'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 16 декабря 2020, 15:05

А. Нарышкин Дорогие друзья, добрый всем день. В эфире «Эха Москвы» программа «Персонально ваш». Алексей Нарышкин с вами. И с нами Владислав Иноземцев, экономист. Я приветствую вас.

В. Иноземцев Добрый день.

А. Нарышкин У нас идет трансляция в Ютюбе на канале «Эхо Москвы» и на канале Яндекс.Эфир. Пожалуйста, дорогие зрители, подписывайтесь на наши каналы на этих сетях, на этих видеохостингах. Владислав, нужны ли России мигранты? Объясните, пожалуйста. Трудовые, вот которые приезжают из разных республик.

В. Иноземцев Слушайте, это старая и большая тема. На самом деле, здесь есть два аспекта. С одной стороны, конечно, это вопрос относительно того, что люди могут приезжать, если они находят работу. Я думаю, что это их право, их возможность. Со многими странами Россия подписала ряд соглашений. В частности, мы находимся в Евразийском союзе, допустим, с тем же самым Казахстаном, Киргизией, – это идея самих российских властей, – который декларирует свободу передвижения. И, соответственно, в этом отношении люди могут и имеют полное право ездить и быть занятыми в другой стране. В этом отношении, конечно, совершенно очевидно, что это их полное право.

Что касается того, нужно нам это или не нужно. Мое убеждение всегда заключалось в том, что это не очень нужно, по той простой причине, что чем больше возникает в экономике дешевой рабочей силы, тем меньше возникает мотивации и поводов для какой-либо модернизации.

А. Нарышкин Смотрите, то есть это в некотором смысле развращает государство и бизнес?

В. Иноземцев Не государство. Это развращает в первую очередь сами компании. То есть, смотрите, на самом деле, если мы посмотрим, допустим, на динамику производительности в Соединенных Штатах и в Европе за последние 30-40 лет, то европейские страны очень быстро догнали американцев по этому показателю. В первую очередь потому, что сложностей с увольнением и с привлечением работников в Европе было намного больше.

То есть в данном случае вы производите больший объем ВВП, может быть, не так быстро растет экономика, как в Америке, но не увеличиваете никак объем рабочей силы. В Соединенных Штатах, например, за последние 30-40 лет количество занятых в экономике выросло почти что в 1,5 раза, а в Европе – порядка 10%.

То есть в данном случае, когда у вас есть дефицит рабочей силы, у вас есть мотивация вводить новые технологии, покупать новое оборудование, делать что-то более эффективное. Если у вас огромное количество дешевой рабочей силы – эта мотивация исчезает. Вот в этом отношении мигранты, конечно, всегда очень сильно развращали российских предпринимателей. Даже я не говорю про коррупционную составляющую, которая всегда была, особенно в муниципальном хозяйстве, колоссальной. Но так или иначе, чем больше дешевого труда у вас есть, тем меньше у вас есть стимулов внедрять какие-то новые технологии.

А. Нарышкин Вопрос у меня. Честно, не понимаю. Не вдаваясь даже в экономические какие-то различные выкладки. 140 млн человек – это население России. Плюс-минус. Почему мы пользуемся как раз трудом мигрантов? Неужели тут только вопрос в цене? При этом у нас же есть безработица. Почему людям, которые сидят без работы, например, в деревнях, не сделать какие-то условия в городах? Это же все будет в наших общих национальных интересах. Сейчас как-то пафосно прозвучало. Надо чуть-чуть это сбавить.

В. Иноземцев Пожалуйста. Смотрите, национальные интересы – это очень хороший концепт. Просто дело в том, что, к сожалению, наши власти, по-моему, в таких категориях не мыслят. Дело в том, что если мы говорим о национальных интересах, то, безусловно, на сегодняшний день Россия – страна трудоизбыточная, на мой взгляд. Потому что реальная экономика не создает такого количества рабочих мест, которые бы удовлетворили потребности вот этого огромного населения, которое вы говорите.

Потому что, смотрите, допустим, основные отрасли, в которых производится большая часть ВВП и экспортной продукции – сырьевые отрасли, металлургия и прочие – они используют труд максимум 2-3% населения. Все это остальное – это сервисный сектор. Безусловно, очень много излишней занятости, которая может быть сокращена.

Но то, что вы спрашиваете – это требует постоянного и очень тщательного, во-первых, перераспределения рабочей силы по регионам. Для того, чтобы она перераспределялась, нужны условия для этого. Допустим, если вы посмотрите на те же самые Соединенные Штаты, вы увидите, что порядка половины жилья – это съемное жилье. Причем организовано это вполне адекватным и профессиональным образом.

У нас на сегодняшний день как такового съемного жилья не в частном секторе не существует в принципе – кондоминиумов, апартаментов, которые можно реально не задорого снять. Их нет. Поэтому возможности для мобильности не слишком высокие, с одной стороны. С другой стороны, мы прекрасно понимаем, что опять-таки такой реалистичной и серьезной государственной политики по региональному перераспределению рабочей силы тоже не производится.

Поэтому мне кажется, что здесь самой задачи оптимизации в последние годы объективно не ставилось. Если ее поставить, наверняка мы можем обеспечить ситуацию, в которой сами россияне будут в этой сфере работать. Опять-таки зарплаты – тоже важный фактор. Потому что, допустим, работа в строительстве, где занято очень большое количество мигрантов – это серьезная, высокооплачиваемая и, в общем-то, тяжелая работа.

Для того, чтобы мотивировать людей, допустим, переехать из Брянской области в Москву и работать в этом секторе, нужны, во-первых, нормальные условия жизни; во-вторых, высокие зарплаты. Эти высокие зарплаты будут сокращать доход строительных организаций, которые на сегодняшний день в условиях конца ажиотажа на рынке недвижимости. В общем-то, он и сейчас не слишком высокий, объективно говоря. Это не конец нулевых годов, когда прибыли на стройке были по 100%. Сейчас намного меньше. И действительно, строители экономят на всем.

Поэтому здесь очень много факторов, которые если решать, нужно решать именно комплексным государственным подходом. Его объективно нет.

А. Нарышкин Владислав Иноземцев, экономист, в прямом эфире «Эха Москвы». Задавайте, пожалуйста, вопросы на номер +7 985 970 45 45 – это СМС, Вайбер и Вотсап.

В.Иноземцев: Чем больше дешевого труда у вас есть, тем меньше у вас есть стимулов внедрять какие-то новые технологии

То есть существующая модель задействования мигрантов в большинстве сфер потребления государство, если мы берем период до пандемии, вполне устраивает?

В. Иноземцев Абсолютно. Более того, есть еще один момент, который тоже нужно учитывать. Дело в том, что в России очень четко была поставлена на самом высоком уровне задача – и мы это постоянно видим – увеличения народонаселения. Это, на мой взгляд, подход абсолютно 19-го века, но он стоит очень жестко. Говорится о повышении рождаемости, о сохранении народа, о том, что нас должно быть больше, больше и больше.

И в этом контексте привлечение людей, замещение естественной убыли миграционным притоком – это абсолютно правительственная концепция. Мы помним, были сделаны НРЗБ…ложились именно на одно и то же – нам нужны люди, потому что у нас сокращается население. Хорошо, у нас оно сокращается. Оно в Японии тоже сокращается. И что? Вот в Японии население сокращается последние 15 лет. И это не означает, что Япония стала страной третьего мира, и что там остановился технологический прогресс. Вовсе нет. Да, есть такая проблема.

Но если у вас стареет население, и вы должны отвечать на это повышением эффективности пенсионной системы, а не только повышением пенсионного возраста, нормальным инвестирование в серьезные активы, а не только в проекты Крымского моста и стадионы в Сочи, с одной стороны. А с другой стороны, вы должны реально понимать, что у вас тогда должна быть серьезная программа повышения производительности во всех базовых отраслях. Вы должны сокращать количество занятых, а оставшиеся должны у вас работать более эффективно, получать более высокую зарплату, создавать больший объем продукта. Вот, собственно, и все.

А самый простой вариант – это завозить людей и говорить, что у нас население не снижается. Ну, окей. Вот это две максимы, на которые в Кремле сегодня молятся.

А. Нарышкин Смотрите, а вот с учетом данных, которые МВД нам сегодня озвучило – 6 млн у нас трудовых мигрантов осталось, хотя было в начале пандемии 10-11.

В. Иноземцев Да, 10-11.

А. Нарышкин Да, да, да. А что с этими данными делать? Какие здесь вызовы и для правительства, и, может быть, для простых граждан, которые являются потребителями услуг, которые раньше оказывали как раз трудовые мигранты?

В. Иноземцев Слушайте, для простых граждан я вижу только те вызовы, что, на самом деле, уже очень много было сигналов относительно того, что люди, оставшиеся здесь в пандемию граждане из бывших советских республик, они, по большому счету, выживают из последних сил в очень некомфортных условиях. Очень много было сигналов о всякого рода правонарушениях и преступлениях с их стороны. И так далее. То есть в данном случае винить за это людей, которые были брошены и не в состоянии выехать из-за закрытой границы – было очень много таких случаев весной и летом – очень сложно.

Но так или иначе, на мой взгляд, даже оставшихся мигрантов, которые сейчас существуют – нужно понимать не просто, что они остались, а где они заняты. Нужно вести мониторинг, нужно обеспечить им определенную социальную защиту. То есть, в принципе, мне кажется, что идея свободного доступа мигрантов на трудовой рынок мало подкреплена возможностями их социальной адаптации, с одной стороны. И с другой стороны, все-таки они остаются в какой-то мере, даже легализованные мигранты из стран Евразийского союза, они все равно остаются людьми второго сорта с точки зрения занятости в России. Это большая проблема.

Поэтому мне кажется, еще раз повторю, что вводить новые квоты и приглашать новых людей хотелось бы после того, как станет абсолютно понятно, где и как заняты те, кто сейчас находятся в России.

А. Нарышкин Запретив въезд мигрантов трудовых такой легальный, можно ли побороть безработицу в России?

В. Иноземцев Здесь нет прямой связи, на самом деле. Потому что абсолютно правильно говорят все эксперты, что есть некоторые сферы, в которые большинство россиян, скорее всего, не пойдут работать. Но я думаю, что здесь нужно много комплексных мер – нужно не просто запрещать въезд мигрантов, нужно бороться с зарплатой в конвертах, с откатами, с коррупционными схемами. Допустим, везде, что связано с муниципальными работами.

Допустим, ЖКХ. Там, действительно, если мы сравним реальную зарплату тех же самых московских дворников с теми отчетностями, которые проходят в связи с выплатами по линии мэрии, то там иногда бывают расхождения в 2-3 раза. И если бы эти зарплаты полностью доходили до людей. наверное, многие бы работники из российской глубинки работали бы на этих работах. Потому что ситуация с занятостью в провинции очень драматичная на сегодняшний день, несмотря на статистику.

Но еще раз повторю, просто запретить или разрешить, или привезти – это такие решения, которые, на мой взгляд, сегодня не должны приниматься без понимания всех остальных моментов.

А. Нарышкин Слушайте, вот вы сказали, что есть работы, профессии (те же, например, дворники), на которые наше, условно, коренное население не согласится. А это, на самом деле, такая распространенная практика по всему миру, когда коренное население считает, что не царское это дело, не знаю, может быть, мусор вывозить, мести дворы и так далее? Или это только наша российская какая-то национальная особенность?

В. Иноземцев Нет, не национальная. Это по-разному происходит. Например, если мы вспомним Париж конца 90-х годов, который я прекрасно помню – практически все консьержи были выходцами из Португалии или из других стран Южной Европы.

А. Нарышкин Турки – мусорный бизнес, насколько я помню, у них весь как-то подмят.

В. Иноземцев Да, турки – мусорный бизнес. Было очень много югославов и так далее. То есть, на самом деле, это не совсем типичная российская история. Но еще раз повторю, это все можно регулировать. И если поставить задачу, условно говоря, в той же Москве или в Петербурге… Есть огромное количество всякого рода соглашений разного рода экономической поддержки, всякого рода соглашений о сотрудничестве с российскими регионами. Если действительно поставить себе цель обеспечить приток людей из российской глубинки на эти конкретные работы с определенными гарантиями для них, я думаю, что это вполне достижимый вариант.

В.Иноземцев: Нужно не просто запрещать въезд мигрантов, нужно бороться с зарплатой в конвертах, с откатами

Вспомним советские времена. Условно говоря, те же самые лимитчики, которые приезжали в Москву – это была очень распространенная практика. На самом деле, ее можно возобновить и рассматривать не только Киргизию и Узбекистан в качестве источников такого рода трудовых ресурсов.

А. Нарышкин Вот вы говорите, поставить цель. Это мы просто ставим цель и к ней идем без каких-то затрат или это надо, действительно, закладывать в бюджет какие-то миллиарды, триллионы?

В. Иноземцев Я бы сказал, что ее можно достигать нынешними целями, контролируя утечки из бюджета. Потому что, еще раз повторю, затраты на муниципальные хозяйства в бюджетах Москвы и Петербурга достаточно высоки для того, чтобы обеспечить высокий уровень зарплат муниципальных работников. Но, как правило, нанимая людей из постсоветских государств, вы можете договариваться с ними на меньшие средства, платить в конвертах, получать откаты и так далее, и так далее, и так далее. Я думаю, что если бы действительно не было потерь бюджетных средств в этих секторах, возможности приема на работу российских граждан были бы намного выше.

А. Нарышкин Владислав Иноземцев, экономист, в эфире «Эха Москвы». Друзья, вопросы, пожалуйста, на СМС +7 985 970 45 45. И в чате на канале «Эхо Москвы» в Ютюбе тоже есть возможность у вас вопрос оставить.

Цены. Давайте об этом поговорим. Тема большая. И каждый день у нас новые какие-то сообщения и поводы поговорить об этой теме. Действительно ли все было так плохо, что потребовалось вмешательства правительства и в первую очередь Владимира Путина в эту тему?

В. Иноземцев Слушайте, было ли так плохо могут знать только люди, которые каждый день это покупают. На самом деле, статистика показывает, что ситуация с бедностью в России действительно плохая. И вопрос как бы двоякий. С одной стороны, вопрос роста цен, которые, в общем-то, власти не контролировали. И, по большому счету, не должны контролировать. Они должны обеспечивать конкуренцию, они должны обеспечивать действительно свободное обращение товаров. Потому что основной, на мой взгляд, источник роста цен в России – это все-таки отсутствие конкуренции, высокий монополизм.

И надо понимать, что история вот этого последнего роста цен в 2000-м году – она в значительной мере отличается от того, что мы видели в предыдущие годы просто потому, что в 19-м – 20-м году серьезным образом росли оптовые цены, и розница за ними не поспевала. То есть в данном случае этот скачок абсолютно обусловлен с точки зрения торговых сетей. Сейчас будут винить торговые сети. Но я бы не стал это делать просто потому, что они очень долго пытались сдерживать рост розничных расценок засчет собственной прибыли.

А. Нарышкин Подождите, торговые сети мы не будем винить. Но нам надо какого-то стрелочника обозначить-то.

В. Иноземцев Слушайте, а почему нам нужно обозначить стрелочника? Речь действительно идет о том, что если у вас растут практически все издержки в России – растут налоги, процентные ставки достаточно высокие, плюс к этому постоянно увеличиваются издержки производителей… Это объективный процесс. Вся российская экономика, если так серьезно говорить, она развивалась в последние два десятилетия некими длинными волнами.

То есть, с одной стороны, сначала увеличивались издержки, росли цены, за счет этого получали доходы свои формальные и неформальные вся наша бюрократия, весь наш олигархат. После чего, когда становилось понятно, допустим, как в 2007 году, что российские цены уже далеко вышли за пределы европейских, происходила крупная девальвация. Это давало возможность нам подышать еще несколько лет. Цены и издержки снова начинали расти, туда включая всякие взятки, всякую коррупцию, неэффективное хозяйствование и так далее и так далее. После чего снова происходила девальвация. И потом экономика снова оживала.

Вот реально, то, что мы видим в последнее время – это ровно оно. То есть издержки росли, в том числе за счет аппетитов бюджета, потому что налоги тоже не уменьшаются у нас, коррупция у нас тоже никуда не пропадает. И на каком-то этапе возникает ситуация, что за это должен кто-то платить. Платят у нас за все привычным образом граждане. Собственно, ничего в этом удивительного нет.

На мой взгляд, самым разумным ответом на такого рода вещи, если мы говорим, и президент утверждает, что цены растут особо сильно только на некоторые товары, которые являются товарами массового спроса, и которые покупают в том числе, и во многом, не самые богатые граждане, что нужно сделать в этой ситуации? Естественный ответ на это – повысить доходы этих граждан, что в данном случае, на мой взгляд, самый простой вариант. Потому что если вы, допустим, видите, что у вас люди с доходом ниже 20 тысяч рублей скупают сахар, макароны и подсолнечное масло – хорошо, вы делайте им ввиду увеличения цен разовую надбавку в январе, допустим, 10 тысяч рублей. Все, и вопрос как бы снят.

В.Иноземцев: Основной источник роста цен в России – это все-таки отсутствие конкуренции, высокий монополизм

А. Нарышкин Подождите, это мы как бы возвращаемся к теме, которая широко обсуждалась, в том числе благодаря Алексею Навальному, про веерную раздачу денег, да? Всем дайте по 10-20 тысяч.

В. Иноземцев Есть несколько вариантов. Можно дать всем в связи с коронавирусом. А можно дать некоторым в связи, допустим, с ростом цен. Если вы говорите о том, что надо дать всем – это один вариант. У нас есть эпидемия. Мы понимаем, что всем тяжело. Введен локдаун весной. И мы выдаем эти деньги, как предлагал Алексей Анатольевич.

Второй вариант заключается в том, что есть социально незащищенные группы, есть определенный рост цен на некие товары. Мы выдаем дотацию в связи с повышением цен. Разовая дотация, допустим, 10 тысяч рублей 10 января выплачивается всем пенсионерам и всем людям с доходом ниже 20 тысяч рублей. Все.

А. Нарышкин В предвыборный год это вообще прекрасно, я считаю.

В. Иноземцев Очень хороший вариант в предвыборный год. И можно не обсуждать ситуацию. Да, цены повысились. Мы ничего не можем сделать. У нас рыночная экономика. Мы можем помочь людям.

А. Нарышкин А деньги в бюджете, Владислав, есть на эти щедрости?

В. Иноземцев Еще раз говорю, что я даже пытался считать. У меня был пост в понедельник в Телеграм-канале «Кремлевский безБашенник» на эту тему. В общем, если, допустим, сейчас раздать в виде компенсаций за повышение цен всем пенсионерам по 10-12 тысяч рублей из расчета в год (по сути, это компенсирует рост цен на 3-4 позиции, о которых говорит президент) – все эти затраты, компенсирующие повышение цен, меньше 1% бюджетных расходов. Конечно, есть деньги. Или 1,5% Фонда национального благосостояния. Это несложная задача.

Вопрос заключается в том, что… Я понимаю власть. Она очень боится того, что за этими «просителями» придут другие, и начнется вот эта неконтролируемая раздача денег. Я в этом ничего страшного не вижу. У вас экономика падает. Она в следующем году вряд ли будет расти просто потому, что продолжаются локдауны, продолжаются ограничения возможностей для бизнеса в связи с пандемией. И вам нужно ее стимулировать. Понимаете, макароны и подсолнечное масло – это российская продукция. Вам нужно, чтоб ее покупали, чтобы была занятость, чтобы был оборот в торговле и так далее. И поэтому, не давая деньги сейчас людям, не повышая потребительский спрос, оживить экономику невозможно.

Оттого, что вы зарегулируете цены, они постоят несколько месяцев. За это время эти предприятия накопят дополнительные издержки, долги и прочее и включат их в более высокие цены, которые начнут действовать с апреля. Вот все что будет. Но это все уже сказали.

А. Нарышкин Вот на «Кремлевском безБашеннике», на который вы сослались, у вас там была публикация – еще вы три сценария описываете, как можно было бы поступить в этой ситуации. Давайте после перерыва на новости их обсудим. Вопрос у меня другой, на самом деле. Политические есть ли риски у вот этой истории с ценами? Если не вмешиваться, то мы получим, условно, опять же к выборам в Госдуму летом или осенью нечто – какие-то протесты, бунты голодные. Можно ли это как-то сейчас просчитать?

В. Иноземцев Вы знаете, я бы не считал, что они есть. Я много раз об этом говорил. Дело в том, что если посмотреть на не только Россию, а все постсоветское пространство, – хорошо это или плохо я не говорю, я просто констатирую, – я не видел ни одного случая, когда бы экономические проблемы вызвали широкий политический протест. А мы видели массу всяких ситуаций – выборы, убийства оппозиционных журналистов (как дело Гонгадзе, допустим, в Украине), попытки президента переместиться в кресло премьера (как это было в Армении 2 года назад). Опять повторяю, выборы украденные – это сплошь и рядом.

Это все вызывает политический протест. Я не знаю ни одного случая, когда бы серьезные экономические проблемы, обнищание вызвали бы политические потрясения. Вот ни разу такого не видел.

А. Нарышкин Вопрос: а зачем тогда Путин и Мишустин залезли в эту историю?

В. Иноземцев У меня нет таких ответов.

А. Нарышкин Какие у вас соображения на этот счет?

В. Иноземцев Мне кажется, что здесь может быть несколько моментов. С одной стороны, все-таки масштаб и уровень пропаганды в России приблизительно такой же, как уровень отравителей Навального. То есть уже не знают, что найти, чтобы выставить бункерного президента отцом родным. Давайте сейчас позаботимся о ценах, да?

А. Нарышкин То есть Путин-кормилец. Мы восстанавливаем образ Путина.

В. Иноземцев Да. Второй вариант еще более банальный заключается в том, что кто-то решил просто что-то попилить – каким-то образом поставить на место торговые сети, каким-то образом зарегулировать, увеличить количество проверок и с этого дела заработать. Это, на мой взгляд, тоже вполне вероятный вариант. Потому что если мы посмотрим, допустим, на ту же самую дотацию сельскому хозяйству, то я вижу, что самым крупным получателем является тот же самый «Мираторг», близкий к Медведеву агрохолдинг. И это сплошь и рядом происходит. За каждым политическим решением надо видеть чисто шкурный экономический интерес.

А. Нарышкин Владислав Иноземцев, экономист, сегодня в программе «Персонально ваш» на «Эхе Москвы». Оставайтесь с нами. Мы вернемся после новостей и рекламы.

НОВОСТИ / РЕКЛАМА

А. Нарышкин Продолжается прямой эфир «Эха Москвы». Это программа «Персонально ваш». С вами Алексей Нарышкин и наш гость — экономист Владислав Иноземцев. Давайте продолжим говорить про цены. Опять же, тем более повод у нас есть практически каждый день.
Про сценарий, опять же. Вы на днях рассуждали, как могло бы себя повести правительство в этой ситуации. Вы, в частности, говорили о том, что, может быть, надо было пересмотреть свой подход к продовольственному эмбарго. Оно, по-вашему, если я правильно вас понял, оказывает влияние на цены.

В.Иноземцев: У вас экономика падает. Она в следующем году вряд ли будет расти

В. Иноземцев Я это тоже говорил. На самом деле это, по-моему, одна из самых глупых мер правительства за последние годы, экономических. Потому что смотрите: всё-таки мы запретили ввоз продовольственных товаров из большинства европейских стран. Но на самом деле Европа как блок, как Европейский союз, который использует механизмы единой сельскохозяйственной политики и фактически очень мощные дотации в адрес своих сельхозпроизводителей, позволяет обеспечивать очень низкие оптовые цены.
Фактически, ввозя продукты из Европы, мы, как я это называю, импортируем инфляцию. Мы фактически ввозим низкие цены и заставляем наших производителей ужиматься. Я прекрасно понимаю аргументы власти. Они говорят о том, что фактически такого рода экспорт и импорт вредит нашим производителям. Иногда, возможно, может их разорить.
Я с этим согласен. Но понимаете, мне всё-таки кажется, что, как ни странно, в России в сельском хозяйстве, мы знаем, заняты несколько миллионов человек и производится порядка 5,5% ВВП. Но есть национальный производитель, а есть национальный потребитель. Потребителей в 20 раз больше, чем производителей. И почему, собственно, интересы производителей, которые не хотят работать более эффективно, должны быть выше интересов потребителей, мне непонятно.
Вот посмотрите на наше зерновое хозяйство. Россия стала одним из крупнейших экспортеров зерна в мире.

А. Нарышкин О чем любит говорить Владимир Путин. Я думаю, завтра на пресс-конференции тоже скажет.

В. Иноземцев Он об этом говорит, потому что действительно что такое зерно? Это биржевой товар. Его покупают по всему миру. По большому счету, по одной и той же цене. Может быть, у нас не самое качественное зерно. Может быть, оно идет не на самые передовые рынки — мы его поставляем в основном в Азию или Африку. Но это неважно. Наши производители чувствуют себя нормально, работая на мировом рынке без особой помощи.
Если, допустим, производители других секторов сельского хозяйства не чувствуют себя нормально, то послушайте, зачем мы должны таким образом за счет всего населения их поддерживать? Либо вы их дотируете, как европейцы, адресно, помогаете им, чтобы население не чувствовало их проблем, либо, если вы не можете этого делать — хорошо, не все могут выжить.
В свое время, я прекрасно помню, еще во времена, когда Медведев был президентом, обсуждалась модернизация. Был большой диспут, где участвовал такой тогда еще находившийся в России весьма популярной бизнесмен и эксперт Чичваркин. И он хорошо сказал: «Ребята, есть страны, где солнце светит ярче, где климат лучше. Ну не пытайтесь выращивать мандарины в Норильске! Зачем это делать? Закупите!».
То же самое и здесь. Если что-то у нас не работает должным образом, то почему реально не открыть границы, не допустить импорт? Тем более, что качество нашей продукции очень резко упало в последние годы, после этих мер. Фактически (вот вы уже сказали, была статистика по смертности) мы реально портим здоровье наших граждан тем, что продаем им сырный продукт на пальмовом масле и еще всякую прочую ерунду. Зачем это делать? Вот это мне непонятно.

А. Нарышкин Ну а вот эти контрсанкции, продовольственное эмбарго — мы можем померить их эффект? Насколько они всё-таки подстегнули наших внутренних производителей? Может быть, надо еще чуть-чуть подождать, и тогда мы уже полностью перейдем на свое собственное, родное?

В. Иноземцев А зачем?

А. Нарышкин Хороший вопрос! Не знаю, это, что ли, более скрепно, патриотичнее. Зачем нам этот Запад? Зависимость от Запада… Слушайте, зависимость от плодоовощной продукции, зависимость от каких-то компонентов — мало ли что там Запад с американцами учудят?

В. Иноземцев Зависимость очень высока и сейчас.

А. Нарышкин Это правда.

В. Иноземцев Потому что у нас и те же самые яйца на птицефабриках, из которых куры рождаются, завозятся, и посевной материал в огромном количестве тоже завозится. Сыворотки для всяких йогуртов тоже приходят из-за границы. То есть мы фактически зависимы фундаментально очень серьезным образом.
Еще раз повторю: мы хотим поддерживать наших производителей? Окей, но поддерживайте так, чтобы не вредить людям, основной части нации. Фактически сейчас, поставив этот запрет, вы, условно говоря, резко ухудшили (это мое категорическое мнение) резко ухудшили качество продукции на внутреннем рынке.
Да, есть отдельные исключения. Есть всякого рода производители натуральных продуктов, сыровары, производители мяса, которые завезли коров и бычков успешных европейских пород. Есть. Но в любом случае это все цены, которые обычный человек, получающий 30 тыс. рублей, позволить себе не может.
Поэтому в данном случае хорошо — создавайте собственные производства, экологические товары, продукцию высокого качества в таких нишевых отраслях. Но массово запрещая импорт нормальных товаров, вы просто гробите здоровье российских граждан.

А. Нарышкин Еще одна ваша тема, одно ваше предложение по поводу того, как можно было бы сейчас выйти из вот этого продовольственного кризиса. Мы можем его так называть?

В. Иноземцев Нет, слушайте, еще раз повторю. Понимаете, мне кажется, что сама по себе проблема вот этих цен выдумана. Фундаментально. У нас есть проблема бедности. Она действительно нарастает. Доходы населения падают фактически уже 8 лет.
Это проблема, которая власть должна заботить. Фактически пока она решает это чисто фальсификациями статистики прежде всего. Но проблема существует. Проблема бедности очень важна. Проблема роста продовольственных цен — это частный вопрос на фоне этой общей проблемы, который сейчас власть пытается выпятить, чтобы не говорить о проблеме в целом.

А. Нарышкин Вот вы говорите, что сельхоздотации могли бы как-то немножко помочь в ситуации с ценами.

В. Иноземцев Но слушайте, это делают все. На самом деле сельское хозяйство — это такая отрасль, которая реально с очень большим трудом может выживать в современном мире, потому что она не столь автоматизирована, как современное индустриальное производство, и так далее. Все это знают.
Проблема сельхоздотаций связана только с одним — что большинство стран, которые применяют этот метод, применяют его на конечной стадии. То есть, условно говоря, вам говорят, что вы можете производить в пределах определенного объема — допустим, подсолнечник или яблоки, или еще что-то. И мы будем у вас выкупать. То есть по объему вашего производства мы будем выплачивать вам дополнительный доход.
Например, в Соединенных Штатах. На сегодняшний день там цена, по которой американские хлопкоробы реализуют свои хлопок, приблизительно превышает мировую в 2,5 раза. То есть они получают больше денег от дотаций, чем от реальной продажи своей продукции на рынке.

В.Иноземцев: Наша идеология заключена — опять-таки, мы хотим импортозамещение. Что само по себе порочно

А. Нарышкин Стоп, Владислав, 2 минуты назад вы говорили о том, что неправильная политика государства, когда поддерживаются производители, а не потребители. А здесь вы говорите о том, что надо стимулировать как раз сельское хозяйство.

В. Иноземцев Нет, смотрите, еще раз: неправильная политика государства, когда поддерживаются отдельные производители. То есть если вы, допустим, хотите поддерживать нынешнюю отрасль, вы должны объявить, что любой, кто сдает бычков на мясо, получает на каждом килограмме дотацию в 300 рублей. Всё.
Что делается в России? В России говорят: у нас есть системное предприятие «Мираторг» — давайте выделим ему дотации в 5 млрд. рублей. Или у нас есть крупная птицефабрика — допустим, где-нибудь в Брянской области. У нас даже есть список системных предприятий.

А. Нарышкин А, надо не поддерживать предприятия, а принимать какие-то секторальные решения. По отраслям.

В. Иноземцев Конечно, надо поддерживать сектор. То есть вы производите мясо. Сдавая это мясо, вы получаете доход, когда вы его сдали.

А. Нарышкин То есть как бы единые правила для всех, получается, мы вводим?

В. Иноземцев Абсолютно, да. И опять, смотрите, когда вы это обеспечиваете, вы фактически даете возможность мясокомбинатам получить сырье по более низкой цене. То есть вы покупаете мясо дорого — всё мясо дорого, и позволяете мясокомбинатам покупать его дешевле.
Вот на этом вы теряете, но это очень прозрачная схема. Вы дотируете отдельную отрасль. Сырье на колбасу идет дешевле, и люди получают ее в магазинах дешевле, даже НРЗБ прибыли. Вот и всё. Государство тратит деньги на поддержку отрасли, но не на поддержку отдельных агрохолдингов, как у нас обычно делается. Вот и вся разница.
И эта схема применяется всюду. Она очень высокоэффективна, но только в том случае, если а) она дает одинаковые условия для всех и б) если вы не даете деньги производителям в момент начала производства, а просто покупаете их товар. Вот и всё. Они должны его произвести, и за это получают деньги, а не за намерение, как у нас.

А. Нарышкин Владислав Иноземцев, экономист, в эфире «Эха Москвы». Это программа «Персонально ваш». Еще одно ваше предложение и потом чуть отойдем в сторону — продуктовые карточки или продуктовые талоны. Вы тоже озвучивали эту меру. Чем это принципиально отличается от выдачи денег налом населению, нуждающимся категориям?

В. Иноземцев Ничем не отличается. Собственно говоря, вопрос заключается только в том, что, во-первых, это отличается тем, что вы точнее определяете список получателей. Потому что люди должны, условно говоря, оставлять заявки относительно уровня своего материального благосостояния, и тогда вы принимаете решение, выдавать эти талоны или не выдавать. Раз.
И второй момент связан с тем, что если вы платите деньги налом, то вы не можете проконтролировать их использование. Мы прекрасно помним, как летом, когда появились детские пособия и были выданы, резко взлетел спрос на мобильные телефоны. Вот такого рода в случае с продуктовыми талонами не возникает.

А. Нарышкин Или под подушку положат.

В. Иноземцев Ну или под подушку положат. Но сейчас никто не кладет под подушку. Мне кажется, сейчас, когда народ залезает в долги, не до накоплений. Но так или иначе вы можете тогда их использовать на приобретение товаров в торговой сети, обычно за исключением алкоголя и обслуживания в кафе. Вот, собственно, и всё.
То есть это более целевым образом использованные деньги. Но идея та же самая. То есть фактически если в случае с дотациями сельхозпроизводителей вы стимулируется их производить некий продукт и выкупаете его по более выгодным ценам, то в данном случае вы фактически стимулируете людей тратить на продукты питания. И как следствие, производители получают дополнительный спрос на свою продукцию.

А. Нарышкин В России уже сейчас нужны карточки или нет?

В. Иноземцев Это не карточки, еще раз повторяю. Фактически вот эта система — это есть целевая выдача средств на покупку еды для бедных граждан. Это не карточки на получение, там, сахара или подсолнечного масла. Это именно целевым образом условное повышение доходов низкообеспеченных людей.
Реальное увеличение доходов российских бедняков (а это сегодня 20 млн.) — абсолютно нужная мера. Это вещь, которую требуют и этические моменты, и экономическая необходимость. Я не могу объяснить, почему правительство так упорно не хочет этого делать.

А. Нарышкин Х5 Retail Group, крупный российский ритейлер (туда входят «Пятерочка», «Карусель», «Перекресток») с этого дня устанавливает нулевую торговую наценку как раз на категорию товаров, о которых говорили в правительстве. При этом говорят, что товары будут продаваться по ценам закупки у поставщиков, а торговые расходы, включая аренду, логистику, коммунальные платежи, зарплату персонала, будут покрываться как раз за счет самой компании. Как вам такое решение?

В. Иноземцев Во-первых, с одной стороны, я с самого начала сказал, что в данном кризисе ритейлеры виноваты в последнюю очередь. С другой стороны, здесь немножко лукаво звучит «за счет самой компании». Потому что затраты на отсутствие торговой наценки здесь будут покрываться увеличением торговой наценки в менее массовых категориях товаров.

А. Нарышкин Не может быть! Нет, вы истребляете в нас во всех веру в лучшие качества бизнесменов.

В. Иноземцев Нет, слушайте, на самом деле это абсолютно правильно. Почему? Потому что, смотрите, еще раз повторю. Я пытаюсь в который раз донести одну простую мысль. Речь идет о проблеме бедности. Если вы хотите в данном случае таким образом бороться с бедностью, вы снижает наценку на молоко, яйца, крупу и макароны, и увеличиваете наценку на охлажденное мясо, на рыбу, бананы, ананасы и так далее.
В этом случае вы фактически делаете одну простую вещь — вы перемещаете часть расходов. То есть фактически богатые, которые могут себе позволить более высокую гамму потребительских товаров, дотируют бедных. Это нормальная практика. Что в этом страшного, я не могу понять.

А. Нарышкин Как-то я думал, что ритейлеры будут честнее в этом смысле. Раз сказали, что за счет средств компании. А тут вы это объяснили — получается, просто перекладывают на тех, кто более платежеспособен.

В. Иноземцев Даже этот вариант, если он будет предпринят, на мой взгляд, вполне объясним и абсолютно логичен. И в нем нет ничего криминального. Если прокуратура сейчас начнет бегать и проверять цены на более дорогие товары — ну слушайте, на самом деле это, конечно, уже выглядит смешно, объективно говоря.

А. Нарышкин Почему?

В. Иноземцев Ну послушайте, у наших правоохранительных органов (вы вспомните про Навального) есть гораздо больше тем для того, чтобы заняться, чем выяснение цен на макароны. Просто понимаете, мне кажется, что, честно говоря, вопрос об экономике, если мы хотим иметь нормальную экономику, вообще должен быть раз и навсегда в принципе выведен из ведения правоохранительных органов.
То есть если речь идет, допустим, о высоких ценах, максимум, что мы можем увидеть в нормальном обществе — это коллективный иск от Ассоциации потребителей против торговых сетей в арбитражном суде, который может закончиться каким-то штрафом, но не проверкой прокуратуры, не уголовными делами и вообще не всей этой ерундой. То есть это дешевая тупая пропаганда, которой занимается Кремль. Вот и всё.

А. Нарышкин Слушайте, а давайте, может быть, сделаем такой предварительный итог того, о чем мы с вами говорили. Вот есть вот эта проблема с ценами. Если я правильно понял, правительство и президент решили, что на теме с ценами можно пропиариться. Назначили виновных в виде продавцов, ритейлеров, которые сейчас какие-то свои выпадающие расходы будут компенсировать за счет тех, у кого деньги есть, и кто всё равно продолжит покупать продукты более высокой цены.

В. Иноземцев В целом так и есть, за исключением того, что я пока не вижу, чтобы они очень сильно назначили ответственными ритейлеров. То есть сейчас формулировки относительно того, кто виноват в этом, очень расплывчатые. И это правильно. То есть на самом деле виновных здесь, в принципе, как бы нет.
Они обратили внимание на эту тему в пропагандистских целях и сейчас пытаются какими-то методами добиться (и добьются) стабилизации цен на эти товары (именно на эти — я не говорю, что на все остальные) на какой-то срок. Объявят это своей победой, а потом забудут и переключатся на другую тему. Вот, собственно, и всё.

А. Нарышкин А существуют ли риски, что того же самого сахара при фиксации цен мы просто не увидим? Ну, в какой-то обозримой перспективе.

В. Иноземцев Слушайте, нет. Я думаю, что в данной ситуации таких рисков особо нет. Просто по той простой причине, что, смотрите, в той ситуации, в которой мы сейчас находимся, когда реальный платежеспособный спрос очень низок, желание сбыть продукцию всегда останется.
Производство сахара у нас в прошлом году, по-моему, 5,8 млн. долларов. Это достаточно большой объем. Он фактически стал самым крупным урожаем за прошлый год. Более того, если мы вспомним, кого распекал президент на этом совещании, в числе критикуемых был г-н Патрушев, министр сельского хозяйства.
Минсельхоз не далее как 2 года назад рекомендовал фермерам и хозяйствам уменьшить посевные площади под сахарную свеклу ввиду перепроизводства. То есть в данном случае я не думаю, что с такими базовыми продуктами в России могут быть проблемы.

А. Нарышкин Вы говорили, в принципе, не открывая Америку, что Россия лидер по поставкам зерна в мире. А насколько, в принципе, должно быть грустно нам, россиянам, от того, что мы, большая страна, наверное, с большими ресурсами — лидер именно по этому направлению на международной арене?

В. Иноземцев А почему нам должно быть грустно? На самом деле, допустим, Соединенные Штаты — лидер в экспорте соли. И никому не грустно, все довольны. В чем проблема?

А. Нарышкин Но слушайте, в Соединенных Штатах как бы есть Силиконовая долина. Ну вы же понимаете. А Россия огромная — с зерном. Даже не нефтепродукты, не хлебушек.

В. Иноземцев Я думаю что здесь не должно быть никому стыдно. Потому что в данном случае нам должно было быть стыдно, что в советские времена мы занимались импортом в огромных объемах. А сейчас добились независимости и стали экспортерами. Это огромный успех этого сектора. Производители зерна, наши сельскохозяйственники, аграрии — молодцы в этом отношении.
Каждый должен отвечать за свой сектор работы. И они сделали свою работу хорошо. Они нашли ниши на мировых рынках, освоили их,. Они обеспечили этот экспорт. Они получают деньги, создают занятость, не допускают запустения земель. Нет, здесь к ним нет ни одной претензии и быть не может.

А. Нарышкин Видите, как хорошо, Владислав, хоть немножко позитива добавили к нашему разговору.

В. Иноземцев Нет, я с самого начала сказал, что вопрос зернового экспорта — это одна из небольших историй успеха. Ее можно только приветствовать. И опять-таки, понимаете, мы видим, что государство фактически не вмешивалось в этот сектор. Не было дотаций по зерну ни у нас, ни, допустим, в Украине. Россия и Украина стали одними из крупнейших экспортеров зерна именно за последние 15 лет.
Это показывает тот факт, что на мировом рынке, в условиях мировых цен мы в России реально можем работать, когда работникам этих сфер не мешают. Если мы хотим добиться результатов, давайте меньше вмешиваться в нормальные экономические процессы. Не закрывайте границы, не вводите эмбарго. Дайте возможность людям нормально конкурировать, нормально работать. Это самый естественный путь экономического развития.

В.Иноземцев: Катастрофы не будет, но у нас вообще нет ни представления, ни возможности обеспечить хоть какой-то рост

Посмотрите, у нас, допустим, прекрасно понятно, что невозможно привозить яйца из Америки. Посмотрите, насколько увеличился объем птицефабрик в России в последние годы. Очень мощно. Мы полностью обеспечиваем. Но, допустим, проблема с крупным рогатым скотом, с хорошими видами говядины сложнее. Поэтому зачем в это вмешиваться государству? Зачем обеспечивать сыр из пальмового масла, если его вполне можно ввезти из Польши? Всё должно идти естественно, своим путем.

А. Нарышкин Но у нас разве не ввозят сыры, перебивая маркировку и ставя там обозначение «Аргентина», «Белоруссия»?

В. Иноземцев На самом деле это уже не очень распространено. Это было, может быть, в течение первого года. Сейчас Аргентина, говорят, уже совершенно не массовое явление.

А. Нарышкин А вот эти знаменитые, ставшие мемом белорусские креветки и морепродукты? Разве нет?

В. Иноземцев Это действительно стало мемом. Но, во-первых, с белорусской контрабандой достаточно серьезно борются, во-вторых, объем их всегда будет незначительным. Это есть, но это не создает на рынке погоду.

А. Нарышкин По поводу экспорта. Можем ли мы рассчитывать, что Россия в течение, может быть, 10 лет станет лидером, выбьется в люди по части экспорта чего-то, если не высокотехнологичного, то хотя бы среднетехнологичного? У нас есть какие-то задатки?

В. Иноземцев Нет, никаких. Потому что, смотрите, опять-таки, вопрос очень простой. Любая индустриальная организация всегда идет по определенным четким правилам. Вы начинаете производить что-то как ученики, потом вы это улучшаете, удешевляете и выходите на рынок. Это делали все, начиная от Японии, Кореи, Китая, стран Латинской Америки и так далее.
Мы этого не пытаемся делать. У нас зависимость по импорту, допустим, медицинского оборудования, лекарств, даже оргтехники. Оргтехнику мы импортируем практически 100%. У нас не было сделано ни одной попытки перетащить сюда высокотехнологические западные производства в этой сфере. Вообще ни одной.
В свое время, например, очень успешно — за что я наше правительство, как ни странно, хвалю постоянно — это за ситуацию в автопроме. Мы в свое время, пока еще не было ВТО, повысили пошлины, ввели заградительные вещи и в итоге мы привлекли в страну заводы крупнейших автоконцернов. В результате мы стали производить, в принципе, нормального качества машины. Пусть в узловой сборке, пусть увеличивая локализацию и так далее. Но ни в какой другой сфере мы этого не сделали.
Причем наша идеология заключена — опять-таки, мы хотим импортозамещение. Что само по себе порочно. Допустим, мы притащили сюда те же самые автоконцерны. И что они делают? Они работают на наш рынок. Когда Южная Корея в свое время построила первый завод Ford (это было лет 45 назад), он в первый же год обеспечивал производство в 3 раза больше машин, чем потреблял весь рынок. То есть он однозначно был ориентирован в том числе на экспорт.
Мы этого не хотим. Мы только хотим обеспечить себя и всё. У нас нет амбиций на это дело. Поэтому надеяться на то, что мы станем экспортером промышленной продукции, я бы точно не стал. У нас вся логика направлена на то, чтобы закрыться от мира и обеспечить себя самим. Выйти на рынок с этими товарами у нас нет даже мысли.

А. Нарышкин У нас остается 2 минуты. Какие глобальные выводы может сделать наше российское правительство из вот этого почти что года пандемии? Может быть, определяя некие планы хотя бы на следующий год.

В. Иноземцев Слушайте, следующий год будет тяжелым, на мой взгляд, потому, что, в принципе, смотрите: в большинстве стран мы видели очень мощные меры поддержки. В результате накопления людей во всех странах увеличились, реальные доходы выросли. Затраты и текущие расходы уменьшились, потому что выпали целые огромные сектора типа отдыха, развлечений и так далее. В результате чего действительно, допустим, европейские страны покажут сейчас спад на 8-9% в экономике, и на следующий год начнется восстановительный рост.
В России мы всячески сдерживали помощь людям и бизнесам. Мы нарисовали очень низкий экономический спад — порядка 4%. И на этом фоне в следующем году мы покажем очень плохие результаты. Допустим, сравните 1-й квартал. У нас в 1-м квартале прошлого года был экономический рост 1,8% ВВП. В этом 1-м квартале у нас по отношению к году очень мощный провал. И он создаст ощущение на весь следующий год.
Поэтому я думаю, что экономика не вырастет в 2021 году. Фактически мы не заложили никаких основ для этого быстрого восстановления. Это наша самая большая проблема в этом году.

А. Нарышкин А можете так вот, широкими мазками, обрисовать, что ждет простых граждан в следующем году? Если, конечно, это можно как-то прогнозировать сейчас.

В. Иноземцев Слушайте, их ждет застой и дальнейшее сокращение доходов. Приблизительно то же самое, что и в этом. Но я еще раз говорю: никакой катастрофы не будет, но у нас вообще нет ни представления, ни возможности обеспечить хоть какой-то рост. Ситуация настолько зажата именно государством — налогами, проверками, огромным количеством урегулирования, низкими доходами, которые мы не повышаем, что реально надеяться на то, что у нас будет какой-то рост в ближайшие годы, я бы точно не стал.
Потерь не будет. Экономика очень примитивна. Люди не перестанут есть, не перестанут покупать ботинки и пальто. В этом отношении всё будет более-менее на таком же уровне.

А. Нарышкин Голодных бунтов не будет — мы тоже с вами это проговорили.

В. Иноземцев Бунтов не будет.

А. Нарышкин С вас потом спросим, если будут. Хорошо. Спасибо большое! Владислав Иноземцев, экономист, был в нашем эфире. Это программа «Персонально ваш». Поставьте нам лайки на трансляции в YouTube и на площадке Яндекс.эфир.
В следующем часе, в 16 часов, мы будем подводить политические итоги этого года и говорить о предстоящем выборном цикле с Алексеем Чеснаковым, политологом. В 17 часов в «Особом мнении» у нас в гостях будет Елена Лукьянова, а в 19 часов в «Особом мнении» музыкант Андрей Макаревич. Слушайте «Эхо»! Сейчас новости.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире