'Вопросы к интервью

Я.Широков Яков Широков в студии. Добрый день! С нами сегодня экономист Владислав Иноземцев. Здравствуйте, Владислав!

В.Иноземцев Добрый день!

Я.Широков Как гражданин, какой сигнал вы услышали в приговоре по ярославскому делу?

В.Иноземцев Сигнал я услышал довольно понятный, который посылают нам уже многие месяцы и годы. Это то, что силовая элита, олигархия неприкосновенна. Она готова действовать все более и более жесткими методами. Никакие правонарушения и преступления с ее стороны по возможности расследоваться не будут. Если они получают общественный резонанс и расследуются, то в итоге за давностью сроков, по каким-то другим смягчающим обстоятельствам реальные наказания назначаться не будут, скорей всего.

То есть, в принципе, я думаю, что иного сложно было бы ждать с учетом того, что мы видим усиление противостояния населения и власти.

То же самое в Беларуси есть. Показывает, что люди все больше и больше в Кремле понимают, что за исключением силовиков в случае чего надеяться будет не на кого. А, наоборот, вовлечение силовых структур и их использование, включая даже очень жесткое, оно пока дает очень неплохие результаты на постсоветском пространстве, в частности, в белорусском кейсе.

Поэтому подрывать еще эту основу режима как основную крайне недальновидно. Поэтому я согласен с тем, что это тренд, и они будет и дальше укрепляться. То есть фактически у нас возникает, и об этом уже давно говорилось, такая неприкасаемая страта, которую фактически можно называть опричниками, можно называть, как их в Беларуси называют, не насильниками, а как это…

Я.Широков Насиловики.

В.Иноземцев Насиловиками, да. Вот, собственно, эта система, она существует. Путин он очень активно повторял в 2000-е, в 2010-е годы те методы управления, которые Лукашенко применял в Минске, в Белоруссии. И, собственно говоря, это просто продолжение общего тренда на ужесточение режима, не более того. То есть я не вижу в этом ничего, что было бы очень важным звоночком для общества. Просто система подтверждает, что она не собирается меняться вот и всё.

Я.Широков Какую же все-таки опору для режима представляет тюремное ведомство? Все-таки сотрудники не выходят подавлять акции протеста.

В.Иноземцев Они не выходят подавлять акции протеста, ну нужно прекрасно давать сигнал того, что власть всегда права, с одной стороны, а, с другой стороны, что не нужно надеяться на гуманность этой системы, и любые попытки ее каким-то образом испытать на прочность, они будут пресекаться. Я вижу в этом только это. То есть это наши люди, мы их защищаем, типа вы всегда неправы, они всегда правы. Это то, что мне кажется.

Я.Широков Это очень страшно. Мне кажется, что после этого в тюрьмах просто убивать будут если что.

В.Иноземцев Это происходит достаточно часто. По-моему, каждую где-то неделю происходит, появляются какие-то новости о том, что кто-то неожиданно умер в СИЗО или в тюрьме. Опять-таки какие расследования? Честно говоря, даже помните, последний случай с Марцинкевичем, там ведь тоже никакого расследования не было, хотя подозрения были весьма обоснованные. Поэтому просто человек, которые исчезает в этой системе, он исчезает в этой системе и надеяться на то, что в ней действуют какие-то российские законы, не приходится.

Я.Широков Если говорить о статистике сегодняшней по коронавирусу, вас что-то удивляет в сегодняшних цифрах?

В.Иноземцев Ну да, я об этом сегодня высказался. Дело в том, что меня удивляют даже не столько сегодняшние цифры, меня удивляла статистика всех последних месяцев, потому что если мы посмотрим на российские статистические ряды, начиная с появлением второй волны и сравним их, например, с европейскими или даже с украинскими, то, конечно, до последнего времени, до сегодняшнего дня меня удивляло несколько обстоятельств. Это в первую очередь то, что отклонение показателей за отдельные дни было подозрительно мало и никогда не выходило за 10%, хотя в Европе скачки были очень высокими, с одной стороны.

С другой стороны, вызывало очень большое удивление, что власти давали очень дозированную статистику по рекордам. То есть если у нас были рекорды по количеству зараженных, то на эти дни никогда не приходился рекорд по смертям. И, наоборот, если у нас была высокая смертность, то эти дни почему-то оказывались не очень рекордными с точки зрения новых заражений. То есть такое было ощущение, что делается всё, чтобы людей не пугать.

И опять-таки сегодня случилось очень редкое изменение. Во-первых, резко выросло число заражений, третий день подряд увеличивалось число смертей и три раза подряд были рекордные показатели. И, собственно, рекордные показатели смертности и заболеваемости случились в один день, чего в этих трех вариантах не было ни разу на протяжении последних трех месяцев.

Поэтому я бы тоже сказал, что, мне кажется, что это является следствием вчерашнего совещания, когда Путин заявил, что не надо занижать статистику, манипулировать ею, надо говорить правду. Но опять-таки, мне кажется, призыв говорить правду, он из уст Путина не может никого вдохновлять, скорей всего, речь идет о другом.

Все-таки в регионах ситуация очень тяжелая во многих и, конечно, судя по тому резонансу, который происходит в соцсетях, показатель занижен очень серьезно. И региональные руководители понимают, что им нужно привлекать внимание, им нужно получать дополнительное финансирование из центра, им нужна помощь московских медиков, военных медиков.

И если в действительности они отреагировали на вчерашнее заявление Путина повышением статистической отчетности, то есть указанием более правдивых цифр, это, наверное, является, в том числе, элементом привлечения внимания к проблеме. Потому что ситуация, действительно, настолько серьезна, что, видимо, иным методов у региональных политиков не остается.

Я.Широков А как же напрямую, например, обратиться к президенту?

В.Иноземцев Я думаю, что наверняка какие-то обращения происходят, но мы видели еще весной, что без какого-то санкционированного выброса информации это происходит редко. Вспомните дагестанский случай, когда там потребовались чуть ли не народные волнения, чтобы Москва обратила внимание на количество заражений и перестала принимать всерьез ту статистику, которая подавалась местным ведомством здравоохранения.

Поэтому я думаю, что каналы коммуникации в обычном порядке исчерпаны. Потому что мы видели очень много примеров в последнее время, когда во многих территориях и загруженность больниц приближается к 100% и дефицит лекарств колоссальный.

И в общем, Москва слышит это только в условиях, когда прорывается наружу какими-то серьезными неприятностями, как это было в Омске, когда к департаменту здравоохранения привозили больных со 100-процентным поражением легких почти что, когда Голикова вынуждена признавать, что в 80% аптек нет необходимых лекарств и так далее. То есть, в принципе, обычная бюрократическая коммуникация работает сегодня очень слабо.

Я.Широков Знаете, как-то не было заметно, чтобы Путин акцентировал на этой теме вчера — не занижать.

В.Иноземцев Это было сказано. И это еще больше подтверждает момент, если он не акцентировал, и вдруг после такого, даже вскользь сделанного заявления, мы видим рост на 12,5% за день, — это, конечно, очень любопытно. Что было бы в ином случае, остается только догадываться.

В.Иноземцев: У нас возникает такая неприкасаемая страта, которую фактически можно называть опричниками

Я.Широков А как долго этот рост будет продолжаться? Я имею в виду, как долго будут цифры, приближенные к реальности давать?

В.Иноземцев Они не приближены к реальности, на мой взгляд, сегодня. Давайте просто посмотрим на некоторые аналоги. Мы не можем четко сказать, насколько Россия специфична. Мы только можем сейчас проводить определенные параллели между тем, что происходит в мире и тем, что происходит у нас. Самый приближенный график, если накладывать один на другой, это график по США. Летом мы видели минимум заражений, приблизительно 24 тысячи в день. Вчера это было приблизительно 176 тысяч, то есть семикратный рост.

В Европе с показателей конца августа мы видим рост приблизительно от 11 до 20 раз по заражениям.

В России он чуть меньше 5 раз. То есть в ряде случае по всем показателям волна осенняя у нас гораздо слабее, хотя еще раз повторю, все соцсети, вся региональная пресса, блоги, по сообщениям людей, которые заболели, родственники которых умерли, показывают на то, что масштаб гораздо сильнее весеннего.

Даже самый простой пример, который я часто привожу — посмотрите на статистику по людям, болезнь которых обладает некоторым общественным резонансом. В конце мая, когда весенняя волна закончилась, у нас было 2 больных губернатора, сейчас — 22. То есть это не те показатели, о которых мы говорили, как осенние. Там было приблизительно около 15 депутатов Государственной думы, сейчас говорится о 170. То есть разрыв гораздо больше, чем обычно выдают статистические данные.

Опять-таки есть разрыв по статистике смертей от коронавируса — официальная статистика и росстатовские данные по смертям людей, которые были ими диагностированы с коронавирусом, но основная причина смерти якобы от другого — азрыв приблизительно в три раза. Я думаю, что ситуация достаточно тревожная.

Я.Широков Но есть же Израиль, например, в качестве примера. Там вроде хорошее снижение наблюдается и не такой больной рост.

В.Иноземцев Израиль да, но обратите внимание, Израиль первым практически в октябре осуществил полный локдаун. Он первым закрыл границы по второму разу. И карантины, которые там применяются двухнедельные, они более существенные и более жесткие, чем в России.

Опять-таки дисциплина использования элементарных средств защиты, включая маски, перчатки, все остальное, соблюдение социальной дистанции, оно, конечно, даже в большинстве европейских стран гораздо лучше, чем в России. Более того, мы можем посмотреть, допустим, на Францию, где были безумные показатели — под 80 с лишним тысяч за день было всего две недели назад. Потом был комендантский час, и закрытие школ и полный отказ от массовых мероприятия — кино, театров и так далее — и показатели пошли вниз.

Все-таки эпидемия — это вещь крайне стохастическая, она непредсказуемая. Поведение людей не укладывается в очень узкие статистические рамки. Поэтому если мы видим в той же Франции сначала 25, потом 40 тысяч, потом 50, потом почти что 80, сейчас где-то около 30 — это более понятная и объяснимая статистика, чем статистика, которая показывает увеличение на 6% каждый день. Вот я сужу именно по этому.

И вся Европа на сегодняшний день показывает очень серьезные скачки. Причем не только по субботам и воскресеньям, которая есть реальная проблема со статистикой в медицинских учреждениях или с вызовом скорой помощи, но и по обычным дня недели, в том числе.

Я.Широков Возвращаясь к вчерашнему выступлению Путина, как долго все-таки эти цифры страшные нас будут пугать?

В.Иноземцев Здесь зависит все-таки не всё от Путина. Большое отличие того, что мы сейчас имеем, от того, что мы имели, допустим, весной, заключается в локализации процессов. Судя по весенней статистике, если брать апрель месяц, то количество новых кейсов заражения в Москве составляла чуть больше 50% по России, если я не ошибаюсь, вчерашняя статистика была такой, что в Москве сейчас уже меньше 20%, около 21%. В целом по ноябрю — я могу чуть-чуть ошибаться — эта статистика показывает порядка 25%, может быть, 26%.

Но, так или иначе, московские показатели упали вдвое, то есть основная эпидемия сейчас бушует в регионах, где система здравоохранения менее готова к реальной борьбе, где губернаторы, безусловно, боятся каких-то завышенных показателей, где врачи не справляются, где госпитализация даже в тяжелых случаях осуществляется не всегда.

Поэтому, мне кажется, что возможности роста и статистического и реального, они еще довольно существенны. Я думаю, что серьезный перелом может произойти только после наших традиционных анабиозных новогодних каникул. То есть после 10 дней тишины в январе месяце, я думаю, что, может быть, ситуация пойдет на улучшение.

Я.Широков А чего боятся губернаторы? Казалось бы Путин разрешил напугать — давайте напугаем центр.

В.Иноземцев Слушайте, я не знаю на самом деле. Опять-таки ведь у нас вся система бюрократии выстроена по очень странной модели, я тоже об этом писал. То есть если, допустим, в США или где-то в Западной Европе вы приходите за каким-нибудь пособием или обращаетесь в мэрию, еще куда-то за какими-то финансовыми бонусами, то вас там принимают просто как родного, потому что вся система работает на то, что чем больше народу они обслуживают, чем больше пособий они дадут, те больше они отчитаются перед избирателем о том, что они работают на благо народа, и на следующих выборах они будут этим только козырять.

В.Иноземцев: Если у нас были рекорды по количеству зараженных, то на эти дни никогда не приходился рекорд по смертям

Почему это происходит? Это происходит потому, что фундаментально бюрократия, чиновники, особенно среднего звена, они очень сильно отделены от денег. То есть вы можете либо выделить пособие по безработице, условно говоря, или в связи с маленькими детьми, еще какие-то обстоятельство, либо не выделить его, но не можете его забрать себе ни при каких обстоятельствах. Вы никак не можете их отмыть. Поэтому в данном случае эта система работает только в одном направлении. Чем более она заботится о людях, чем больше выдает статистику своей эффективности, тем для нее лучше.

В нашей системе ситуация обратная. То есть фактически чиновники, так или иначе, вписаны в эту систему, имеют возможность легко монетизировать ее бюджетные возможности, поэтому они относятся к этим деньгам, как к своим собственным. Вспомните ситуацию с доплатами до врачей. Их все равно постоянно стремились не выдавать. Почему это происходит? Это происходит по каким-то особенностям нашей российской системы.

И здесь то же самое. То есть сказать, что у нас много больных, в принципе, в любой нормальной стране это было бы хорошо, потому что посмотрите, мы разворачивали дополнительные госпитали, мы всех госпитализируем даже с поражением легких 10%. Наша скорая помощь ездит быстрее всех. Да, мы, конечно, тратили много денег, но для того мы здесь и сидим в аппарате губернатора или в министерстве здравоохранения какого-нибудь там Пермского края. Но это не проходит так. Нам нужно показать, что у нас всё под контролем — под контролем у нас незначительное число раздражающих Кремль моментов и так далее. И логика абсолютно деформирована, и она просто вывернута наизнанку. И это происходит везде и всюду. И, собственно, таковы результаты нашей борьбы с эпидемией.

Я.Широков Сказали еще одну вещь: доплаты не выплачивают врачам. Так это президент сам распорядился доплаты делать.

В.Иноземцев Президент распорядился. Я, по-моему, у вас в блогах писал на эту тему свое мнение. Мы не можем, и президент не может заставить бюрократию работать. Это можно сделать, я не говорю, что это нереально. Вот, например, зарплаты врачам. Смотрите, каждый регион, в чем должен быть заинтересован? Он должен быть заинтересован в том, чтобы сказать, что у нас самые хорошие врачи, их больше всего, они работают в красной зоне и в огромных количествах.

То есть что в этом случае надо сделать или я бы сделал? Я бы сказал, что каждый регион должен подать списки в Москву относительно того, какое количество врачей у них работает в красной зоне, какое количество врачей оказывает услуги в борьбе с ковидом, и, соответственно, к этому списку приложить всех номер их банковских счетов, банковских карт. После этого списки сдаются тупо в Минфин, и Минфин нажатием одной кнопки рассылает деньги по счетам. Вот в этой ситуации любой бюрократ был бы заинтересован сказать, что у нас 5 тысяч врачей геройски работают в ковидных больницах.

Но когда происходит другая ситуация, когда деньги переходят из Минфина губернаторам, то дальше они воспринимают их уже как свои собственные. И здесь начинает считаться, сколько часов и минут он был в этой зоне, а работал ли он с анализам ковидных больных или работал непосредственно с ними и пошло-поехало.

Нельзя дать бюрократии почувствовать что деньги, они их. На этом этапе заканчивается всё. Президент дает команду или кто угодно, это не важно. Потому что российская бюрократия — это не чиновники, это бизнесмены. Они воспринимают любую бюджетную копейку, невозможность использования ее в своей карман как собственное оскорбление. Вот и всё. Эта система выстроена таким образом.

Я.Широков Страшная картина. Выглядит как то, что практически ничто не регулируется.

В.Иноземцев Оно регулируется, но еще раз хочу сказать, что вертикаль власть — это созданная система отдельных блоков, в каждом из которых работают одни и те же законы. Сначала какое-то идет НРЗБ федерального уровня, потом, соответственно, НРЗБ на региональном уровне и так дальше до врача больницы.

Более того, даже в случае, когда Путин весной заявил о необходимости выделить эти деньги врачам, он был очень интересен с точки зрения правительственных распоряжений. Потому что тогда количество денег, которое было выделено врачам и количество денег, которое пошло в регионы, отличалось приблизительно на 40%. Эти 40% были изначально удержаны на уровне правительства как некий резервный фонд. Что с ними стало потом, мы до сих пор не знаем, но, так или иначе, вопрос заключается именно в том, что на каждом этапе происходит отчекрыживание какой-то части этих фондов. Это система. Это главный элемент вертикальности: каждый берет по чину. Вот и всё.

Я.Широков И на этом всё держится, получается.

В.Иноземцев Я думаю, да. Я считаю нашу бюрократическую систему крайне коммерциализированной. И именно поэтому никогда не будет ни сокращения расходов серьезных, ни сокращения аппарата, о котором говорит Мишустин, ни сокращения расходов, о которых мечтает на следующий год Силуанов. Это невозможно просто потому, что это покушение на фундаментальную основу системы управления.

Я.Широков Ну, и, естественно, никаких перемен в здравоохранении.

В.Иноземцев Перемены в здравоохранении, наверное, возможны. Но опять-таки они будут происходить медленнее, чем будет расти финансирование этого блока. Потому что часть любого дополнительного финансирования будет оседать в разного рода карманах, лакунах этой системы. Если, действительно, увеличивать ее в разы, я убежден, что результатов можно добиться. Если уменьшать количество передаточных звеньев — вот я сказал уже, как можно было повысить зарплату врачам, — этих результатов можно достигать.

Условно говоря, если мы хотим обеспечить доведение лекарств до пациентов или какого-то нового препарата до российских больных — допустим, та же самая вакцинация, — хорошо, но сделайте ее полностью бесплатной. Или, условно говоря — говорилось, по-моему, о том, что средняя цена прививки будет около 1000 рублей — зачислите всем гражданам России по 1000 рублей с тем, чтобы они могли сделать эту прививку. Или если вы хотите, чтобы было больше тестов — хорошо, объявите среднюю цену тестов и не обеспечивайте какую-то очередь на них, а просто проплатите людям, сколько им нужно денег для того, чтобы сделать коммерческий тест. Потому что в регионах сделать тест бесплатно в районной поликлинике практически невозможно.

Я.Широков А я-то наивно думал, что от коронавируса будут прививать вот как от гриппа стоят эти машины, и каждый, кто хочет, заходит с паспортом и всё.

В.Иноземцев Ну, это давно нужно было… То есть если, действительно, эта вакцина будет подтверждена… Я в отличии от многих скептиков считаю, что она вполне может быть эффективной, то есть проблема, на мой взгляд, не в том, чтобы сделать и выработать из антител элементы вакцины, проблема заключается в том, что их, во-первых, довести до международного уровня одобрения, с чем у нас есть проблемы, потому что мы торопимся, и, с другой стороны, с чем у несколько тоже проблемы, даже президент признает — наладить массовое производство.

Но если эти два вопроса отложить в сторону, я вполне допускаю, что российская вакцина, может быть, у нее и 90% эффективность, но она существенно может поменять ситуацию. Многие мои знакомые, многие известные бизнесмены делают эти прививки, и в общем, это показывает увеличение антител.

Но проблема заключается в том, что это нужно, действительно, делать абсолютно прозрачно и не ориентируясь при этом на достижение каких-то коммерческих целей. То же самое касается и раздачи масок, которая должна быть везде — и в метро, и в аэропортах и в местах скопления людей. Это элементарные вещи, они стоят не так уж дорого, как стоит впоследствии исправление этих ошибок.

В.Иноземцев: В конце мая, когда весенняя волна закончилась, у нас было 2 больных губернатора, сейчас — 22

Я.Широков Я напоминаю, что с нами экономист Владислав Иноземцев. Мы сейчас прервемся на несколько минут. Для тех, кто с нами в Яндекс.Эфире и на YouTube-канале «Эхо Москвы», мы остаемся в эфире.

НОВОСТИ

Я.Широков Яков Широков в студии. С нами сегодня экономист Владислав Иноземцев. Напоминаю, что эту передачу можно услышать не только в эфире радио «Эхо Москвы», но увидеть на основном канале YouTube «Эхо Москвы», а также на сервисе Яндекс.Эфир.

Если говорить о тех мерах, которые принимает правительство, какие оценки поставите?

В.Иноземцев Меры в отношении чего?

Я.Широков Против коронавируса?

В.Иноземцев Достаточно невысокие, потому что у меня возникает ощущение — я могу ошибаться, — что система в какой-то мере неуправляема. То есть если мы, действительно, не можем обеспечить ни наличие лекарств в аптеках, ни нормальное функционирование скорой помощи, которая едет уже по несколько дней — об этом написаны тысячи постов, статей, — похоже, что система не работает. Она создает ту статистическую видимость, которая якобы доказывает, что всё нормально. То есть нигде нету переполнения больниц, оно в районе 85-90%, но это происходит не за счет того, что этих мест достаточно, а за счет того, что многим отказывают в госпитализации под разными предлогами и всё. Мне кажется, что пока эту войны мы, очевидно, проигрываем.

Я.Широков Вот если бы вам доверили управлять, что бы вы приняли в первую очередь, какие меры?

В.Иноземцев Я повторяю, мне кажется, нужно максимально облегчить доступ к любым средствам защиты. Нужно ввести в значительном количестве регионов новые меры по локдауна. У Путина фактически возникала уникальная возможность на сегодняшний день… Вот смотрите по миру: основные экономики выдали очень больше количество денег в экономику, отдало компаниям, предприятиям, гражданам во время весенней волны. Россия фактически проигнорировала этот вызов, ничего не дала за исключением детских пособие, которые, в общем, оказались меньше 1% ВВП. Притом что в Японии была под 20% ВВП была поддержка, в Германии — 11% и так далее.

Но сейчас наступила вторая волна. И на самом деле ни одна западная страна не решила повторить весенние меры поддержки. Даже в Америке, где два месяца дебатировался очень жестко предвыборно этот вопрос, и то ничего сделано не было.

Вот, на мой взгляд, совершенно логично было бы в России как раз сегодня осуществить программу поддержку. Закрыть предприятия в значительной мере, дать возможность пересидеть людям с минимальным пособием по безработице, увеличить детские пособия, увеличить доходы пенсионеров, именно показать, что заботятся о людям, и, допустим, прямо сейчас, с этих дней до конца новогодних праздников снова сделать очередной локдаун, причем масштабный.

При этом дать дополнительно денег на здравоохранение. Ввести наказание за искажение статистика, создать дополнительные каналы связи людей с какими-нибудь контролирующими органами мимо скорой помощи, мимо департамента здравоохранения, что показало бы реальное состояние ситуации. И тем самым сделать да, действительно ужас-ужас, но, с другой стороны, показать, что вот оно дно, мы начинаем от него отталкиваться, вот мы делаем все возможное, попытаться заручиться доверием людей. И на этом как-то пройти самый низший момент, когда к весне мы, действительно, получим определенные дозы вакцины, когда будут вакцины других производителей, и тогда уже начинать выруливать.

Потому что, действительно, поломать уныние, перехватить инициативу, попытаться доказать, что правительство с народом, а не за глухой стеной, по-моему, это было очень полезно, учитывая даже предвыборный год наступающий, выборы в Думу. Я думаю, политически, социально, экономически это было бы очень важно.

Я.Широков А почему Запад-то сейчас экономике денег не дает?

В.Иноземцев Я думаю, здесь есть много причин. Если мы посмотрим на ту же самую Америку, то масштаб вливаний был настолько серьезным, эти вливания сделали дополнительно как мультипликатор в виде фондового рынка, то есть, соответственно, если мы посмотрим на весну, то, было дано приблизительно где-то 3,5 триллиона в общей сложности в США. Фондовый рынок вырос приблизительно на 11. Это подтолкнуло пенсионные фонды, всякого рода фонды накоплений и так далее, то есть сбережения выросли соответствующим образом.

Поэтому если мы посмотрим на нормы сбережений, на реальные доходы, они, как ни странно выросли во втором квартале, хотя экономика снижалась. Поэтому в общем и целом на сегодня ситуация не является критической. Люди, действительно, сократили свое потребление, но мы прекрасно понимаем, что масштабы этого потребления в Америке или в Европе сравнимые с какой-нибудь Иркутской областью, это очень разные вещи. И в России порядка двух третей населения еще до кризиса жило без сбережений. И в общем-то расходы наших людей очень сильно ограничены. Поэтому, мне кажется, как раз помощь у нас была бы более логична на этом втором этапе в условиях надвигающейся зимы, чем на Западе.

В.Иноземцев: Мы не можем обеспечить ни наличие лекарств в аптеках, ни нормальное функционирование скорой помощи

Опять-таки есть моменты, которые обеспечивают поддержку. Например, Голландия сейчас в случае, если людей не увольняют, правительство сохраняет порядка 80% зарплаты. В Германии реализованы некоторые точечные методы поддержки индивидуальной занятости. Таких больших пакетов сейчас нету, естественно. Но надо понимать, насколько они большими были весной.

Я.Широков Знаете, даже если сейчас в регионах дать деньги людям, то, мне кажется, страна просто уйдет в запой.

В.Иноземцев Не уверен. Мы слишком плохо думаем о людях. Может быть, кто-то и уйдет в запой, но даже если мы вспомним те же самые продукты, которые оказывались в дефиците весной, то это была не водка с вином, это были самые дешевые продукты, которые люди покупали, потому что шиковать-то особо ни у кого нет денег.

Я.Широков Я просто сужу по разговору со знакомыми. Стресс многие любят запивать спиртным.

В.Иноземцев Я согласен. Но мое ощущение заключается в том, что стресс — да, но ощущение безнадежности, которое сейчас существует во многих регионах, оно не совсем стрессовое. Оно, конечно, может восприниматься как вид стресса, но все равно это разные вещи.

Я не думаю, что если правительство проявит определенное понимание нужд населения, то ответом будут запои.

Я.Широков А человек, который останется на выходных на две-три недели, он же тоже опасен для власти. Всякие мысли полезут в голову антиправительственные.

В.Иноземцев По поводу мыслей я согласен, но нужно понимать еще одну вещь, на мой взгляд — я могу ошибаться — но дело в этом, что масштаб и формы российского недовольства, они очень существенно отличаются в большинстве своем, допустим, оттого, что мы видим в Украине и Беларуси. Потому что да, у нас очень много недовольных. Реальная поддержка правительства, если допустить свободные выборы, она не настолько велика, как сейчас может показаться. Но при всем при том это недовольство скорее латентное. Это обсуждение на кухнях, перемывание косточки власти, рассказы о коррупции, но оно не трансформируется в действие.

Если мы вспомним выборы, когда тот же самый Фургал, ныне благополучно пребывающий в СИЗО, был избран губернатором Хабаровского края, когда вообще в целом прокатилась эта волна недовольства в Сахалинской области, был второй тур в Приморской крае. Все эти моменты на мой взгляд, указывали только на то, что не в самых тяжелых для жизни регионах произошел социальный взрыв или его элементы, недовольство. Это было связано с тем, что это были приграничные территории, которым было с чем сравнивать. За рекой был Китай. И вы прекрасно видите, как развивается Китай и как развивается Хабаровск.

Беларусь тоже прекрасно понимает, как развивается она и как развивается, допустим, Польша или Чехия. И в этом отношении такого рода места более подвержены протестной активности. Но в целом по России, я думаю, недовольных много, а протестантов почти что нет.

Я.Широков А вот в Хабаровске что, по-вашему, сейчас происходит?

В.Иноземцев: Я не думаю, что если правительство проявит определенное понимание нужд населения, то ответом будут запои

В.Иноземцев Я не знаю, что конкретно сейчас происходит в Хабаровске. Меня, честно говоря, сильно удивила продолжительность протестных акций в связи с арестом Фургала. Но, я думаю, больших действий не имеет, потому что все-таки надо прекрасно понимать, что власть на самом деле правильно делала, что не пытались каким-то жестоким образом задавить движение. Потому что все-таки, когда мы имеем дело с одним регионом или с одной проблемой, то я не вижу возможности быстрого распространения этой ситуации. Потому что, мне кажется, что для российских граждан гораздо большее значение имеют конкретные какие-то проблемы, вызовы, некомфортные ситуации, в которых находятся какие-то конкретные группы населения.

То есть если мы даже вспомним первое протестное движение, которое было в связи с монетизацией льгот, то оно было вызвано тем, что удар пришелся по отдельной категории пенсионеров. Когда мы видели повышение пенсионного возраста для всех, мы не увидели практически никаких протестов особо.

Если возникает ситуация в Хабаровске, если возникают другие ситуации, экологические проблемы где-то в Красноярске, в Норильске, еще где-то, вполне возможно, или попытка построить московский полигон отходов в Архангельской области — вот это те моменты, которые могут мобилизовать местные комьюнити, местные сообщества на какой политический ответ.

Но если мы видим ситуацию с коронавирусом, которая происходит по всей стране, если мы видим ситуацию с обвалом курса рубля, с какими-то экономическими сложностями, я сильно сомневаюсь в том, что ситуация, которая касается всех или большинства, может вызывать протест этого большинства.

Я.Широков Вот сейчас приходят сообщения чуть не каждый день из Хабаровска, что там одного активиста схватили, другого схватили. Как это понимать?

В.Иноземцев Да, происходит это именно тогда, когда само движение пошло немножко на спад. То есть власти ждут. Они не пытаются идти в прямую конфронтацию, но когда что-то начинает слабеть, то впоследствии это будет каким-то образом зачищено, это не будет забыто, потому что все-таки хабаровский кейс для Кремля бы достаточно большим испытанием.

Я.Широков Это всё закончилось уже, получается?

В.Иноземцев В Хабаровске? Да, я думаю, закончилось.

Я.Широков А Белоруссия вас удивляет?

В.Иноземцев Белоруссия меня удивляет по многим параметрам. У меня много там знакомых, и я со многими там общался и я за два с половиной месяца до выборов в ряде западных газет написал о том, что Лукашенко не может удержатся у власти. То есть то, что он не победит на выборах было понятно еще до их проведения, и это показывали независимые опросы, в том числе, и даже компании, которые, так или иначе, зависели от власти. Там, конечно, не было 3%, там было, может быть, 15-20%, но никак не 80%. Поэтому шансы на то, что он мог победить честно, были нулевыми в этот раз. Хотя все предыдущие случаи — может быть, были там, безусловно, вбросы, — но они не меняли результатов голосования в отличие от ситуации 20-го года.

Что касается того, что произошло позже, первые протесты и недовольство были абсолютно предсказуемы. Но тот факт, что они продолжаются так долго, конечно, вызывает удивление. И, судя по всему, белорусский кейс как раз такой, что будущего у Лукашенко нету. Я абсолютно убежден, что он в какое-то небольшое относительно время уйдет.

Я.Широков А сколько бы вы дали ему.

В.Иноземцев Я уже немного ошибался. Я давал ему время 2-3 месяца, а они уже прошли. Я не буду сейчас говорить конкретно о датах, но, я думаю, что до весны какая-то смена власти должна произойти. Она может быть очень различной. Может быть, какой-нибудь неконтролируемый всплеск, если, допустим, будет несколько убитых на демонстрации или какое-то более жесткое подавление. Может быть, будет контролируемое выдавливание, в том числе, с участием Москвы, потому что все-таки совершенно понятно, что Лукашенко никакой не союзник России, и в дальнейшем эта ситуации только разрушает НРЗБ России и Белоруссии и отталкивает республику все дальше от России.

Поэтому разные могут быть варианты, но управлять ситуацией, при которой у вас каждые выходные столица находится фактически не в вашей власти и экономическая ситуация ухудшается, предприниматели уходят и иностранные инвесторы и собственные бизнесмены прекращают проект за проекта, конечно, выжить в такой ситуации совершенно невозможно.

Я.Широков А почему он не контролирует столицу? Вроде сгоняет технику, ставит заслоны, всё вроде хорошо.

В.Иноземцев Нет, заслон можно поставить, но все равно понятно, что ситуация на спад не идет. Возникает, конечно, определенная усталость, и с каждым разом будет всё более и более понятно… И вообще, те же самые насиловики его устают, с другой стороны, все больше и больше информации о них выходит. Всё больше вопиющих случаев проистекает. Будут дополнительные санкции. Естественно, будут вестись какие-то базы данных. Люди понимают, что если не удалось переломить ситуацию быстро, то вероятность победы уменьшается, а вероятность каких-то неприятностей для них растет.

Я думаю, что на каком-то этапе мы увидим, что воля силовых структур будет сломлена.

Я.Широков А разве Москва будет поддерживать кого-то из протестующих?

В.Иноземцев Она не будет поддерживать кого-то из протестующих, это понятно. Но в любом случае, я думаю, поиски какой-то альтернативы для Лукашенко велись и идут уже сейчас. И Москва заинтересована в относительно стабильном режиме в Минске, который готов выполнять свои обязательства перед Россией, какими бы они уж ни были.

В.Иноземцев: Поиски какой-то альтернативы для Лукашенко велись и идут уже сейчас. И Москва заинтересована

При этом я изначально очень скептически относился относительно истерики относительно того, что Россия хочет поглотить Беларусь, потому что для Путина это было бы очень серьезным испытанием, потому что, одно дело, условно говоря, присоединить Донбасс в той части, где сейчас находятся незаконные республики, где существует отторжение украинских каких-то практик и доминирование русскоязычных и, в общем, всегда существовали определенные наклонности к воссоединению с Россией. Белоруссия никогда этим не страдала, с одной стороны.

С другой стороны, сейчас мы видим, что это общество, где находятся сотни тысяч весьма активных граждан, НРЗБ, в том числе, с связи с протестной деятельностью. И получить 9 миллионов новых российских граждан, среди которых будет миллион или полтора категорически неприемлющих такую систему, было бы как минимум безрассудно.

Я.Широков Экономика Белоруссии сейчас в каком состоянии по вашей оценке?

В.Иноземцев Экономика Беларуси часто рассматривается как полностью государственная, что не совсем так, потому что, как это не странно, но в Белоруссии государственные предприятия контролируют меньшую часть ВВП, чем в России. Да, они имеют все базовые позиции — нефтепереработка, калийные удобрения — они обеспечивают львиную долю экспорта, как и, допустим, крупные машиностроительные предприятия. Но базово белорусская экономика, она значительной мере частная, даже в большей мере самообеспечиваемая, чем российская. И она может достаточно долго выживать.

Более того, я считаю, что даже в случае какого-то жесткого сценария перехода власти новая власть не будет жестко опираться или на Москву или на банк ЕврАзЭс, потому что достаточно, условно говоря, создать государственный фонд, в который могут быть вложены акции госпредприятий и получить под них кредиты или каким-то образом обеспечить НРЗБ займы для предприятий, я думаю, вполне возможно.

Белорусская экономика в то же время, так как белорусский бюджет намного меньше российского, конечно, это считается многими нашими экспертами социальным государством, где всё чисто на улицах, где получают довольно высокие пенсии и так далее, но все равно в абсолютных масштабах эти деньги не слишком запредельны. И если учесть, какое количество средств из белорусского бюджета уходило в неизвестном направлении для удовлетворения интересов элиты, то, я думаю, белорусская экономика не в катастрофическом состоянии, безусловно.

Я.Широков Но все-таки, какая наибольшая вероятность смены власти в Минске?

В.Иноземцев По какому сценарию она будет проходить?

Я.Широков Да.

В.Иноземцев Я думаю, что она будет проходить по некому согласованному сценарию, как ни странно, даже, может быть, согласованному между Москвой и европейцами. Потому что Белоруссия не кинется сейчас на Запад, потому что нет такого общего проевропейского консенсуса, с одной стороны. Но ее отдаление от России, оно, конечно, вызывает в Москве беспокойство, я абсолютно в этом уверен.

Я.Широков А куда Лукашенко деваться?

В.Иноземцев Честно говоря, если посмотреть даже случаи общения Лукашенко с Путиным и его визиты в Россию, у меня нет ощущения, что этот вопрос кого-то сильно волнует в Кремле.

Я.Широков То есть вообще?

В.Иноземцев Мне кажется, что в отношении Лукашенко в российской элите существует очень большое раздражение, по крайней мере, у части этой элиты, по крайней мере .

Я.Широков Но тогда он будет держаться до посинения, получается.

В.Иноземцев Что и происходит.

Я.Широков Его силовики сплочены кровью, повязаны.

В.Иноземцев Да, конечно. И, собственно, Лукашенко — об этом многие говорили люди, которые достаточно компетентны, чтобы это утверждать — это не просто вор, который поставил экономику работать на свой карман, это человек, который, действительно, несколько, может быть, психически тронулся на базе воли к абсолютной власти. Поэтому это не тот человек, с которым можно вести разговор о том, на каких условиях он покинет ее.

Я.Широков Как же они смогут сместить его, если Россия и Европа, например, будут договариваться?

В.Иноземцев Я не знаю. Это чисто спекуляция. Но в любом случае на каком-то этапе, когда такие противостояния затягиваются, они становятся фактически не выигрываемыми, я думаю, значительная часть элиты такого лидера сдает.

Я.Широков Что у нас будет теперь с Россией и Молдавией?

В.Иноземцев Молдавия в данном случае хороший кейс. Мы видели, что это абсолютно законная, легитимная смена власти. Я думаю, что там будут парламентские выборы. я думаю, впервые мы увидели ситуацию, когда диаспора, которая большая в украинском случае тоже, но гораздо более инертная, она показала свою заинтересованность в судьбе страны и по большому счету дала возможность Санду если не победить, то, по крайней мере , очень сильно приблизило ее победу. Я абсолютно убежден в том, что сейчас будет очень сложно, и не будет никаких попыток объединиться с Румынией, что в Молдавии непопулярно. В отношении с Европой, — это была первая постсоветская республика, получившая безвизовый въезд. Я думаю, что там возможны и другие элементы сближения.

Но в любом случае, мне кажется, что прозападный вектор для таких стран гораздо более предпочтителен, чем пророссийский просто потому, что, объективно говоря, Россия не может оказать серьезной помощи, с одной стороны и не хочет, а, с другой стороны, все-таки на повестке дня стоит воссоединение с Приднестровьем. Реально конфликт давно забылся. Россия может только его подзуживать и усиливать. Но его нужно решать.

Если мы посмотрим на те же самые события, которые произошли после того, как Евросоюз предоставил возможность гражданам Молдовы приезжать в Европу без виз, то по разным данным от 30 до 60 процентов приднестровцев приняли молдавское гражданство, чтобы просто обладать такой возможностью. Поэтому я не думаю, что там есть за исключением каких-то отдельных, точечных моментов, точечной памяти тех исторических обстоятельств, которые мешают воссоединению.

Опять-таки Приднестровье уже больше 15 лет осуществляет всю свою торговлю через Кишинев, весь экспорт приднестровского коньяка и другой продукции идет через молдавскую таможню. Поэтому там нет непримиримых противоречий. Нам только пытаются рассказывать, как сильно там попираются права русскоязычных и так далее.

На самом деле, я думаю, что, с одной стороны, при вменяемом руководстве самой Молдовы и, с другой стороны, при минимальном уровне Евросоюза здесь могут быть очень прорывные успехи. Не знаю, насколько они реализуются при Санду, но в целом сам факт достаточного серьезного противостояния, которое было между ней и Додоном в прошлом году и в этом, сам факт легитимной, спокойной смены власти заслуживает восторга.

Я.Широков Получается, у Кремля крючочков и нету в Молдавии?

В.Иноземцев Да, слушайте, их у нее, по сути дела-то, и не было. Там есть долги Газпрома, которые фактически, поставляя газ в Приднестровье, пытались получить это с властей в Кишиневе. Но я думаю, что критически важных рычагов нет. Опять-таки Молдова — это страна, которая находится между Украиной и Европой. И в данном случаю, что украинская позиция на сегодняшний день и брюссельская, они намного выше по своей статусности, чем московская.

И, более того, если мы посмотрим, на кампанию, то с большим трудом противники Додона сумели найти работавших на него 4 политтехнологов из Калининграда. То есть на самом деле Россия объективно не задействована в этой кампании. Она уже демонстрировала, что, несмотря на формальную лояльность Додона она решила не вмешиваться по большому счету. И это нормальный подход. Потому что Молдова — это точка, когда Россия и Европе уже сыграли в унисон, когда они лишили ее Плахотнюка и его контроля над экономикой в прошлом году. И сейчас, я думаю, есть больше точек для соприкосновения, чем для конфликта.

Я.Широков А 4 года назад кто же в итоге выбрал Додона?

В.Иноземцев 4 года назад был период, когда перед этим были 4 года анархии, когда сменилось несколько президентов. ИО были постоянные, конфликты разных политических сил и, конечно, был Плахотнюк, который, собственно, и выбрал Додона, я бы сказал.

Я.Широков А диаспора тогда не особо…?

В.Иноземцев Я не следил так внимательно, просто мои друзья в Молдове, они говорят о том, что ситуация была настолько дестабилизирована, что поддержка Додона, она была поддержкой против хаоса в пользу какого-то минимального порядка. Его не сильно много прибавилось, но кроме порядка, видимо, люди захотели что-то еще, и этого Додон дать не смог.

Я.Широков Этим девизом «Против хаоса, за любой порядок» мы сегодня закончим разговор с нашим экспертом. Я напоминаю, что с нами был Владислав Иноземцев, экономист и публицист.

Эту передачу можно увидеть на YouTube-канале «Эхо Москвы» и Яндекс.Эфире

Я только напомню, что через несколько минут в эфире «Эхо Москвы» программа Алексея Кузнецова и адвоката Калоя Ахильгова. О законодательстве о митингах пойдет речь. После 17 часов — «Особое мнение» писателя Виктора Шендеровича. После 19 — «Особое мнение» журналиста Максима Шевченко.

С вами был Яков Широков. Услышимся, до свидания!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире