'Вопросы к интервью

Е.Бунтман Добрый день. В студии Евгений Бунтман, и персонально наш сегодня – Михаил Виноградов, президент фонда «Петербургская политика». Михаил, добрый день.

М.Виноградов Добрый день.

Е.Бунтман Про голосование сначала с вами поговорим. Голосуют за президента, а не за его семью. Тут примерно это сказал Дмитрий Песков. Это справедливо?

М.Виноградов Такая условная сакральность фигуры президента, она, по сути, ее продвижение начинается еще во времена Бориса Ельцина. Президента нельзя критиковать, президент – неприкасаем. Это такая традиция, которую, по крайней мере, исторически продвигает российская пропаганда и при Ельцине, и при Путине. Конечно же, с одной стороны, понятно, что Путин всегда стремится позиционироваться как сам по себе, вне контекста окружения, вне контекста семьи. С другой стороны, есть понятное любопытство, интерес общества к неформальной части жизни своих лидеров. Мировые традиции довольно разные. Я на днях прочитал про японского премьера, просто каждый день хроника в газетах пишет, куда он сходил, был ли он у врача, что-то еще, такая традиция существует.

В России попытки создания такой традиции успехом не увенчались. И мы видим, что есть какие-то причины, по которым, в принципе, по большому счету Владимир Путин не очень любит публичить такую свою неофициальную часть жизни, ни перед населением, ни – часто – перед собственным окружением.

Е.Бунтман Ну, он имеет на это право или нет? На сокрытие своей личной жизни?

М.Виноградов К его сторонникам, к тем, кто голосует за Владимира Путина, наверное, ничего криминального в этой ситуации нет. Другое дело, что в условиях, когда ты закрываешь какую-то часть информации, понятно, что большинство домысливает, додумывает, ищет какие-то знаки, сигналы. Это совершенно естественно обычная история, которая возникает и вокруг любой звезды шоубизнеса, и вокруг любой заметной политической или исторической фигуры.

Е.Бунтман Еще давайте встанем на позицию избирателей, когда глава государства, тем более – с такими неограниченными полномочиями, как в России, скрывает… Не рассказывает, так скажем, ни про свою спутницу жизни, если она есть, ни про своих детей, которых он никогда не упоминал. Это разве не вызывает вопросов? И что если не рассказывает, значит, есть, что скрывать? Что там что-то странное может быть.

М.Виноградов У кого-то возникают, у кого-то – нет. Сам по себе рассказ обо всем тоже не означает, что не будет поиска странностей, вполне естественного для обывателей поиска. Владимир Путин – в принципе человек довольно закрытый, и люди закрытые вокруг нас, которые не афишируют ту или иную часть своей жизни, вызывают у нас иногда раздражение, но, по большому счету, имеют на это право. Поэтому сказать, что это однозначно правильная, удачная, точная политика – ничего не говорить про свою жизнь, было бы смело. То есть, моральное право на это у Владимира Путина есть, но, конечно, в ситуации, когда тебе нужно бороться не только за тех, кто твой твердый сторонник навсегда, но и за тех, кто только колеблется, отошел от тебя… Наверное, логично привлекать внимание какими-то еще сигналами. Тем более, что Путин так уже не первый год пытается показать себя как человека, как мужчину, как здорового человека.

Е.Бунтман Ну вот это голый по пояс, с Шойгу…

М.Виноградов То есть, некоторая потребность есть. Но, как правило, она не предполагает показа людей, которые с Владимиром Путиным рядом то ли есть, то ли нет.

Е.Бунтман Мне по-прежнему это кажется странным, потому что это же определенным ресурс. И пиар-ресурс. Семья, которую можно показать. Не знаю, последнее, что приходит в голову – женя Пашиняна, которая ездила на фронт в Карабахе, и чуть ли не в заседании Генштаба принимала участие. Почему это не используется?

М.Виноградов Во-первых, наверное, любой человек имеет право на странности. Хотя, когда вы продвигаете во время избирательной кампании публичного кандидата, почти любой вам будет говорить: нет, семью не используем ни в коем случае, об этом не говорим, не показываем. И обычно уже в последние недели перед голосованием кандидата «дожимают», заставляют показать жену, детей, кого-то еще.

Владимир Путин построил свою траекторию таким образом, что «дожать» не получилось.

Е.Бунтман Эта загадочность лучше, чем открытость? В глазах избирателей, опять же.

М.Виноградов: Сакральность фигуры президента, она, по сути, начинается еще во времена Бориса Ельцина

М.Виноградов Ну, смотрите. Идеального сценария, по большому счету, нет. Тот показ в свое время Раисы Горбачевой, с одной стороны, немножко привел к некоему рестайлингу образа советского лидера и за рубежом, и отчасти внутри Советского Союза. С другой стороны – волна обывательского раздражения памятна до сих пор. Тут нет такого идеального рецепта. Наверное, логично, когда политик ведет себя так, как ему комфортно, в то же время уступая давлению своих сторонников, если оно возникает. Пока давление здесь на Владимира Путина не слишком велико. Я думаю, что тема семьи довольно быстро из повестки дня исчезнет, как почти все темы, которые возникают, и через пару недель будут говорить о чем-то совсем другом. И явно расчет российской пропаганды именно на то, что тема родственников, семьи, каких-то интересов, отношений, она быстро исчезнет из повестки.

Е.Бунтман Как только исчезнет, сразу какие-то новые родственники появляются. Вот мы вот это видели, то появляется предположительная дочь Путина, то появляются еще какие-то там связи, зятья разбогатевшие и так далее.

М.Виноградов Похоже, Владимир Путин не считает появление такого рода информации для себя критичным, как-то всерьез по нему бьющим.

Е.Бунтман То есть, это не болезненный вопрос? Как вам кажется?

М.Виноградов Смотрите, есть такая самая проблемная тема этого года, когда и критики Владимира Путина, и часть его сторонников употребляли слово «бункер», говоря о некоей самоизоляции, характерной для российских руководителей. Эта тема более непростая, более тяжелая и не имеющая какого-то легкого ответа. И тема обсуждения гипотетических родственников в чем-то более безопасна.

Е.Бунтман Почему тяжелее эта тема?

М.Виноградов Тема того, что так или иначе мы видим элемент самоизоляции в поведении первых лиц российских, попытку минимизировать свое присутствие на публику, никак не объяснять неприменение, неиспользование российской чудо-вакцины от вируса. Эта тема, конечно, более острая, более уязвимая для критиков, поэтому, когда говорят про семью – это, наверное, чуть безопаснее.

Е.Бунтман То есть, бункер – это частично можно трактовать как недееспособность?

М.Виноградов Ну, некий дефицит эмпатии, конечно же. Поэтому проблема того, что критики называют бункером, она в 2020 году, на мой взгляд, была острее, чем какие-то потенциально иные темы для критики Владимира Путина. Ощущение некоего такого, может быть, ошибочное ощущение устранения личностного и нежелания, неготовности расставлять точки над «i» в вопросах о карантине, коронавирусе и так далее… Это, конечно, как показывает социология, не критичное, но более проблемная для имиджа российской власти тема.

Е.Бунтман А почему вакцину себе не колет? Есть какое-то объяснение?

М.Виноградов Вполне логично было бы об этом спросить у официальных лиц. Насколько я понимаю, такого четкого объяснения нет, хотя, наверное, они как-то выкрутятся, что-то объяснят. Понятно, что вакцину, все-таки… Есть точка зрения, что не было особого тестирования вакцины на группах 65+, на группах риска… Не знаю, насколько это справедливо, это вопрос к вирусологам. Но некоторое недоверие к российской вакцине, оно, в принципе, в обществе, в Москве довольно широко распространено. Обосновано или нет – трудно сказать, потому что все эти сейчас вирусологи… Некоторая такая настороженность в отношении вакцины, конечно, есть, и участие российских руководителей… Является ли лично Владимир Путин таким вакциноскептиком, вакцинодиссидентом или нет, наверное, будет скоро его большое мероприятие медийное, пресс-конференция. Наверное, его об этом как-то попробуют спросить.

Е.Бунтман Михаил Виноградов, президент фонда «Петербургская политика», персонально наш сегодня. Мы сейчас прервемся чуть меньше даже, чем на минуту, после этого вернемся в студию.

РЕКЛАМА

Е.Бунтман Программа «Персонально ваш», Михаил Виноградов, президент фонда «Петербуржская политика» у нас в эфире. Про вакцину говорили. И не очень объяснимое, возможно, нежелание президента не вакцинироваться. Недоверие как-то получится преодолеть к вакцине? И что для этого нужно сделать властям?

М.Виноградов Наверное, убедить самих себя, что вакцина отличная. Эта задача до конца не решена…

Е.Бунтман То есть, они сами не уверены, что вакцина отличная?

М.Виноградов Это вполне нормальный человеческий скептицизм. Тем более, что возникает некая конкуренция на рынке вакцин. Вообще в целом ряде стран, например, в Израиле, были дискуссии, нужна ил Израилю собственная вакцина или давайте пользоваться благами мировой медицинской науке. Понятно, что возникала некоторая конкуренция в мире вакцин. Понятно, что у людей в советское и постсоветское время есть стереотип, что вакцина немецкая, американская, британская, она как-то, возможно, более надежна. Наш опыт потребительский показывает, про продукты европейские, американские, британские иногда более качественные. Иногда российская продукция оказывается вполне себе не позорной. Но вот эта конкуренция, конечно же, еще предстоит.

Е.Бунтман Что касается вот… Сегодня соратник Навального Леонид Волков довольно интересно и во многом неожиданно написал, что не видит ничего страшного в этой вакцине – не хуже и не лучше других. Но проблема в том, что пиар этой вакцины подрывает, как ни парадоксально, к ней доверие. Это так?

М.Виноградов Мне кажется, эта ситуация такая августа, когда в августе были разговоры о том, как мы победили коронавирус, книжки даже про это издавали, в магазинах… По телевизору шла кампания, что российская чудо-вакцина на подходе, теперь вот окончательно мы всех победим. Уже ближе к сентябрю, когда началась вторая волна, когда не вакцинировался Владимир Путин, напор такой пропаганды стал все-таки меньше, на мой взгляд, некая настороженность внутри системы стала возникать. Опять же, это не значит, что вакцина хорошая или плохая, давайте зафиксируем сам факт этой настороженности. Поэтому, с одной стороны, сегодня есть понимание, что нужны какие-то срочные меры, особенно для лиц из группы риска, которые реально рискуют жизнью, сталкиваясь с угрозой коронавируса. Но, в общем, в августе произошла такая передозировка пиара российской вакцины, хотя после августа почти до декабря вакцины как таковой мы особо и не видели. И ошибка, наверное, была допущена тогда. Но пропаганда в целом привыкла довольно легко говорить о победах, и вот эта иллюзия победы над вирусом, непонимание, что вторая волна окажется мощнее и страшнее первой, все это сказалось не в очень равномерном распределении усилий, ожиданий в разговорах про чудо-вакцину.

Е.Бунтман Про вакцину много говорили и в Англии, и в США много говорили про вакцину. И каждый день есть какие-то новости про различные вакцины, будь то Astrazeneca, будь то Pfizer. Но такого тотального какого-то недоверия я не видел. Это какая-то исключительно российская история с недоверием?

М.Виноградов Ну, нам, конечно, не хватает понимания. Наверняка дискуссии о вакцинах ведутся и в других странах мира. Но, конечно, мы привыкли в последние годы, что импортозамещение – это такая в большей степени пропагандистская, политически окрашенная история. Опять же, далеко не все российские продукты, товары так плохи и ужасны, как принято думать. Но последние годы все разговоры о том, что Россия обеспечила себя без импорта на фоне конфликтов, скандалов, эксцессов, которые возникали по отдельным лекарственным препаратам… Все это, конечно, реанимировало то советское понимание, что любое импортное лучше того, что считается качественным отечественным.

Это реанимирование, повторюсь, произошло из-за передозировки пропагандой импортозамещения как такового.

Е.Бунтман И, по всей видимости могу предположить, что у нас просто все привыкли, что чиновники врут в большинстве случаев.

М.Виноградов Это более-менее привычная ситуация, хотя сегодня чиновников в обществе подозревают в том, что они собираются объявить локдаун, но это скрывают, пытаются нас заболтать. Сегодня основная, наверное, тревога общества не в том, что вакцина хорошая или на самом деле ужасная, а в том, что власть, якобы, вынашивает планы локдауна. Наверное, это не совсем так и решения о локдауне нет. С другой стороны, периодически возникают какие-то экстремальные инициативы того же Минздрава вчерашнего…

Е.Бунтман Вот я как раз хотел, вчера Мурашко выступал.

М.Виноградов: Путин не считает появление такого рода информации для себя критичным, как-то всерьез по нему бьющим

М.Виноградов То есть, есть ощущение, что все-таки сторонники ужесточения ограничительных мер существуют в коридорах власти. И они понимают, что любой серьезный сдвиг, серьезное изменение ограничительных мер может быть проведено спонтанно, как спецоперация, потому что в целом, конечно, система не готовится к тотальному карантину, на мой взгляд. И, скорее, есть надежда как-то «проскочить» ситуацию. Сегодня, скорее, власть занята чуть-чуть другим. Главная задача власти – и федеральной, и региональной, показать, что власть не бездействовала. А уж каким образом это показывается – локдаунами, разговорами о вакцинах, открытием госпиталей новых, какими-то еще запретительными ограничениями или какой-то рефлексией более тонкой, демонстрацией эмпатии гражданам, все это можно делать. Поэтому власть понимает, что нужно показывать реакцию, но четкого направления, вектора правильной реакции у власти пока, на мой взгляд, нет.

Е.Бунтман Может быть, вы мне объясните, какой механизм доказывания со стороны региональных властей, что у них все хорошо и так далее? Например, у нас, не знаю, соседние регионы. Московская область, где есть ограничительные меры. И рядом с ней находится Тверская область, где нет никаких ограничительных мер. И, в общем-то, не было и во время карантина. И я предполагаю, что и один, и другой губернаторы всеми силами пытаются доказать Кремлю, что они – отличные губернаторы, и у них все хорошо с коронавирусом. Как это работает?

М.Виноградов И даже доказывают, оба губернатора на неплохом счету. Слушайте. Наверное, конечно, в целом от действий власти не так сильно зависит масштаб распространения коронавируса, потому что все-таки это такая более мощная метафизическая, что ли, сила, которой даже всемогущая российская власть не может противостоять.

Е.Бунтман Прошу прощения, Михаил. У одного, условно говоря, 300, у другого – 200. В Московской области 300 с чем-то, скажем. Здесь – 200.

М.Виноградов Признаться, цифры в Подмосковье тоже долгое время вызывали вопросы. Они сейчас подтянулись, а почти весь октябрь, часть ноября шли очень на пониженных цифрах. Не знаю, сравним Украину и Белоруссию, совершенно разные реакции, ориентация на карантинные ограничения на Украине, более такая тверская ситуация, что ли, в Беларуси… По большому счету, уровень заражений, уровень ущерба примерно соизмеримый. Говорить о том, что правильная модель, одна из моделей доказала свою жизнеспособность и эффективность – наверное, сложно. Поэтому и там, и там власти показывали, что они в курсе проблемы, пытаются как-то спасать либо людей от вируса, либо экономику от ущерба. А так, конечно же, рецепта, как поступать правильно, его у власти нет. И это эксперимент, который продолжается и в европейских странах, и на постсоветском пространстве, и в России. Никто не знает, чем логичнее жертвовать. Тем более, что в обществе – колоссальная усталость и раздражение на тему карантина, и вообще на разговоры о вируса. Масса людей, которые просто увидев по телевизору человека в белом халате, переключают на что-то более жизнеутверждающее.

Е.Бунтман Если бы условный Собянин или Путин все время были в маске, это бы каким образом повлияло на граждан?

М.Виноградов Наверное, это было бы не лишним. Технически, как я понимаю, Собянин говорил, что он вакцинировался, но, опять же, про это не так широко известно. Мы видим, что начальники не очень любят фотографироваться и показываться в масках, хотя и Путина, и Собянина в Коммунарке мы в свое время видели в масках, уж ничего страшного такого, никакой десакрализации не случилось.

Действительно, нежелание фотографироваться в маске по-человечески понятно, я сам избегаю собственных фотографий в маске, мне не очень комфортно.

Е.Бунтман Магический страх какой-то или почему?

М.Виноградов Не хочется и все. Но с точки зрения ответственности, побуждения людей к социально ответственному, что называется, поведению, наверное, показы Путина, Собянина в масках более частые были бы рациональными и правильными. Хотя, я смотрел инстаграмы губернаторов российских… Кто-то никогда не в маске, и вообще избегает упоминания. Кто-то, наоборот, все время в маске, особенно при общении с ветеранами, с детьми, даже если дети без маски. И к теме коронавируса апеллируют даже в разговорах в поздравлениях к 4 ноября. То есть, совершенно разное поведение начальников, и часть начальников в масках появляется, и мир от этого совершенно не рушится.

Е.Бунтман То есть, нет никакой единой модели? Ни отношения к карантину, ни к ношению маски, ничего на государственном уровне практически нет, правильно?

М.Виноградов Я даже думаю, часто раскол между ковид-диссидентами и теми, кто считает, что коронавирус опасный и требует карантина, проходит часто в одной голове. И это тоже уже ситуация привычная, она отчасти была и весной. Владимир Путин весной делал интонационно очень разные заявления по коронавирусу в разных своих публичных выступлениях. Сейчас, я так понимаю, к этой теме он апеллирует реже, потому что граждане узнали, и потому что Владимиру Путину важно не потерять поддержку ни ковид-диссидентов, ни тех, кто реально боится этого реально страшного вируса.

Е.Бунтман Ресторанный протест в Петербурге, нежелание согласиться с карантинными мерами – это что? Это частный случай?

М.Виноградов Ну, с одной стороны это – некий выплеск энергии, которая скопилась. Некоторого раздражения. Да, когда вы включаете новости Euronews и видите европейские ограничения, они снижаются, но остаются довольно серьезными, ограничительные меры в том же Петербурге представляются вам вполне такими логичными, рациональными, разумными. А когда вам представляется, что это заговор, власти скрывают, пытаются все закрыть, а их всех бросить в беде, никак не компенсировать, основания для такой логики тоже вполне понятны. Вот в этой логике есть часть правды… Кроме того, обычно такие выступления происходят на фоне все-таки напряженности, которая есть в отношении граждан и власти. Для Петербурга это тоже характерно, потому что ни прошлый, ни нынешний губернатор там не являются такими уж лидерами общественного мнения, давайте уж называть вещи своими именами. Скорее, в большей степени НРЗБ, и каких-то шагов по эмпатии, по демонстрации того, что мы в одной лодке, власти Петербурга гражданам не предлагали. И реакция рестораторов – в том числе и эмоция человеческая, которая возникала, помимо очевидного ущерба для бизнеса.

М.Виноградов: Проблема того, что критики называют бункером, она в 2020 году, на мой взгляд, была острее

Е.Бунтман Михаил Виноградов, президент фонда «Петербуржская политика», персонально наш, прерываемся на новости и рекламу, после этого вернемся в студию.

НОВОСТИ

Е.Бунтман Михаил Виноградов, президент фонда «Петербуржская политика» у нас персонально наш сегодня. По персоналиям давайте пройдемся. Кудрин и его Фонд гражданских инициатив будет расформирован к концу года.

М.Виноградов Комитет.

Е.Бунтман Фонд. Почему? Фонд «Диалог», который поддерживает Комитет гражданских инициатив. Почему? Не нужен больше?

М.Виноградов Вы знаете, честно говоря, если брать публичную активность, общественную активность Алексея Кудрина после отставки в 11-м году, она мне в целом казалась не очень удачной. Да, с одной стороны, собиралась такая широкая сеть умеренно критично настроенных к власти людей. Собирались форумы, мне на них тоже доводилось выступать. С другой стороны, ощущение, что самому Алексею Кудрину в этом не очень комфортно, не очень интересно, это, скорее, источник такого статуса, которого у Алексея Кудрина не было вплоть до назначения его в Счетную палату… Такое ощущение, конечно же, возникало. Что вот вся эта суета, вся эта активность, все вот эти ожидания общественников, которые каждый раз ищут фигуру, вокруг которой можно было бы чего-то ожидать, они, по большому счету, серьезного результата не приносят.

Сейчас у Алексея Кудрина есть статус. Есть понимание, что острой необходимости в этих структурах нет. С другой стороны, мы видим, начинается очередная история «Россия в кольце врагов», «иностранные агенты» и так далее. Такая, видимо, публичная активность, очередной цикл, когда она не очень приветствуется. Поэтому, наверное, Комитет гражданских инициатив и фонд замечательный, о котором вы вспоминали, становились, скорее, бременем… Капитализации Алексею Кудрину не добавляли.

Я пришел на одно заседание по НРЗБ политической темы, Алексей Кудрин выступал на нем по бумажке. Честно говоря, все-таки… И было видно, честно говоря, что текст, скорее всего, готовил не он. То есть, некая формальность, присутствие Алексея Кудрина, при всей знаковости его фигуры, она просчитывалась с первых месяцев.

Е.Бунтман Он мог в 18 году закрыть или еще раньше. Зачем тогда вообще это все было поддерживать?

М.Виноградов Оно, на самом деле, в конце 19 года было объявлено о существенных сокращениях части программ. Как раз провели большой форум на Красной Пресне, вокруг которого создавались ожидания. А через пару дней объявили, что мы совсем все постепенно сворачиваем. Поэтому к концу 19 года очевидно пошла активность на спад.

С другой стороны, в Счетной палате какого-то яркого, раскрывшегося Кудрина мы не увидели. То есть, каким Кудрин примерно был, таким он и остается в разных своих статусах. А Счетная палата как институт какой-то особенной волны ожиданий ни в обществе, ни в истеблишменте не вызвала.

Е.Бунтман Вы в начале сказали, что Кудрину некомфортно в роли хедлайнера этого комитета. А где ему комфортно? И в Счетной палате некомфортно?

М.Виноградов Когда мы говорили, что Владимир Путин – человек закрытый… Кудрин тоже, по большому счету, человек достаточно закрытый. Вспомните, выступал на Болотной, где-то еще, но не сказать, что эти выступления как-то переполняли слушателей энергией.

Е.Бунтман Но сам факт выхода был значим, конечно, тогда.

М.Виноградов: Когда не вакцинировался Владимир Путин, напор такой пропаганды стал все-таки меньше

М.Виноградов Все-таки Кудрин оказывался более результативен, удачен в публичном формате. Видно, что это в большей степени не его. Тот же Анатолий Чубайс, к которому относятся по-разному, но, когда он разогретый выходит на трибуну, он умеет зажигать. Или, по крайней мере, умел в своих прошлых реинкарнациях. А Алексей Кудрин никогда не был про это.

Е.Бунтман Реинкарнация Анатолия Чубайса – это что означает?

М.Виноградов Пока, конечно, это выглядит не особенно круто, потому что от Чубайса ждали… То ли он займется Арктикой, то ли он займется климатом, потому что в Штатах пришли к власти те, кто считал, что человек виноват в потеплении климата. Статус, который ему дали…

Е.Бунтман А теперь будет виноват Чубайс? Простите, я не могу не пошутить про потепление климата.

М.Виноградов Спецпредставитель президента, НРЗБ представителей президента, типа Николая Меркушкина даже не получали кабинета, не говоря уже о штате. Наверное, это должность, к которой прикладывается телефон спецсвязи, что важно, как и в случае Алексея Кудрина, чтобы у Владимира Путина была коммуникация с Чубайсом. Считается, что Путин не очень-то приветствует разговор по другим линиям связи.

Поэтому сам комментарий Чубайса выглядел довольно странно, если вы видели пост его в Фейсбуке в пятницу, что «наконец-то я займусь тем, что по-настоящему важно и полезно». То есть, это выглядело так, словно все, чем раньше занимался Чубайс, будь то Роснано, РАО «ЕЭС» было какой-то фигней. Либо Чубайс троллил, иронизировал, понимая, что статус выглядит не очень ярко, не очень сильно. И, с одной стороны, конечно, многое зависит от того, сможет ли Чубайс насытить этот статус каким-то серьезным содержанием. Конечно, многое зависит от него.

А другое – многие считают, что Чубайс немного не тот, и он, скорее, потерялся, утратил тот драйв, ту способность становиться полюсом, которая характерна была для него больше в 90-е, в начале нулевых.

Е.Бунтман А в Роснано он сумел насытить каким-то смыслом свою должность?

М.Виноградов: Есть ощущение, что все-таки сторонники ужесточения ограничительных мер существуют в коридорах власти

М.Виноградов Честно говоря, не особенно. Потому что даже многие сторонники Чубайса к бренду Роснано, кажется, относились с иронией. И даже если это была и остается какая-то суперполезная компания, которая делает десятки аналогов российских вакцин, мягко говоря, она не была настойчива в убеждении нас в том, что Роснано – это какой-то прыжок в 23 век.

Е.Бунтман То есть, с РАО «ЕЭС» активный Чубайс, в общем-то, закончился, получается?

М.Виноградов Мягко говоря, история успеха в Роснано, даже если она существует, то в представлении менеджеров Роснано, а не в общественном мнении, даже у тех, кто искренне Чубайсу симпатизирует или симпатизировал. На мой взгляд.

Е.Бунтман От персоналий к регионам теперь перейдем. История с Чечней, с похоронами убийцы французского учителя, которые прошли в Чечне, репортажем ГТРК «Грозный», который был, где говорится, что вот этот молодой человек стал жертвой провокации… Реакция Кремля, которая говорит о том, что то, что он совершил – недопустимо и безобразие, она достаточна?

М.Виноградов Она как обычно – формальна и уклончива. Это стиль комментариев о том, что происходит в Чечне. Конечно, в Кремле исходят из того, что Чечне позволено больше других. Исходят из того, что чеченские власти пытаются по-особому позиционироваться в исламском мире с некоей собственной интонацией. Чеченские власти полезны для того, чтобы пугать в России либералов чеченскими батальонами, НРЗБ, и так далее. И пугать, в целом, получается. Поэтому комментарии Кремля по Чечне всегда такие немножко уклончивые, и там достаточно редко расставляются точки над «i». То есть, одобрить это – политически неправильно, такие похороны. Но все равно всегда интонации, с которой комментируются события в республике, она всегда такая уважительно-нейтральная.

Е.Бунтман Есть какой-то предел, где уже Чечне нельзя что-то делать?

М.Виноградов Наверняка да. Но он, на самом деле, не был ни разу четко поставлен.

М.Виноградов: Цель России в отношениях с Белоруссией – не выглядеть проигравшей

Е.Бунтман А Кадыров об этом знает, какой предел? Кроме того, что нельзя ругать Путина?

М.Виноградов Слушайте, политика – это же все равно импровизация. Тебе вчера это было нельзя, сегодня стало можно. Конечно, чеченские власти отчасти тестируют, что им можно, что нельзя. Пока их возможности существенно шире, чем в других российских регионах, даже в Тверской области, которую упоминали как образец такого ковид-диссидентства.

Е.Бунтман Ну вот если… Мы доподлинно не можем это знать, но если предположить. У Кремля ситуация с Чечней вызывает боязнь? Раздражение? Еще какое-то чувство?

М.Виноградов Я думаю, что есть понимание, что лучше, чтобы первая лица в Кремле не будут довольны, если будет какой-то публичный конфликт с официальным Грозным. В сложных ситуациях возникали паузы, говорили о паузе, неопределенности повисшей накануне переназначения Кадырова на следующий срок, переизбрания даже формального, и это было вскоре после убийства Бориса Немцова, и возникла такая неопределенность.

Последняя такая неопределенность была тогда. С тех пор у тех, кто разъясняет позицию Кремля, есть понимание, что не надо обострять, и не надо делать что-то такое, что будет воспринято как оплеуха в отношении Грозного.

Е.Бунтман То есть, публичных одергиваний нам не стоит ждать?

М.Виноградов Ну, до сих пор этого не происходило. Явно в аппарате есть понимание, что первым лицам это не понравится.

Е.Бунтман Даже когда происходит такая ситуация, как в последними парижскими событиями, с отрезанной головой.

М.Виноградов Ну, она вызывающая. Хотя вспомните историю с Калоевым в Северной Осетии, который вернулся почти героем… Помните историю гибели самолета над озером? То есть, такие прецеденты возникали, и они тоже из повестки довольно быстро исчезают. Какого-то ощущения себя… Россия стремится показать, что конфликт христианского и исламского мира не запрограммирован, некая девиация, которая существует в Европе. А в России удается сохранять гармонию. Поэтому Россия не стремится как-то подчеркивать себя на стороне христианского мира в конфликте с исламским миром, если считать, что такой конфликт в принципе существует.

Е.Бунтман Реакция чеченских официальных лиц очень хорошо вписалась в контекст мирового терроризма, в отличие от истории с Виталием Калоевым.

М.Виноградов Что они заявили?

Е.Бунтман Что сначала после убийства, когда они заявляли, что справедливое возмущение безобразными карикатурами, издевательство над религией и так далее.

М.Виноградов Ну, это та интонация, с которой чеченские власти… Они часто говорят, что перед ними все должны извиняться, а несоблюдение такого этикета, такого протокола…

Е.Бунтман Это такое внутреннее российское дело, в тут уже международное.

М.Виноградов Ну, та же интонация того, что перед ними все чуть-чуть виноваты. Та интонация, которая, в принципе, работает. Которая вызывает у критиков тревогу и страх, что ей тогда пренебрегать.

Е.Бунтман И к международным… Таким полумеждународным отношениям Путина. Во-первых, ситуация с Белоруссией. Лукашенко сегодня опять обратился за моральной поддержкой к России, когда его отстранили от всех международных спортивных соревнований олимпийских. Что сейчас, в каких он отношениях, почему он просит об этой поддержке?

М.Виноградов Слушайте, по большому счету – ничего не поменялось. В эфире несколько раз говорили с вами, и с вашими коллегами. И патовая ситуация сохраняется. Какова цель России? Очень простая. Когда мы говорили, что российская власть должна показать коронавирусу, что она не бездействовала. Цель России в отношениях с Белоруссией – не выглядеть проигравшей. Каким образом это будет – уже не так важно, не так существенно. Конечно, были совсем острые истории с Лукашенко и арестами бойцов ЧВК, совсем недавние, свежие истории. Есть видение российских властей, что ситуация белорусская патовая, общество не успокаивается, но элита не раскалывается белорусская по-прежнему. И не связывает свои надежды на ближайшее время с падением существующего режима. Есть понимание, что управленчески, профессионально без этого раскола элита оппозиция белорусская не перехватит управленческие рычаги. И то безволие, слабость формальных лидеров белорусской оппозиции достаточно сильно показали.

То есть, есть сильное общественное движение, которое не выливается в какие-то политические результаты. Есть не самые подчас удачные публичные шаги Лукашенко, который много всего заявляет, подчас друг другу противоречащего, но в целом – главного, что обычно губит постсоветские режимы, раскола элит, что происходит сейчас в Армении или Киргизии, там не происходит. Российская сторона все это видит. Наверное, слишком по этому поводу не переживает, потому что пока Россия проигравшей не выглядит.

Е.Бунтман А в ситуации с Арменией переживает Россия?

М.Виноградов События в Армении, да и отчасти в Белоруссии, реакция была существенно более спокойной…

Е.Бунтман Я имею в виду, то, что сейчас происходит. То, что Россия вступается за Пашиняна, отставки которого требуют примерно все партии, кроме пашиняновской.

М.Виноградов Опять же, если Пашинян не сможет удержать власть, Россия особенно всерьез впрягаться за него не будет. С Арменией, скорее, парадокс в другом. Реально, действия России позволили избежать более масштабной, более страшной войны, утраты армянской страной контроля над Степанакертом, над целым рядом территорий. И действия России в какой-то мере во многом казались миротворческими. Но ни собственному населению, ни самим себе эта интерпретация не была продана. Все равно возникает точка зрения: либо месть Пашиняну, либо отношения с Турцией. То есть, история, когда Россия выступила в существенно более нейтральной, пристойной, миротворческой, чем во многих постсоветских конфликтах последних лет… Сама Россия, мне кажется, не почувствовала, что мир стал главной ценностью, и важно это не расплескать.

Поэтому сейчас… Я не думаю, что для российской стороны принципиально, каким будет расклад сил в Армении. Отчасти Армении деваться некуда. С другой стороны, какой-то благодарности себе от Армении, естественно, Россия не дождется. И любая новая или старая армянская власть будет критиковать унизительный для Армении мир в Карабахе. Поэтому, думаю, серьезного погружения не будет. Тем более, что такой уж серьезной интегрированности в армянские политические процессы нет и особенно не было ни в нулевые годы, ни в девяностые.

Е.Бунтман Может, будет?

М.Виноградов А чтобы что? Слушайте, геополитически Армения все равно замкнута, и элемент зависимости от России остается. Посмотрите на Абхазию и, отчасти, на Южную Осетию, где периодически происходят революции, перевороты, эксцессы с выигрышами и выборами кандидатов. Но, поскольку, по большому счету даваться и той, и другой стране некуда, Россия по этому поводу не так уж сильно фрустрирует и не пытается в ручной режиме выстроить там особую вертикаль.

Е.Бунтман В Абхазии пыталась. В 2004 году пыталась выстроить…

М.Виноградов Власть с тех пор менялась, падала, после 2008 года уже. Там не так часто вообще президенты дорабатывают до конца срока. Революции происходят весьма часто.

Е.Бунтман Ну, не знаю, насколько можно сейчас происходящее в Армении назвать хаосом. Уж, скорее, хаос, на мой взгляд, все, что происходит после подписания договора. И в Белоруссии хаос. Этот хаос устраивает в целом Кремль?

М.Виноградов Ну как вам сказать? И да, и нет. С одной стороны, конечно, чем ситуация неопределеннее, чем больше возможностей как-то маневрировать. С другой стороны, белорусские волнения, как я понимаю, стали сюрпризом и для Москвы, и для Евросоюза. Ни та, ни другая сторона этого не ожидала, и до конца не придумала, как с этим обходиться. Армения – вполне естественный стресс для проигравшей войну страны. Любая проигравшая войну страна сталкивается и с риском смены власти, и с серьезным общественным брожением. А в целом я бы не сказал, что с учетом геополитических амбиций Москвы на международной арене Армения представляется ей таким игроком, ради которого можно отвлечься от чего-то более масштабного, более великого, от тех же отношения с Анкарой. Поэтому думаю, что… Ситуация в Армении непонятна и этим дискомфортна, но не критична, потому что какой-то серьезной дестабилизации в регионе, если не будет нового азербайджанского наступления и срыва заключенного мира, наверное, не произойдет. Критически значимого для Москвы.

Е.Бунтман Вы говорите, что Армения может быть не так важна на фоне других процессов внешнеполитических и геополитических происходящих, но других-то союзников, получается, особенно и нет, все меньше и меньше. Ну, не союзников. Сателлитов. Союзников-сателлитов.

М.Виноградов Разговоры про союзников, они важны, когда у вас целью внешней политики является наращивание таких союзников. Целью России является, скорее, присутствие в мировой повестке. Американской повестке, европейской повестке. Это создает у собственных граждан ощущение, что к нашему голосу прислушиваются, нас как минимум блокирующий пакет акций в мировом правительстве… И понятно, с другой стороны, что очень трудно идти с позитивной повесткой, потому что не выстраиваются у России и Соединенных Штатов, стран, казалось бы, прошедших вместе не одну мощную войну, не получается ни с экономикой, ни с позитивной повесткой. Поэтому, конечно, вся повестка возникает, когда стороны дергают друг друга за усы, это увлекательно, это создает ощущение, что наши отношения не стоят на месте. Поэтому России, на мой взгляд, сегодня важно звучать в международной повестке. Цели, которых она достигает, звучат подчас более размыто.

Привело ли присоединение Крыма и война на востоке Украины к распаду СНГ? Конечно, привело. Конечно же, по сути по сути никакого СНГ нет, даже Казахстан очень сильно закрылся от России. Но это – цена, которая показалась приемлемой российской власти. Поэтому цели наращивания числа союзников не ставится, насколько я понимаю. Это не так сложно было бы устроить.

Е.Бунтман Начали с Путина, и в конце тоже поговорим про Путина. Большая пресс-конференция будет уже достаточно скоро, 17, если мне не изменяет память, декабря. О чем он будет говорить? Понятно, что это зависит не от вопросов, а от ответов, не будем наивными.

М.Виноградов Это довольно привычный формат. На мой взгляд, он нравится Владимиру Путину, и он показывает Владимиру Путину, что он готов к любому вопросу, готов к любой полемике. Она подменяет… Несколько жанров у него таких в год есть. Подменяет, по сути, предвыборные дебаты, политические дебаты, традиции которых в России не сложилось. Поэтому главное, что Владимиру Путину этот формат нравится. Бывают более мощные какие-то мероприятия, бывают проходные. Понятно, что в этом году рейтинг власти российской не рос, и в целом рейтинги российской власти остаются на таком пониженном уровне в последние 2,5 года, с момента конституционной реформы. С другой стороны, общество находится, скорее, в апатии, нежели сторонники власти и перебегать в лагеря, не знаю, Явлинского и Жириновского. И в этом плане для российской власти ситуация является не критичной.

То есть, да надо бы как-то инъекции социального оптимизма, в следующем году – выборы в Государственную думу. Но понимание, каким общество выйдет из вирусной ситуации, с каким настроем и отношением к власти, такого понимания сегодня нет. Поэтому событие будет таким важным для самооценки, для демонстрации форм, в которых находится российская власть. Но, скорее всего, не поворотным.

Е.Бунтман Ну, возможно, что не поворотным. Но все-таки, какая интонация будет превалирующая? Какая-то… То есть, слово «вакцина» будет главное или «держитесь, товарищи»?

М.Виноградов Главная задача – снизить у граждан ощущение украденного Нового года.

Е.Бунтман То есть, «вот мы вам сделали подарок, вакцину, лучший подарок на Новый год», — такая, скорее, интонация?

М.Виноградов Можно по-разному пытаться НРЗБ, но, наверное, от «снизить ощущение утраты самого главного, самого скрепного праздника страны, который вместил советское 1 мая, 7 ноября, сегодняшний Новый год», такая необходимость у власти сегодня есть.

Е.Бунтман А про внешних врагов много будет, как считаете? И внутренних?

М.Виноградов Найдется. Увидим рост риторики чиновников российских о том, что кругом враги. А это значит… Почему чиновник говорит ту или иную фразу? Он ожидает… Что начальник хочет услышать именно это. А российские чиновники снова говорят о том, что кругом враги, иностранные агенты. Поэтому, если они правильно ловят настроение верхов, значит, верхи тоже какой-то привет передадут. Хотя, опять же, в российско-американских отношениях пауза, которая не позволяет и не требует торопиться с какими-то четкими заявлениями.

Е.Бунтман Но чиновники сами ловят эти настроения, эти волны? Или эти волны на них спускаются свыше?

М.Виноградов Конечно же, ловят. Залог выживаемости чиновников – произносить в кабинете наверху то, что от тебя хотели бы услышать. Иначе бы они не пробыли бы так долго во власти.

Е.Бунтман Вся эта история с иностранными агентами, физическими лицами, с запретом любой, практически, митинговой активности. Еще разные всевозможные репрессивные законопроекты, это что?

М.Виноградов Видите, парадоксальная ситуация. С одной стороны, казалось бы, действительно, рейтинги оппозиции не растут, оппозиция ведет себя слабо и беззубо, общество в апатии, и можно было бы не переживать. А с другой стороны, российская власть ведет себя так, как будто 20-й год потерян, ряды критиков и врагов власти растут. А вот двойственность остается. На самом деле, пандемия для власти прошла терпимо. При всех очевидных разрывах, разломах в обществе. И недоумении, которое возникало, о котором мы говорили. Но, похоже, сама российская власть до конца для себя в этом не уверена.

Е.Бунтман Ну, вот… Я еще раз попробую сформулировать. Это, скорее, символическая или реальная угроза, репрессивные эти законы? Это показывает готовность власти к репрессиям?

М.Виноградов Оно показывает, какое количество треша нас ждет, наверное. Если вдруг вектор не переменится на что-то еще. То есть, если, скажем, весна была таким мирным временем, и в отношении чиновников почти не было громких арестов, и в отношении борьбы с внешними врагами, наоборот, мы были в одной лодке перед угрозой вируса. То сейчас примерно возвращается повестка 10-х годов.

Е.Бунтман Вы имеете в виду уголовных дел против Меня, в том числе?

М.Виноградов Чучхеизация НРЗБ агентам, и ослабление гражданской власти через репрессии в ее рядах.

Е.Бунтман Спасибо большое, Михаил Виноградов, президент фонда «Петербуржская политика» был у нас в программе «Персонально ваш». Спасибо большое, Михаил, всего доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире