин действует так, чтобы принимать решение в последний момент как тактик-индуктивист по психологии

И сегодня решался вопрос о помиловании Сафронова. Очень завуалировано, но, видимо, это не исключено, раз он обсуждался. Потому что если бы это было совсем исключено, то Андрей Колесников, как человек, блестяще знающих Путина и что можно спрашивать, а чего нельзя, а также имеющий возможности посоветоваться со знающими людьми заранее, не стал бы будировать эту тему.

Я.Широков Пугает немножко его оговорка — президента — про шпионаж, с не госизмену.

С.Белковский Да.

Я.Широков Это мы сейчас увидим сообщение Следственного комитета?

С.Белковский Нет, мы ничего не увидим. Владимир Путин, у него новых знаний не появилось про это. В его представлении Сафронов сидит за то, что он передавал секретные материалы «Ростехнологии» кому-то там и из-за этого сорвались важные для России контракты. В понимании Путина это шпионаж, а в бумажки он не заглядывал: мелковато для великого вождя.

Я.Широков Но бросаться такими терминами… Разница, я посмотрел, несколько лет в лишении свободы.

С.Белковский Если он собирается помиловать Сафронова, то этих нескольких лет не будет. Посмотрим. Он не изучает вопросы, которые ему неинтересны, в деталях, досконально. Вот когда журналисты телекомпании НТВ пришли к нему на встречу в 2000-м году выгораживать свою телекомпанию, Владимир Путин досконально наизусть знал все цифры кредитов НТВ, когда они заканчиваются, от кого получены. Когда ему интересно, он все знает наизусть. Когда ему неинтересно, он может путаться и путается часто. Просто та тема чувствительная, она о судьбе человека, конкретно о судьбе журналиста, а так он таких оговорок и ошибок допускает по всем вопросам много, просто мы не воспринимаем их так чувствительно, как в деле Ивана Сафронова.

Я.Широков Но говорится про «обвиняемый» и «осужденный» — это тоже как-то жестко.

С.Белковский По любой теме от сельского хозяйства до космоса Путин допускает такие оговорки, просто мы не обращаем на них внимания. Общий принцип такой: есть вопросы, которыми Владимир Путин интересуется как приоритетными для себя — здесь он ошибок и оговорок фактически почти не допускает. В любых других вопросах ошибок и оговорок всегда традиционно много. Просто на одни оговорки мы обращаем внимание, а на другие нет. Нас не тянет проверить информацию об урожае, которая вполне возможно в речи Путина является ошибочной.

Сегодня Владимир Владимирович рассказывал НРЗБ о том, как блестяще система здравоохранения справилась с пандемией, что было прямой неправдой. И почему-то мы это не обсуждаем.

Я.Широков Мы сейчас дойдем. Да, про пандемию про успехи, про все вот это — что это было?

С.Белковский Опять же Владимир Владимирович является психотерапевтом своего народа. Он не обязан говорить правду на этом мероприятии. Он должен успокоить народ. Его задача — не допустить никаких алармистских настроений в обществе. Вот с этой точки зрения выстраивается его публичное выступление Urbi et orbi.

Я.Широков С другой стороны, он одернул корреспондента, журналиста из Санкт-Петербурга, который просил открыть границы, чтобы к ним приехали.

С.Белковский Еще рано. Надо накачать туристическую отрасль самой России. Правда, в Петербурге там полный швах, и в город призывают не приезжать сейчас. Но опять же тут у Владимира Владимировича логическая связь не вполне выстраивается. Он не может агитировать против Петербурга. Он вообще не может никаких панических настроения транслировать.

Я.Широков Это можно принять. Но все равно признать, что есть и были какие-то проблемы, как-то их объяснить…

С.Белковский Они были, он их признал. Как выяснилось, система здравоохранения России справилась с этим лучше чуть ли не иностранных аналогов. Это верно только в одном — что иностранные аналоги показали себя далеко не блестяще. И вообще мир идет к переосмыслению системы здравоохранения, о чем я говорил и буду говорить в программе «Время Белковского» в субботу. (Это была рекламная пауза). Естественно, поскольку вся система Российской Федерации стоилась на том, что должна быть очень небольшая качественная медицина для богатых и вполне имитация для всех о стальных, естественно, с эпидемией такая медицина справляется с трудом. И только благодаря тому, что Владимир Владимирович Путин лично гасил панику и говорил, что ничего страшного, обращений к медикам не было в десять раз больше. Он и продолжает этим заниматься.

Еще раз говорю, что мы присутствуем на пропагандистском мероприятии, не забывайте, а не на задушевном разговоре за чашкой чая или рюмкой коньяка. И этот жанр, он пропагандистский — вот эта пресс-конференция, прямая линия и так далее. Путин говорит то, что с точки зрения пропагандистский приоритетов важно и правильно.

Я.Широков Почему внезапно всплыла история с ценами вот сейчас?

С.Белковский Потому что он проникся еще некоторое время назад идеей, что, действительно, уровень бедности в стране и недовольство ростом цен на продовольствие зашкаливает, и ситуацию надо разрядить.

Я.Широков То есть ему показали…

С.Белковский Да, да.

Я.Широков То, что правительство не справляется, он сегодня несколько раз повторил. Но при этом сказал, что никаких кадровых решений…

С.Белковский Ну, он же не принимает быстрых кадровый решений. К тому же, мне кажется, что если кадровые решения будет, то в сферах, находящихся за пределами прямой компетенции премьер-министра Мишустина. Они могут быть в администрации президента, в крупнейших госкомпаниях, может быть, даже поменяться министр иностранных дел, который министр со звездочкой (то есть это решает непосредственно на мой взгляд). То есть он формально сказал правду: по мишустинской линии никаких перестановок не будет, да их не было по мишустинской линии. Мишустин чисто формально внес новые кандидатуры, а фактически каждый министр в России представляет какой-то влиятельный околопутинский клан. И премьер является не лидером команды ни в коем случае, а техническим администратором при представителях этих кланов.

Я.Широков Мы видели по Решетников — министр экономического развития, — ему что-то выговорил по поводу Патрушева… Вот этих двух он будет трогать по логике?

С.Белковский Дмитрия Патрушева — если только с повышением до вице-премьера, поскольку это один из фаворитов Владимира Путина. Вообще, Владимир Путин очень сентиментально относится к этой семье. Николай Патрушев для него в некоторой степени старший психологический товарищ, как и канцлер Герхард Шредер, а совсем не «мальчик на побегушках», как говорит Алексей Анатольевич Навальный. Это учителя все, поколение его учителей.

Решетников не так в этой истории ценен. Но Путин так не делает, чтобы демонстративно снимать из какой-то текущей проблемы. Должны накопиться претензии этического свойства. А мы пока этого накопления не видим.

Я.Широков Я пытаюсь просто сейчас вспомнить, кого из недавних…

С.Белковский То есть Решетников, он, безусловно, уязвим в большей степени, чем Патрушев, потому что он человек не из ближнего круга президента. Патрушева могут переместить, но только если сам заявит, что он хочет уходить с поста министра сельского хозяйства и с повышением.

Я.Широков Неужели президент, которые помнит 80-е годы… или ему не говорят, что регулирование цен…

С.Белковский Это пропаганда. Мы же сегодня слышали на мероприятии, в том числе, что никаких карточек и такого типа регуляторных мероприятий не будет. Об этом сказал Мишустин.

Я.Широков Мы много чего слышали. Мы слышали, что Конституцию менять не собираются и поправки вводить еще раньше.

С.Белковский Но это было давно, когда их и не собирались менять. Это к вопросу о том, является он стратегом или тактиком. Тогда он не собирался менять.

Я.Широков А вот сегодняшнее объяснение, эта оговорка поменять основной закон — это откуда у него появилось? Он поправился потом, сказал, что не поменять, а внести коррективы.

С.Белковский Он настаивает на том, что всё тот же основной закон. Это для его сознания консерватора тоже важно, что он не принимал новую Конституцию, а просто поправил старую. Поскольку все-таки он наследник Бориса Ельцина официальный, он должен эту линию легитимности поддерживать. Любой монарх не может признать незаконным монархом своего предшественника, какие бы разногласия у них идеологического свойства не были.

Я.Широков Вот сегодня вы услышали — как он оценивает Конституцию?

С.Белковский Положительно. Он сформировал некий свод законов, отражающий его представление о России, о путинской России. В рамках которого там, во-первых, есть масса пробелов, регулируемых федеральными законами, то есть поэтому можно потом допринимать законы. Скажем, полномочия Госсовета. Если кому-то этот Госсовет понадобится, будет принят закон, дающий ему широкие полномочия. Не понадобиться — не будет.

А с другой стороны, он создает такую конструкцию, при которой нового президента можно контролировать самыми разными способами. То есть в отличие от Алексея Алексеевича Венедиктова, я не считаю, что Владимир Путин создает юридическую систему типа Октавиана Августа, а ровно наоборот: он пытается создать некую институциональную систему, не зависящую от него. Получится это у него или нет, неизвестно.

Я.Широков Мы еще слышали сегодня несколько раз про 2030 год.

С.Белковский Да, мы слышали про 2030 год, но это про национальные цели к 30-му году, а национальные цели всегда лучше оставить в наследство своему приемнику.

Я.Широков Именно по наследству?

С.Белковский Опять же это решение будет в 23-м году и занимать эфирное время в десятый раз обсуждение этого вопроса я считаю неразумным. В 23-м году обязательно вернемся к этому вопросу.

Я.Широков Просто такие намеки были разбросаны сегодня…

С.Белковский А тут ничего нового он не сказал. Он сказал, что он решения примет в последний момент, что он говорит всегда.

Я.Широков Но при этом 2030 год.

С.Белковский Так нет, что? В 2030 году — национальные цели. Они наа бумажке написаны. Вы что, сегодня об этом узнали?

Я.Широков Я — да.

С.Белковский А я нет.

Я.Широков Я не слежу так пристально за этими национальными целями, потому что эти национальные цели мы слышим каждый год…

С.Белковский Их потом еще десять раз перенесут. Потому что НРЗБ невозможно в рамках путинской системы. Так зачем им придавать такое значение, что уже минут 15 под конец эфира об этом спорим?

Я.Широков Все равно это заставляет вздрагивать, когда слышишь из уст…

С.Белковский Наоборот, понимаете, Путин за пределы своего правления должен переносить национальные цели. Он же не может придти к концу своего правления с недостигнутыми результатами. Поэтому скорее то, что он национальные цели на 2030 год назначены, говорит о том, что уйдет в 24-м, а не наоборот. А если он не соберется уходить в 24-м, тогда перенесут и цели на 36-й. Потому что преемник должен проводить национальные цели, а не он сам.

Я.Широков Про армию. Мы кому-то угрожаем?

С.Белковский Нет, у нас оборонительное сознание, оборонительная логика. Мы делаем так, чтобы на нас не напали и в наши дела не вмешивались. Кстати, Владимир Путин в ответе на вопрос Сергея Шнурова фактически признал, что он контролирует российских хакеров, потому что он заявил, что российские хакеры не вмешивались в американские выборы. А откуда он знает? Потому что контролирует.

Я.Широков Это вы?..

С.Белковский Это я интерпретирую.

Я.Широков Нет, он пришел к ним и спросил: «Это вы?»

С.Белковский Нет, без его приказа — дал он понять — хакеры не вмешиваются. Он не приказывал, значит, вмешательства не было.

Я.Широков А нет такой вероятности, что есть какие-то прокси?

С.Белковский Есть, потому что такова логика гибридной войны. Но он же не отвечает за них формально. Владимир Путин же гений формы.

Я.Широков Мы все понимаем…

С.Белковский Да, мы всё понимаем. Не важно. Он совершил скандальное признание, что он контролирует хакеров. Как, в какую сторону повернуть это признание — это другой вопрос.

Я.Широков Ну, это мы послушаем. Я думаю, если что-то решат за границей, мы это услышим.

С.Белковский За границей нет никаких иллюзий, кто кого контролирует. И для Владимира Путина это хорошо, потому что он формально не должен признаваться в этом. А фактически он должен держать всех в страхе. А как он должен держать всех в страхе? Показывать, что «я могу это сделать, будете плохо себя вести — сделаю».

Я.Широков Макгаффин, как говорят в фильмах.

Сегодняшние вопросы некоторых журналистов вызвали некоторую озадаченность. Рязанская история. Зачем внезапно надо просить о награждении вице-губернатора?

С.Белковский Мне кажется, что о награждении вице-губернатора — это была дымовая завеса. Потому что для этого существует губернатор, чтобы просить о назначении своего заместителя. А главное было организовать наезда на ОНФ.

Вот смысл всей этой истории. Вот как опытный политический медиааналитик… там же позвали потом журналиста местного, который сказал, что из ОНФ слили какую-то важную… Это наезд на ОНФ. А почему происходит этот наезда на ОНФ? Потому что у ОНФ поменялось в конце 2018 года руководство. От власти ушли люди Вячеслава Викторовича Володина, нынешнего спикеры Государственной думы, пришли люди нынешнего кремлевского куратора внутренней политики Сергея Владиленовича Кириенко. И, мне кажется, что наезд на новое руководство ОНФ со стороны старого. Это, естественно, чистое предположение. Но поскольку я таких историй знаю много из прошлого, это что-то очень мне напоминает.

Я.Широков Разве в Рязани губернатор не человек из обоймы Путина?

С.Белковский Кто?

Я.Широков Рязанский губернатор.

С.Белковский Любимов? Да, а чего нет? Из обоймы Путина — вся страна, даже мы с вами в наших качествах. Мы же сидим и обсуждаем Путина, правда? Вот когда он будет обсуждать нас, тогда он станет человеком из нашей обоймы.

С.Белковский: Путин уйдет, когда захочет и преемника назначит сам

Нет, губернатор здесь совсем не при чем. Это была информационная акция, которая, как мне кажется, замыкается на спикера Государственной думы Володина. Это мое предположение. Потому что целью ее истинной… этот вице-губернатор с наградами — это операция прикрытия всё. Цель их была наезд на ОНФ, который случился. Был наезда на ОНФ? Был. Там всплыло в этом контексте имя журналиста Андрея Караулова, который известен склонностью небескорыстным…

Я.Широков Который сидел, кстати, вы пресс-центре в экономическом…

С.Белковский Ради бога. Значит, он для кого-то приемлем, для кого-то нет из сказанных групп в окружении президента. И в контексте Караулова было ясно, что руководство ОНФ предает своих, сливает. Плохое руководство. До конца 2018 года было хорошее, а сейчас плохое. Я это трактую таким образом.

Я.Широков Как скоро можно будет понятно, что этот посыл, если это он, дошел до президента?

С.Белковский Если президент кого-то уберет из участников драмы, то да… Но это не важно. Сейчас между Кириенко и Володиным идет жесточайшая борьба, во-первых, за то, кто будет формировать списки «Единой России». Там же еще Дмитрий Анатольевич Медведев существует, который, возможно, будет играть немалую роль в этом процессе.

Потому что если побеждает кириенковская доктрина и кириенковский менеджмент, то Вячеславу Володину не удастся остаться на первый ролях в российской политике после 21-го года. Собственно, администрация президента хотела добиться досрочных выборов в Государственную думу в прошлом Государственную думу. И, собственно, поэтому Александр Карелин, великий чемпион по греко-римской борьбе внес законопроект. Но тогда Вячеслав Володин прыгнул в машину к Владимиру Путину и по дороге из Кремля в Государственную думу, как гласит аппаратное предание, уговорил его этих досрочных выборов не делать.

Сейчас идет борьба за то, чтобы поменять Сергея Неверова, руководителя фракции «Единая Россия», который человек, Володина. И, столько, администрация хочет поставить своего и так далее.

И этот странный вопрос на мой взгляд Рязани, я считаю проявление этой нечеловеческой борьбы.

Я.Широков Это только один вопрос или вы заметили еще другие признаки?

С.Белковский: Чем размашистей действует Кремль в отношении Навального, когда он неуязвим для Кремля, тем ему лучше

С.Белковский Нет, там еще Геннадий Андреевич Зюганов — это я прочитал где-то опять же в открытых источниках — собирался задавать вопрос о продаже Родины в виде завода «Массандра» в Крыму. А «Массандра» покупается Ковальчуком опять же, на что я обратил внимание, что это очередной этап выяснения отношений с Ковальчуком. Но этот вопрос не прозвучал.

Других откровенных вопросов, свидетельствующих о разборках в окружении Путина, я не увидел. Возможно, перечитав стенограмму, я еще их найду и расскажу в субботу в программе «Время Белковского».

Я.Широков Как долго будет длиться эта жесточайшая война? Я так понимаю, что это, скорей всего, выборы.

С.Белковский Если Вячеславу Володину удастся отстоять свои позиции, то она продлится и после выборов. Если победит одна из сторон — Путин уволит или Путина или Кириенко, — значит, будет зафиксирован триумф одной из сторон.

Я.Широков То есть только после увольнения будет понятно, кто взял.

С.Белковский Ну, разумеется. Во всяком случае, я думаю, что до сентября 2021 года будет сохраняться такая ситуация динамического равновесия. Но мне представляется, что поскольку Сергей Кириенко и Юрий Ковальчук близки — они представители одного клана, — то есть Сергей Кириенко неформально тяготеет к клану Ковальчуков, то, соответственно, эта война с Ковальчуком сюда вписывается вполне. Потому что нужно произвести большие разборки до того, как будет понятен политический пейзаж после выборов в Думу.

Я.Широков Спортивный вопрос свелся к Дзюбе. Что это было?

С.Белковский Я бы считал, что это вопрос не президентского совершенно уровня и не надо было его задавать. Но почему все-таки он прозвучал, я понимаю. Владимир Путин хотел еще раз напомнить, что не лезьте в чужую личную жизнь, потому что все под богом ходим. Он так и сказал другими словами.

Я.Широков Это мы слышали.

С.Белковский И в мою, путинскую жизни вы не лезьте.

Я.Широков Это приветочка тем, кто…

С.Белковский Да, авторам расследований про его детей. А Дзюба — чтобы было понятно на наглядном примере, что вот любимый далеко не всеми болельщиками, а часть болельщиками футболист, считающийся сейчас временно лучшим футболистом России — ну, собственно, какой у нас футбол, такие и лучше футболисты, но это другой вопрос — вот уничтожен. «У меня нет возможности, — намекает Владимир Владимирович Путин, — подсветить вашу личную жизнь, уважаемые коллеги… есть, у меня их огромное количество, поэтому давайте не будем переходить на личную жизнь».

Я.Широков Почему сейчас такое количество расследований вышло?

С.Белковский Обострение классовой борьбы по мере приближения к завершению существования путинской системы. Ну, как почему? Смотря каких.

Я.Широков Мы видим, «Проект» публикует, «Открытые меда»…

С.Белковский: Пресс-конференция/прямая линия — Путин говорит то, что с точки зрения пропагандистский приоритетов важно

С.Белковский Была серия расследований, связанных с Юрием Валентиновичем Ковальчуком, который в последние годы очень усилился и приобрел значительное влияние на кадровую политику, а главное, доступ к телу президента беспрецедентный. И надо как-то его ослабить. И вот борьба за МИД и всё такое.

При этом я хочу оговориться, что я ни в коей мере не ставлю под сомнение добросовестность и профессионализм журналистов. Я говорю только о том контексте, в который вписаны объективно эти расследования.

Да, это обострение межклановой конкуренции в окружении Путина.

Я.Широков А объяснить общественным интересом появление их?

С.Белковский Опять ситуация Win-Win. Это совпадает с общественным интересом, общество вправе знать, как оно есть на самом деле. Опять же мне, как опытному наблюдателю и аналитику, ну, «мавзолейному» аналитику, который судит по косвенным признакам, а не опирается на источники секретно информации, как все остальные аналитики в стране, — там видны проколы пробелы в этих расследованиях, там не всё так. Но это мы будем обсуждать по ходу дела. В конце концов, всякий имеет право на ошибку, в том числе, и журналист-расследователь.

Я.Широков Давайте помянем мэра Харькова, который скончался сегодня. Можете его как-то описать?

С.Белковский Ну, Геннадий Адольфович Кернес — это человек-эпоха, человек-легенда

Я.Широков Чем?

С.Белковский Ну как, это олицетворение Харькова последние 20 лет, одна из ключевых фигур политической системы Украины, безусловно. Это не просто мэр города. Слухи о его кончине ходили уже давно, по крайней мере, последние месяца два было ясно, что вряд ли он вернется к правлению городом. Просто об этом нельзя было объявлять, чтобы не сорвать выборы мэра, которые недавно прошли, в октябре и так далее.

А сейчас, я думаю, что управление городом, областью будет переходить в руки конкурирующей фирмы, а именно министра внутренних дел Арсена Борисовича Авакова.

Я.Широков Который тоже харьковский.

С.Белковский Ну, вот альтер полюс. И если Арсен Борисович Аваков будет уходить с поста из МВД, то в Харьков. Вполне логично. Или он не будет уходить из МВД, но может все равно приобрести контроль над Харьковом, что, видимо, и случится, поскольку единственной с точки зрения мощи и всевозможных ресурсов силой, противостоящей Геннадию Адольфовичу Кернесу, является он, Арсен Борисович.

И, кстати, в этом контексте может почему-то всплыть известный российский политолог Валерий Дмитриевич Соловей. Проверим эту гипотезу в ближайшие недели. Мне так интуитивно кажется.

Я.Широков Спрашивают, кстати, слушатели, как вы относитесь к аресту Соловья, как вы это объясняете?

С.Белковский Я это объясню в субботу в программе «Время Белковского». Но сразу хочу сказать, что я это не связываю с его мрачными прогнозами относительно здоровья Владимира Владимировича Путина. Ситуация, по-моему, проще ми банальней. То есть это была политическая акция совместно с его партнером Евгением Николаевичем Прилепиным, также известным как Захар Прилепин. А там посмотрим.

Я.Широков Вы обвиняете их в сотрудничестве?

С.Белковский Почему я обвиняю их в сотрудничестве? С таким же успехом можно вас обвинить, что мы сидим в студии. Я приветствую всячески сотрудничество двух ярких, креативных людей, которые организовали такую прекрасную акцию, и делают вид, что она страшные враги, хотя они злейшие друзья. Я не оговорился.

Я.Широков Сразу оговорюсь, что это мнение политолога Станислава Белковского.

С.Белковский Это только мнение, не более того. Это оценочное суждение более того по законодательству.

Я.Широков Сегодняшнее выступление еще Сергея Шнурова немножко озадачивает. Почему он не спросил про Навального?

С.Белковский Потому что про Навального было поручено спросить издание Life.

Я.Широков Которое прокремлевское.

С.Белковский Правильно. Потому что такой вопрос должно было задавать прокремлевское издание, потому что это соответствует этике запрограммированного взаимодействия Путина с журналистами. Плохие вопросы должны задавать свои. НРЗБ молодой человек, который лаял, помните, собакой… я забыл, как его зовут, приношу свои изменения. Он в Минске в 2016 году на встрече лидеров по поводу Минских соглашений, он там лаял собакой. Он тогда там стал суперзвездой. Лаял на украинских журналистов. Вот это был он. Видимо, Путин хотел, чтобы Life задал, потому что Life максимально критично относится к Алексею Навальному и это можно позволить задать. То есть слово «Навальный» должно звучать из уст максимально лояльного издания. Это понятно, логика ясна.

А Сергей Шнуров еще раз подчеркну, что канал RTVi работает в основном на Америку, на американскую аудиторию.

Я.Широков И задал вопрос про Харьков. Спасибо большое! Напоминаю, что с нам сегодня был политолог Станислав Белковский. С ним общался Яков Широков. Напомню, что после 16 часов в программе Алексея Кузнецова и Калоя Ахильгова «Быль о правах» будет обсуждаться тема обналичивания средств — законное и незаконное. После 17 часов нас ждет «Особое мнение» писателя и журналиста Виктора Шендеровича. Ну, а после 7 вечера в «Особом мнении» — журналист Максим Шевченко.

С.Белковский Кстати, придумал я хорошее название для правовой юридической программы на «Эхе Москвы»: «Быль о правах». В прочем и для автомобильной программы это сгодится.

Я.Широков Я думаю, что еще сегодня пресс-конференция Владимира Путина будет подниматься в любой из этих программа, ну, кроме «Быль о правах».

Кстати, эту передачу можно посмотреть в записи на YouTube-канале «Эхо Москвы», здесь же поставить оценку, желательно лайк и прокомментировать. И кроме того нас можно увидеть в сервисе Яндекс.Эфир. С нами был Станислав Белковский. Яков Широков. Услышимся.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире