'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 27 ноября 2020, 14:07

И.Воробьева 14 часов, 12 минут в Москве. Всем здравствуйте! Это программа «Персонально ваш». Меня зовут Ирина Воробьева. И сегодня персонально ваш политолог Аббас Галлямов. Здравствуйте, добрый день!

А.Галлямов Здравствуйте!

И.Воробьева Вы наверняка читали. Дико интересная публикация в «Медузе*», что «Единая Россия» получила задание взять две трети мест в Государственной думе на этих новых выборах. Так вот просто сразу, какая у вас реакция возникает в этот момент: вам смешно или грустно, может быть, что-то еще?

А.Галлямов И смешно и грустно и оторопь от такой наглости и некое, если можно так выразиться, обалдевание от глупости. В общем, эмоций очень много, потому что эта в эту публикацию — она, действительно, сенсационная — Кремлю удалось втиснуть очень много всего.

Первое, что бросается в глаза, если суммировать ту идеологию, которая согласно изложению источников «Медузы*» в голове у Путина сидит сейчас относительно думских выборов, та стратегия, то она сводится к простой мысли: Назло Америке сфальсифицируем выборы». Ведь не секрет, что рейтинг «Единой России» сейчас около 30% колеблется. И никаких предпосылок к тому, чтобы он начал расти нет. Наоборот, опыт предыдущих думских кампаний как минимум лет двух последних или трех говорит о том, что в ходе самой кампании рейтинг «Единой России» будет падать.

То есть он стагнирует накануне выборов, но в ходе кампании, когда избиратель начинает определяться с выбором, когда начинают появляться новые игроки, новые партии, которые обычно спят, но накануне выборов они вкладываются в агитацию, получают дополнительное эфирное время, и они начинают что-то говорить альтернативное, то есть возникает ощущение, что помимо «Единой России» есть что-то еще в стране, какой-то выбор есть. Потом оппозиция опять же критикует «Единую Россию». Вот в этой ситуации рейтинг «Единой России» начинает снижаться. Так было и в 16-м году. Так было и в 11-м году, и точно так же будет и сейчас. И ставить задачу из 30% сделать 62% — это, конечно, задача нетривиальная.

И Кремль, не стесняясь, говорит: «Ребята, мы будем натягивать сову на глобус. Нам плевать на рейтинги, нам плевать на ваше мнение. Мы будем делать эти искомые 60 с лишним процентов. Почему, зачем? — возникает вопрос. Зачем вы это будете делать? И Кремль дает объяснение. Кремль пересказывает мнение Путина. Почему — потому что к власти в Америке пришел Байден. Этот человек настроен антироссийски. Демократы, они известные ненавистники России. Надо продемонстрировать, что россияне сплотились вокруг Путина, сплотились вокруг внешнего врага. Повторюсь: вот в голове Путина какая картина мира? У него в голове есть «я — и есть Америка, и я с ней борюсь». И тут мнение россиян — ну, при чем тут оно? Какое оно имеет отношение к делу?

Но голосование на думских выборов — это для Путина не способ выяснить мнение россиян, это способ укрепить свои собственные мускулы, чтобы играть ими перед лицом Байден. Вот как это выглядит.

И.Воробьева Отлично. Давайте теперь разбираться. По поводу снижения рейтинга перед выборами. Это просто проблема перед партией власти всегда, потому что появляются альтернативные голоса или это проблема чисто «Единой России»?

А.Галлямов У нас уже 20 лет нет другой партии власти, кроме «Единой России», поэтому это, в общем-то, близнецы братья. А то, что было в 90-е сейчас не стоит и вспоминать, потому что тогда система была гораздо более демократичной, как минимум можно сказать полицентричной. Были другие центры силы помимо Кремля. Сейчас политический центр в стране один — это Кремль, поэтому ситуация совсем другое.

И на протяжении нескольких последних избирательных циклов рейтинг «Единой России» в ходе кампании стабильно снижался. Он, собственно говоря, и сейчас будет снижаться. Он в последние два года после триумфальных выборов Путина 18-го года падает, не только рейтинг «Единой России». Самое главное не рейтинг «Единой России», а рейтинг Путина. Потому что, что такое рейтинг «Единой России»? «Единая Россия» — это партия Путина, в общем-то. И рейтинг Путина падает. С 76%, которые он получил в марте 18-го года до января прошлого года, когда публиковать прекратили электоральные рейтинга Путина в силу того, что они падали — ФОМ и ВЦИОМ прекратили их публиковать, — электоральный рейтинг Путина упал с условных чуть больше 70% до 44-45%. Он колебался последние полгода перед тем, как прекратили публикацию, где-то в районе 45%. То есть больше половины избирателей уже тогда декларировали, что они не собираются голосовать за Путина.

Я подчеркну специально, что речь идет об электоральном рейтинге. Это не цифры доверия, цифры поддержки, одобрения деятельности. Это разные показатели. У каждого есть разный смысл, но сейчас, наверное, не стоит объяснять, долго в это вдаваться. Но самый главный рейтинг в политике — это, конечно, электоральный рейтинг, когда человек принимает решение, буду я за него голосовать или не буду. Потому что всё остальное — это слова — «доверие», «одобрение деятельности». Человек говорит: «Ну да, одобряю» (или не одобряю). А когда он идет и отдает свой голос — это уже поступок. Поступок говорит больше, чем слова, имеет большее значение.

Так вот электоральный рейтинг Путина упал до 45. После этого его прекратили публиковать, но по ряду косвенных признаков очевидно, что он и после этого снижался. Я думаю, что сейчас он в районе 40% колеблется.

И.Воробьева А когда они перестали публиковать рейтинги, это было до обнуления же, правда?

А.Галлямов Да, это было в январе. После этого публиковать прекратили. В феврале объявили об обнулении, и в марте одобрение деятельности согласно «Леваде*» у Путина упало, если не ошибаюсь, на 6 или 7 процентов, когда люди узнали об обнулении — вот так они отреагировали. Поэтому я и сказал, что глядя на то, как падает одобрение деятельности, можно предположить, что точно так же падает и электоральный рейтинг. Поэтому я и сказал, что в январе он был 44-45%. Сейчас, я думаю, он, может быть, 40% или даже ниже.

Надо отдать должное Кремлю. После того, как он выиграл это конституционное голосование в июле, согласно тому же «Леваде*» одобрение деятельности Путина и общая оценка положения дел в стране подросли.

И.Воробьева Безысходность? Что это было?

А.Галлямов Да, это очень интересный феномен. Во-первых, конечно, большая часть избирателей, особенно в России, они на самом деле конформисты. Они голосуют, глядя на моду. Для них политическая реальность слишком сложная штука. Соловьев, условно говоря, говорит, что Путин великий. Навальный говорит, что Путин негодяй. Но вроде у того и у того, есть аргументы. Большая часть людей не в состоянии адекватно оценить силу этих аргументов. И они колеблются, просто глядя на большинство. В авторитарных странах избиратель и вообще обыватель, он конформист, он выживает, приспосабливаясь. Конечно, со временем эта привычка приспосабливаться обретает и политический характер. То есть политический выбор человека становится тоже конъюнктурным.

На самом деле это свойственно вообще всем избирателям, но в авторитарных странах это свойственно в первую очередь. В Америке даже такой термин bandwagon effekt — это так называемый эффект фургона с оркестром, как они его называют. Представьте, вы в поле работаете. Тяжело копать сухую землю, солнце палит нещадно. А тут проезжает фургон с оркестром бродячим — там бременские музыканты такие: играют, поют. Вам интуитивно хочется к ним присоединиться, хочется бросить этот свой унылый быт и присоединиться, потанцевать, попеть. И вот этот bandwagon effekt, он есть везде, даже при демократиях. Но в авторитарных странах он особенно силен. Поэтому, увидев, как власть выиграла, несмотря ни на что, это конституционное голосование и дальше развернула наступление на оппозицию, когда почти каждый день приходили негативные новости: на кого-то возбудили уголовное дело, кого-то арестовали, Фургала посадили, на протесты хабаровчан внимания не обращают, в избирательное законодательство вносится масса негативных вещей, которые облегчат «пеньковое голосование», то есть голосование.

А.Галлямов: Рейтинг «ЕР» сейчас около 30% колеблется. И никаких предпосылок к тому, чтобы он начал расти нет

И такое ощущение было, что власть развивает наступление. До этого долгое время инициатива принадлежала оппозиции, почти 2 года. И власть только отступала. А тут вдруг власть развила мощное контрнаступление. И все колеблющиеся — это видно по социологии «Левады*» — перекинулись на сторону власти. И где-то в августе, сентябре рейтинги властей подросли. Тут очень важный еще фактор коронавируса.

И.Воробьева Про фактор коронавируса продолжим. на буквально на полминутки нужно прерваться на рекламу

РЕКЛАМА

И.Воробьева Продолжается программа «Персонально ваш». Политолог Аббас Галлямов у нас в эфире. Я напомню, что вы можете смотреть эту программу в YouTube на канале «Эхо Москвы» и в Яндекс.Эфире.

Фактор коронавируса. Продолжаем.

А.Галлямов Где-то в июле, августе стало казаться, что мы эту заразу победили. Помните, накануне этого конституционного голосования пошел поток новостей, что всё преодолели, всё нормально.

И.Воробьева Всё начали открывать.

А.Галлямов Всё начали открывать, люди пошли в рестораны. Перед этим еще выплаты были на ребенка. Государство вроде как раскошелилось, поддержало население. И вот этот позитив, связанный с победой над ковидом, он, безусловно, тоже сказался на общем отношении к властям: Надо же, как Путин обедал победить — ну, победили.

Но это всё ведь закончилось, и сейчас очевиден обратный тренд. Я сейчас напомню, что я занимаюсь предсказаниями, как дальше тренды будут развиваться. Всё, теперь, наоборот, пришло понимание, что ни черта это не закончилось, и вообще власть ведет себя в ситуации с коронавирусом, мягко говоря, не совсем адекватно. И это, безусловно, опять же скажется на рейтинге. И поэтому рейтинги «Единой России», я прогнозирую, будут падать не только во время кампании с июня по сентябрь следующего года. Они, по сути, уже начали снижение. Вот последнюю неделю, две видно в районе статпогрешности, но минуса идут — 1-2%. Я сейчас о данных «Левады*» говорю, об отношении к ситуации в стране, рейтинге Путина, рейтинге правительства, губернаторов. Они все пошли вниз. Пока еще рано говорить об этом как о четком, зафиксированном явлении, потому что это пока колебания в районе статпогрешности, Но до сих пор в августе-сентябре эти колебания были вверх, то есть теперь они пошли вниз.

И.Воробьева Я хотела еще вернуться к началу. То, что вы говорили и продолжаем сейчас говорить про рейтинге. В Кремле же все понимают. Они понимают, что у «Единой России» дико низкий рейтинг. Зачем они это делают? Про Америку всё понятно. Зачем они это транслируют, зачем они делаются ставку на «Единую Россию»? Почему забросили эти маленькие партии, которые мы видели в этом году, в прошлом году? Они как грибы после дождя получились. Получается, что у них вообще никаких шансов нет, уже на них ставки никто не делает.

А.Галлямов Кремль попытался сыграть тонкую игру. Он разрешил тем политическим игрокам, которых счел более лояльными, кого можно называть системной оппозицией, он позволил развернуться, видимо надеясь убедить Путина: «Владимир Владимирович, давайте не будем все яйца в одну корзину складывать. Ситуация объективно плохая и экономика умирает и протестные настроения растут и рейтинги падают. Поэтому давайте большинство сформируем не только за счет «Единой России», но и за счет других системных игроков. Да, с ними, конечно, сложнее будет договариваться, но в целом они не враги системы, по крайней мере, на революцию людей не зовут.

Но, видимо, Путин их всех послушал, стукнул кулаком по столу и сказал: «Нечего тут миндальничать с ними, — сами знаете, как Путин умеет — Всё, я сказал. Чтобы «Единая Россия» была».

Почему я сегодня по поводу этой заметки в «Медузе*» и сказал, что она сенсационна где-то даже. Там ведь источник во внутриполитическом блоке Кремля сформулирован: «Мы понимаем, дескать, проблемы с рейтингом, но нам президент дал такое поручение. Ничего не поделаешь, поручение есть поручение». То есть впервые Кремль дистанцировался от самого Путина. «Мы-то понимаем, но президент у нас неадекватен», — вот что, по сути, они сказали. Да, это анонимный источник, но на самом деле число источников, которые уполномочены общаться со СМИ, не так велико.

В этом смысле в путинском Кремле, в общем, относительный порядок. Это не ельцинский Кремль, когда кто угодно мог с прессой общаться. Поэтому понятно, что это не самодеятельность, что с руководством внутриполитического блока эта формулировка согласована. То есть Кремль, по сути, нам сказал: «Мы заложники, мы-то не хотим…».

И.Воробьева Активно подмигивают, в общем. А вот эти изменения в законодательстве избирательном — вы тоже о нем упомянули — все эти голосования многодневные, на пеньках и так далее. Получается, власть же просто чувствует свою силу, что при таком голосовании, при таких порядках и законах они натянут ту самую сову на глобус, чего уж?

А.Галлямов Вы понимаете, нельзя сказать, что это они чувствуют свою силу. На выборах сила — это поддержка избирателей. А если ты готовишься к массовому фальсифицированию волеизъявления избирателей — это не сила уже, все-таки, то некое жульничество. Да, с помощью этого жульничества можно одержать победу, но это же будет временная победа, это пиррова победа. Ведь очевидно, что делегитимизация системы в результате подобных действий происходит. И этот груз претензий, который копится в обществе к властям в результате каждый сфальсифицированных выборов накапливается.

Это большая ошибка думать, что если сейчас не взорвалось, значит, всё — можно забывать и проблема решена. Нет, это отчуждение формируется годами, десятилетиями. Так это было, например, с Советским Союзом. Просто до какого-то момента это не видно, вдруг потом как всё это посыпалось. И когда начали эти оппозиционеры предъявлять претензии, вдруг выяснилось, что они всё помнят, что у них долгая память.

На самом деле, это не только для России характерно. Например, ту же историю можно рассказать про Английскую революцию, когда король разогнал парламент на 10 лет или даже на 11, сейчас не помню. Долгое время правил без парламента, и казалось, что система в целом стабильна. Но потом ситуация изменилась. Трон ослабел, с севера шотландцы вторглись. Королю понадобились деньги, чтобы собирать армию, строить флот, и он решил собрать парламент. Он собрал парламент и говорит: «Слушайте, ребята, вот 10 лет мы не собирались. Теперь давайте, надо помочь Англии». А они ему говорят: «Подожди. Нет. На счет помощи Англии — это вторым пунктом, а пока выслушай наши претензии». И зачитали ему длиннющий список. И выяснилось, что все эти 10 лет они всё это скрупулезно записывали.

И.Воробьева Злопамятные.

А.Галлямов Да, оказались злопамятными. Революция. Король на плахе. Закончились Стюарты.

А.Галлямов: Демократы, они известные ненавистники России. Надо продемонстрировать, что россияне сплотились вокруг Путина

В общем, похожая ситуация и у нас тоже будет. Конечно, Кремль с помощью «пенькового голосования» будет фальсифицировать выборы. Может быть, он даже это сможет сделать. Но очевидно, что это приведет к росту протестных настроений и рано или поздно эти протестные настроения режим уничтожат. Чудес не бывает. Если в одном месте убыло, в другом обязательно прибудет.

И.Воробьева Мы продолжим буквально через несколько минут. Прервемся на новости и рекламу.

НОВОСТИ

И.Воробьева: 1435 в Москве. Продолжается программа «Персонально ваш». Сегодня это политолог Аббас Галлямов. Меня зовут Ирина Воробьева. Пишите свои вопросы в чате YouTube, на «Эхо Москвы». И на Яндекс.Эфире тоже идет трансляция. Мы в перерыве сейчас зацепились за Беларусь. Давайте продолжим сейчас про Беларусь. Слышали сейчас в новостях заявление Лукашенко. Вообще, вы внимательно слушаете заявления Лукашенко или уже в очередной раз сказал про Конституцию. Где Конституция — а где Лукашенко.

А.Галлямов Я стараюсь следить за Беларусью. Вообще я за внешней политикой не очень… Я ею не очень интересуюсь. Я считаю, всю геополитику большим фейком, с помощью которого народ дурачат. Но за ситуацией в Беларуси я очень внимательно смотрю, потому что я прямо вижу, что то, что там происходит, это примерно то же самое, что мы можем получить в 2024 году в России. И там и там засидевшийся автократ, создавший пресоналистский режим, заточенный под одного человека и постепенно уставшее от него общество, которое первоначально этого автократа одобряло. И Лукашенко, нет никаких сомнений, был популярен, и Путин, его рейтинги до последнего времени были приличными, и он был популярен. Но общественные настроения меняются, люди хотят чего-то нового, а автократ не хочет уходить и пересиживает. И что после этого происходит в системах типологически очень близких. И там и там силовики, и там и там декоративные, фиктивные институты, полное отсутствие демократии.

Извините, что я так долго отвечаю на ваш простой вопрос «Следите ли вы за Беларусью?» Да, слежу.

И.Воробьева А если мы возьмем вообще события 2020 года. Фактор коронавируса мы уже обсудили, а вот фактор Хабаровска и фактор Беларуси — два огромных события, которые в этом году мы наблюдаем в прямом эфире. Куча людей на улице, но ни у тех, ни у других не получилось фактически добиться своей цели. Это как, на ваш взгляд, повлияет на решение россиян, в том числе, на выборах?

А.Галлямов Вообще, Ирина, сравнивать Беларусь и Хабаровск — это очень интересная штука. Я даже, честно говоря, сегодня даже сел пост писать по этому поводу, но пока не успел дописать еще. Дело в том, что «Левада Центр*» измеряет отношение и к тому и к тому событию. Соответственно, можно сравнивать, как меняется отношение россиян. Так вот диаметрально противоположные тренды. В случае с Беларусью, с Лукашенко симпатии россиян к нему падают. То есть если изначально большинство россиян симпатизировало Лукашенко, а не протестующим — вот есть феномен, в случае с Хабаровском, безусловно, большинство симпатий было на стороне протестующих, то в случае с Лукашенко, наоборот. Так исторически сложилось, что Лукашенко всегда воспринимался в России еще с 90-х годов — такая полулегендарная фигура, типаж народный. Такой простой, народный, антиолигархический…

И.Воробьева Ну да, чистота, вот это всё.

А.Галлямов Да-да. Набор этих мифов он у нас силен. Наш народ разочаровался в российской власти, но в белорусской он не разочаровался. Поэтому симпатии большинства были сначала на стороне Лукашенко. Так вот они пошли вниз. За ноябрь цифры еще не пришли, но сентябрь к октябрю нам минус 4-5%. А симпатии к протестующим, наоборот, выросли.

В случае с хабаровчанами там, наоборот, симпатии изначально бывший на стороне с большим перевесом на стороне протестующих, они по мере того, как протест продолжается и продолжается, они пошли вниз. Там, правда, и антипатии пошли вниз, и резко увеличилось число людей, которые равнодушно на эту ситуацию смотрят, не испытывая особо эмоций. То есть стало понятно, что люди смотрят на ситуацию как некоторое шоу. И вот поначалу это шоу было им интересно, они ассоциировали даже где-то с героями этого шоу и сочувствовали им. А постепенно им это шоу поднадоело, и они теряют к нему интерес.

А.Галлямов: Электоральный рейтинг Путина упал до 45. После этого его прекратили публиковать

В случае с Белоруссией этого не происходит. К Белоруссии интерес не падает и падает поддержка Лукашенко. В чем разница? Я думаю, что одно из возможных объяснений — это то, что в случае с Лукашенко власти откровенно применяют силу, репрессии, очень агрессивные действия в отношении протестующих, прямо настоящие репрессии.

В случае с Хабаровском, в принципе, точечные репрессии там тоже реализуются, но они, действительно, точечные, они не носят массового характера. И общественное сознание в широком смысле слова не зафиксировало этих репрессий.

Соответственно, мы что видим? Если власть применяет репрессии, людям это не нравится, и они симпатизируют протестующим. Если власть массовые репрессии не применяет, то протест теряет поддержку большинства. В общем, в этом смысле вывод для наших силовиков неприятный такой: их действия ведут к снижению поддержки режим и к росту симпатии к протесту. Я не знаю, сделал ли Кремль эти выводы, которые делаю сейчас я. Но вполне, возможно, что он тоже их сделал.

И.Воробьева Если вернуться на год назад, были московский выборы, «московское дело», бил жесткие подавления — и чего? — «Единая Россия» не так триумфально прошла в Мосгордуму.

А.Галлямов Во-первых, «Единая Россия» Мосгордуму проиграла очень сильно. Самое главное, тот же «Левада Центр*» в начале сентября прошлого года делал всероссийский опрос отношения к московским протестам, и тоже показал резко возросший уровень симпатии к протестующим по сравнению с предыдущими протестами. Тогда неожиданно всего лишь четверть населения — это был общероссийский опрос — солидаризировалось с продвигаемой Кремлем точкой зрения, что это рука Запада. Три четверти населения не согласились. Они либо сказали, что там вообще нет руки Запада, либо сказали, что если она и есть, то она не имеет решающего значения в этих событиях.

Точно так же большинство сказали: «Мы не одобряем». Та вопрос был так задан: «Считаете ли вы действия полиции адекватными?» И большинство сказал, что эти действия неадекватные. В общем, на позицию властей тогда стали по разным опросам от четверти до трети населения страны — ядро, так сказать путинское. Большая часть не солидаризировалось с ним.

Поэтому хорошо, что вы напомнили про прошлогодние протесты. Они как раз подтверждают тот вывод, о котором я начал говорить в связи с событиям в Белоруссии. Жесткое применение силы не вызывает симпатии у людей.

И.Воробьева Ну, и главный вопрос: Кремль сделал такой же вывод, как вы думаете?

А.Галлямов Я думаю, сделал. Не случайно же сегодняшняя заметка «Медузы*». Появилась эта отбивка: «Мы всё понимаем. Это Владимир Владимирович нам приказал». То есть это подмигивание не случайно же пришлось. Наверное, понимают. Другое дело, что убедить президента в чем-то они не могут. Но это главная проблема авторитарных режимов: они теряют связь с реальностью — правители, — и в какой-то момент предстают совершенно.

Но это главная проблема авторитарных режимов: они теряют связь с реальностью — правители, — и в какой-то момент предстают совершенно неадекватными. Да, мы про Лукашенко начали говорить — опять на Путина перескочили.

И.Воробьева Остаемся в России. Последние эти предложения депутатские, эти люди, которые хотят, видимо, в какие-то списки попадать: и про YouTube, и про иностранных агентов. Вот про иностранных агентов хотела спросить. То, что они предложили, чтобы физическим лицам могли присваивать статус иностранных агентов. Там проблемы потом с выборами, и даже если изберется, то все равно это проблема. Это направлено против чего — против «Умного голосования» или просто масштабное запугивание: если что, ты, друг, будешь носить статус иностранного агента?

А.Галлямов: Я считаю, всю геополитику большим фейком, с помощью которого народ дурачат

А.Галлямов Здесь и то и то. Я бы не стал отделять: либо «Умное голосование», либо запугивание. То есть, в принципе, закручивание гаек, имеющее множество целей: чтобы меньше кандидатов могло выдвинуться, чтобы меньше возможности были у оппозиции организовывать выступление в публичном политическом пространстве, чтобы меньшие возможности у СМИ были критиковать, меньше возможности у оппозиции искать источники финансирования и так далее. То есть, в принципе, такая большая системная работа по ограничению возможностей оппозиции.

У Кремля нет, в принципе, другого выхода. Ведь рейтинги падают, мы уже это обсудили. А выборы надо выигрывать. Путин вон какие задачи ставит. Поэтому здесь две вещи: фальсифицировать и отсекать от политики, от политического процесса всех неугодных. То есть закручивание гаек. Да, классика.

И.Воробьева Означает ли это новое закручивание с новыми депутатскими инициативами, что власть по-настоящему побаивается того, что происходит, побаивается реакции людей. Им и пенсионную реформу припомнят и коронавирус, и вообще как-то всё это тяжело сейчас.

А.Галлямов Да, конечно. Слово побаиваются, оно эмоциональное. Может быть, пока еще Путин чувствует себя… он расхрабрился, знаете, вжился в роль мачо такого даже не всероссийского, а всемирного уже. Пока он не считает, что уже боится, но опасается, очевидно. Кремль точно опасается, иначе бы не стал делать то, что он делает.

Понимаете, Путину же нравится нравиться людям — это очевидно. Достаточно посмотреть, когда он популярен, когда вокруг люди — у него, помните, слезы на глазах стояли, он плакал от умиления, когда толпа его приветствовала после победы.

И.Воробьева Эта рокировка была, да.

А.Галлямов То есть он, очевидно, упивается свой ролью всенародного любимца. И без нужды закручивать гайки в отношении этого самого народа, так сказать, богоносца, который любит Путина, он бы точно не стал. И тот факт, что он это делает, на это идет, он убивает механизмы, с помощью которых народ может транслировать свою волю наверх — вот это всё говорит о том, что он опасается и даже где-то боится.

И.Воробьева Сейчас в новостях было, коллеги напомнили, опять же про выборы и про нашу действительность. Вы, наверное, слышал, что в Европарламенте выступал Алексей Навальный. И он, в том числе, предложил применять санкции в отношении российских олигархов, и в качестве реакции на его отравление в том числе, но он также сказал, что подобные денежные санкции можно вводить в качестве реакции на проведение выборов в России, на которые не допускаются оппозиционные кандидаты. То есть это что? Алексей Навальный, думаете, получит такое одобрение Запада против России? Потому что, получается, что Алексей подтверждает то, что говорит Кремль, что на нас тут все нападают, кругом все враги, давайте сплотимся за «Единую Россию». Разве нет?

А.Галлямов Некоторым образом подтверждает. Представьте, что вы боксер. Вы выходите на поединок, вы предполагаете, что вас будут бить. Это не повод не выходить, если вы боксер. Поэтому Навальный, если он оппозиционный политик, он понимает, что его будут критиковать. И это не повод не делать то, что ты считаешь нужным.

Поэтому, очевидно, введение новых санкций будет использоваться Кремлем, чтобы устраивать антизападную истерику: «Ах, смотрите: они против нас!» Но, во-первых, он и без всяких санкций это делает по любому поводу. Как мы сегодня в самом начале говорили, что самый главный аргумент, что Кремль хочет получить такой высокий процент «Единая Россия», связан с выборами в США. То есть для него внутриполитический фактор вторичен. Для него внутренняя политика есть функция внешней, а не наоборот, как в Америке, например.

Так вот Кремль, безусловно, будет это делать, он всегда это делает. Поэтому если можно здесь нанести врагу, то есть Кремлю урон, Навальный действует, я считаю, абсолютно правильно. У него чуйка очень хорошая политическая. Он человек именно с чутьем. Он тему олигархов очень хорошо поднял. Русский народ, мягко скажем, не любит олигархов.

И.Воробьева Исторически.

А.Галлямов Да. Если Кремль сейчас будет наших олигархов защищать, представьте себе, как это нашему народу понравится. Навальный давит на олигархов — а Кремль возмущается и пытается олигархов защитить. Но не самая хорошая позиция. И Навальный Кремль туда, в эту сторону загоняет. В общем, эффективно действует.

А.Галлямов: Наш народ разочаровался в российской власти, но в белорусской он не разочаровался

И.Воробьева А вообще Алексей Навальный сейчас… я не знаю, есть ли Алексея Навального рейтинги и можно ли их как-то посмотреть, посчитать с учетом того, что он оппозиционный политик. Но сейчас Алексей Навальный в российской политике ведь единственный такой оппозиционный известный все человек или нет, или мы подзабыли уже остальных.

А.Галлямов Ну, он самый яркий, безусловно. Он, безусловно, лидер российской оппозиции. Просто на протяжении долгих лет мы наблюдаем его личную драку с Путиным. Он один из немногих оппозиционных политиков, чуть ли не единственный, может быть, кто, не стесняясь, бросает вызов именно Путину вплоть до личных оскорблений. Помните, он то земляным червем называл или еще как-то.

И.Воробьева Вот сейчас он его прямо обвинил, что Путин его отравил.

А.Галлямов Да, другие политики, даже оппозиционные, Они пытаются избежать личного столкновения с Путиным, боятся Путина обидеть. То есть они критикуют правительство, «Единую Россию». Помните Медведева бедного шпыняли постоянно. Это более безопасно. Но Путина обходили. А избиратель это хорошо чувствует, он видит, кто смело бросается в бой, а кто-то трусит и только изображает драку. Политика в рамках персоналистского режима — это столкновение личностей. Здесь всё остальное вторичное. Это столкновение характеров. И Навальным можно не соглашаться в смысле идеологическом, эстетически, может быть, неприятен, но никто не может отрицать того, что он мужественно идет вперед в лобовую атаку. Он идет, его бьют — он падает, встает, снова идет. И это, безусловно, если и не вызывает симпатии, хотя и симпатии у кого-то извлекает, то, по крайней мере, привлекает внимание. Навальный, безусловно, политик номер 2 в стране. Вот Путин — политик номер 1, Навальный — политик номер 2. Как оппозиционер, он, конечно, номер 1.

Вообще, «Левада*» время от времени замеряет одобрение деятельности Навального. За год он вырос в два раза с 10, до 20%. Правда, всего до 20 в то время, как Путин, условно говоря, в районе 40. Но Путин-то падает.

И.Воробьева Путин — президент вообще-то. А Алексей Навальный просто политик.

А.Галлямов Тут важны еще не абсолютные цифры, а тренды. Вот тренд Путина нисходящий, а тренд Навального растущий, вверх идущий — это, во-первых.

Во-вторых, нужно понимать, что невысокие рейтинги Навального не должны обманывать. Навальный, он протестный политик. А протестный политик в первую очередь работает не на накачку собственного рейтинга, а на снижение рейтинга оппонента. Поэтому силу Навального нужно измерять не столько в цифрах его собственной поддержки, сколько в цифрах сколько он украл у Путина или у «Единой России». Повторюсь, там счет идет на десятки процентов уже. Он же не приходит к избирателю со словами: «Смотрите, какой я молодец. Вот моя программа. Голосуйте* за меня». Для него это сильно всё вторично, он выступает в роли такого конца, который приносит плохую новость. Он врывается в дом к россиянину, который сидит, смотрит телевизор и привык смотреть Соловьева с Ирадой Зейналовой. И привык, что в России всё хорошо. а если не все хорошо, то будет хорошо; во власти патриоты, которые ведут страну правильным курсом, назло Америке делают Россию великой державой и так далее.

А тут врывается в дом Навальный со своим YouTube и говорит: «Да неправда это. Это полная ложь и на самом деле всё не так. На самом деле это жулики. Пока ты слушаешь тут сказки, Тебя тут обворовали. Это что, приятная новость для россиянина, что ли? Конечно, нет. Вдруг выяснилось, что он обманут. Вдруг выясняется, то он дурак вообще-то, его облапошили. И, естественно, никаких симпатий к человеку, который принес такую новость. Россиянин не испытывает. Поэтому протестные политики, он во всем мире как гонцы, приносящие плохую новость… Помните, древности им головы отрубали, вообще-то, зло срывали.

И.Воробьева Поэтому и существует эта поговорка.

А.Галлямов Конечно. Он будит страну. А спать же приятно. Когда мы любим, когда нас кто-то будит? И родителей не любили, когда они с утра нас в школу будили в детстве, и сейчас, когда супруг тебя будет и говорит: «Иди на работу», то это тоже неприятно. И понятно, что к Навальному относятся вот так. Поэтому вполне возможно, что сам он не сможет выиграть выборы президента.

И.Воробьева Он не сможет, Навальный?

А.Галлямов Скорей всего, нет. Даже если будет честное голосование. Если против Путина, условно говоря. Вот если антирейтинг Путина может перевесить антирейтинг Навального. Но в целом надо понимать, что антирейтинг Навального колоссальный А если в 24-м году Путин уйдет, передав власть преемнику, а против него будет Навальный, вот там преемник почти наверняка у Навального выиграет. Если Путин опять же подберет преемника более-менее нормального, если это не о4ончательный фрик какой-то будет и человек с высоким антирейтингом. То есть это не должен быть человек, про которого кто-то что-то плохое знает. Пусть лучше ничего не знают, чем знают что-то плохое. Вот у такого человека, я думаю, Навальный не выиграет. У Путина может выиграть.

И.Воробьева Мы сейчас прервемся буквально на несколько секунд, и у нас будет еще несколько минут в запасе, чтобы продолжить наш разговор.

И.Воробьева Политолог Аббас Галлямов у нас в эфире. Очень много было вопросов про Беларусь. Они каждый раз появляются и каждый раз никто на них не может ответить по понятным причинам. По происходящему в Беларуси. Имеется какой-нибудь тренд, по которому можно смотреть на будущее или вообще все непредсказуемо, потому что непредсказуем Лукашенко?

А.Галлямов Возможно или предсказать, кто победит: Лукашенко или протестующие?

И.Воробьева Допустим.

А.Галлямов: Две вещи: фальсифицировать и отсекать от политики, от политического процесса всех неугодных

А.Галлямов На самом деле, конечно, нет. У любой революции совершенно непредсказуемая динамика. Потому что это же очень эмоциональная вещь. А представлять эмоция вообще невозможно. Ведь руководствуясь логикой здравым смыслом люди, особенно в ситуации, как в Белоруссии, когда ты рискуешь не только палкой по голове получить, а еще в тюрьме оказаться, или тебя вообще прикончат или инвалидом тебя оставят как минимум, логика подсказывает: «Не надо так делать. Не выходи на улицу. И, тем не менее, мы видим: сотни тысяч людей это делают — выходят. Эмоции перевешивают их логику. А предсказать, у кого какие эмоции возобладают, кто первый, грубо говоря, устанут: силовики устанут бить ил белорусы устанут эти удары получать, предсказать невозможно.

Последнее время видно, что шансы у протеста последнее время чуть-чуть подсдулись и шансы Лукашенко усидеть укрепись. Может быть, он сейчас удержится, но, конечно, никогда он не станет кем-то кроме «хромой утки». То есть он все равно будет ненавидим своим населением, он никогд больше не будет популярен. Это значит, что против него и силовики начнут играть и вообще элиты.

То есть режим, конечно, раскачался. И даже если он усидит сейчас, совершенно не факт, что он досидит до конца срока. А если и досидит, то досидит до состояния «хромой утки», и не он будет определять, кто будет преемником, это точно. То есть режим обречен. Но сколько времени это займет — месяц, год или два-три года — непонятно. Скорей всего, что произойдет очередной всплеск, даже если Лукашенко усидит, произойдет во время парламентских выборах следующих. Или выборы мэров будут. Я не знаю, избираются ли в Беларуси мэры, даже если не мэры — скорей всего, там горсоветы. Выборы депутатов горсовета. Оппозиционеры выдвинут большое количество своих депутатов. Лукашенко попытается их придавить, и народ снова восстанет.

Для того, чтобы гарантировать успех восставшим, конечно, им нужно институцианализировать. Им сейчас нужно создавать свою какую-то партию, может быть, несколько партий с тем, чтобы готовиться к следующим выборам. Революции, в принципе, не делаются быстро, Революции, которые делаются моментально — это исключения из правил. А как правило, они длятся годами и даже десятилетиями.

И.Воробьева Спасибо большое! Я напомню нашим слушателям, что сегодня персонально ваш был политолог Аббас Галлямов.

А у нас далее в эфире после 15 часов — последние серии «Бена Ганна». Читает Сергей Бунтман. После 16 часов — программа «На пальцах», которую веду я с Андреем Коняевым, а потом, после 17 часов «Особое мнение» с журналистом Николаем Сванидзе. Если вы не успели послушать и посмотреть программу «Персонально ваш», вы можете это сделать у нас на сайте или в YouTube на канале «Эхо Москвы». Спасибо!

* Meduza - СМИ, признанное иностранным агентом. "Левада-Центр" - НКО, признанное иностранным агентом. Движение в защиту прав избирателей «Голос» - незарегистрированное общественное объединение, признанное иноагентом.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире