'Вопросы к интервью

А. Соломин 15 часов и 7 минут в российской столице. Всем здравствуйте. Приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы», Ютюб-канала «Эхо Москвы» и канал «Эхо Москвы» в Яндекс.Эфире. Меня зовут Алексей Соломин. И ближайший час мы проведем в компании главного редактора сайта Carnegie.ru Александра Баунова. Александр, приветствую вас. Добрый день.

А. Баунов Здравствуйте.

А. Соломин Одна из главных тем сегодняшнего дня – это, конечно, американские выборы, которые до сих пор не могут прийти к своему логическому завершению.

А. Баунов Не одна из, а главная тема.

А. Соломин Главная, хорошо. Ну, ваше мнение. Вот мы до сих пор не знаем, кто победил на выборах. Оба кандидата, судя по всему, не отступят до последнего. Как вы думаете, это хорошо? Это же хаос, неразбериха. Мы такое не любим.

А. Баунов Да. А кто это любит? Это никто не любит.

А. Соломин Это повод критиковать Америку?

А. Баунов Мы любим так. У нас двойственное отношение к этой ситуации. С одной стороны, мы говорим: «Смотрите, вот они настоящие выбора. День голосования закончился, ночь демократии закончилась (ночь подсчета голосов), а победитель все не ясен. Вот они настоящие выборы. Вот как мы любим». Но любим ли мы так?

А. Соломин Вопрос.

А. Баунов Вопрос, да. Потому что сами американцы о чем говорят в этой ситуации? Что расколотая нация, нет ясного победителя. 4 года прошло во взаимной и непримиримой критике. Не было попытки создать общую платформу для всех американцев. Трамп, естественно, как президент что-то такое пытался. Его оппоненты по оппозиции, естественно, не пытались (зачем это им?). Но они пытались создать общую платформу для всех американцев на своем фундаменте – на фундаменте Демократической партии, ее ценностей, ее лозунгов.

И они же обещали «голубую волну» («Blue Wave»). Синий – это цвет Демократической партии, а красный – Республиканской. Так же, как животные, помните, ослик, слоник на советских карикатурах.

А. Соломин В том смысле, что после 4 лет Трампа демократы явно завоюют большинство.

А. Баунов Дело не в этом. Дело в том, что, действительно, не удалось ни Трампу за 4 года власти и с огромным административным ресурсом, бюджетными возможностями и так далее, ни его оппонентам с их возможностями критики, с их доступом к СМИ, с их совершенно справедливыми претензиями к Трампу создать общую объединяющую нацию платформу таким образом, чтобы хотя бы было 55 на 45 или 60 на 40. Не надо мне возражать по поводу popular vote, так называемого простого подсчета голосов.

А.Баунов: Трамп вообще никому не обещал говорить правду

Американская система в принципе устроена иначе. Если бы она устроена была выбирать простое большинство, мы бы говорили о простом большинстве. Поскольку она устроена федеративно, мы говорим, конечно, о том, что простое большинство имеет значение, но не имеет решающего значения. Вот нерешенный итог выборов этим утром означает, что ни оппозиция, ни власть (как мы говорим применительно к России) не создали этой общей платформы.

А. Соломин А почему, как вы думаете, не удалось оппозиции это сделать? Поводов же была масса.

А. Баунов Вот это большой вопрос: почему? Они же видели, кто и по каким причинам голосует за Трампа. Они должны были учесть все ошибки. Они должны были исправить эти ошибки. Но, видимо, этого не произошло. Они не нашли никаких слов привлекательных для избирателей Трампа. Скорее там была ставка, насколько я понимаю из разговоров со сторонниками Демократической партии, на большую мобилизацию собственного электората на колеблющихся. То есть дойти до сердец вот этих американцев-трампистов они не пытались. Они видели, что это очень сплоченное ядро. Это большое ядро.

То есть даже по тем хорошим для демократов социологическим опросам, а мы видим, что социология опять ошиблась. То есть она повторила свою ошибку 4-летней давности, что совсем удивительно, потому что социология – в общем, это наука, совмещенная с практикой. И они должны были учесть ошибки 4-летней давности и понять, как им считать тех людей, которых они не посчитали в прошлый раз. Тем не менее социологи опять давали демократам примерно победу с той же разницей, которую они давали Хиллари Клинтон. Они говорили, что у Трампа есть свое непробиваемое ядро 35-40%, вот он эти 35-40% получит, но мы мобилизуем своих, мы увлечем колеблющихся и мы получим свои больше 50. И этого не произошло

А. Соломин То есть проблема в том, что колеблющихся было мало? Или колеблющиеся им не поверили?

А. Баунов Колеблющихся было как всегда, я думаю. Но, во-первых, не все эти колеблющиеся достались демократам, как они хотели. И во-вторых, не все те, кто был за Трампа, как и 4 года назад, об этом сказали социологам. Мы видим по-прежнему феномен этого самого глубинного народа, который не доверяет социологам и не хочет отвечать о своих реальных предпочтениях, и высказывает их только на выборах. Мы видим это каждый раз, когда побеждает или популистская партия, или кандидат, против которого идет серьезная медийная и интеллектуальная критика.

Вот Зеленский, например. Он был, если судить по сетям социальным украинским, гораздо менее популярен, чем это выяснилось на избирательных участках. Был такой феномен Жириновского, когда Жириновский был в силе, в расцвете.

А. Соломин Когда он был по-настоящему оппозиционером вы имеете в виду?

А. Баунов Когда он был по-настоящему живым и бодрым, а не играл спектакль имени себя, бенефис имени себя, когда он все-таки был деятелем. Вот это. А почему они не смогли принести ничего американскому избирателю, который за Трампа? Видимо, потому, что ценности очень сильно разошлись. Это действительно две с трудом совместимые программы.

А. Соломин Ну вот смотрите, по вашему личному мнению, если говорить об ошибках демократов… Хотя мы не знаем еще до конца, может быть, демократы победят, может быть, Байден победит – еще несколько штатов должны сказать свои результаты. Но, может быть, вот этой как раз системой ценностей, о которой вы говорите, демократы напугали – ярой поддержкой меньшинства, поддержкой BLM – напугали тех самых колеблющихся?

А.Баунов: Если Байден сейчас побеждает, он побеждает совсем не так, как планировалось

А. Баунов Кого-то они напугали, кого-то – привлекли. Просто они просчитались. И мы должны понимать, что если Байден сейчас побеждает, он побеждает совсем не так, как планировалось. Он побеждает не как президент, который исправляет ошибку историческую. Трамп был заявлен как историческая ошибка, как сбой в системе. И в каком-то смысле протестное голосование против одновременно не очень удачного кандидата Хиллари Клинтон, против, может быть, не очень удачного поведения Хиллари внутри партии, когда она довольно жестко отодвигала своего конкурента Берни Сандерса и тем самым разочаровала часть сторонников.

И, наконец, фактор иностранного вмешательства был найден, идентифицирован и, в общем, в каком-то отношении преувеличен, потому что эту ошибку хотелось объяснить не столько глубинными убеждениями американского избирателя-демократа, как демократический избиратель голосует за такого сомнительного кандидата. Ведь это же ставит под угрозу всю систему, в которой Америка не просто образцовая демократия, с которой надо брать пример.

Соответственно, исправление ошибки должно быть убедительным. Если сейчас Байден побеждает, ошибку он, безусловно, исправит. И у него будет 4 года на то, чтобы привести систему в порядок. Хотя даже сторонники Байдена говорят, что это потребует времени, что государственная машина разрушена, что элита и особенно население расколоты. Тем не менее у него будет время, чтобы привести эту государственную машину в порядок. Но эта победа не выглядит чересчур убедительной.

Ну как, представляете, у вас есть сбой в системе, ошибочный выбор части населения, который из-за особенностей американской избирательной системы, плюс по причине помощи из-за рубежа, неудачного стечения обстоятельств оказывается президентом.

Дальше про этого президента 4 года рассказывают, что он человек некомпетентный, плохо организованный, лжец, несистемный, не умеющий построить команду, без стыда и совести, что он сеет хаос в государственном управлении, что в отношениях с союзниками полный разброд, что Америка перестала служить примером не только демократии, но и эффективности, потому что, смотрите, она №1 по жертвам от эпидемии, и что он еще заигрывает с автократами, в частности, с главным глобальным оппонентом Америки – заокеанским автократом Путиным.

Все это 4 года рассказывают американскому избирателю, который грамотен, все это слышит, все это читает, и все это не производит на этого избирателя никакого впечатления. Ровно столько, сколько проголосовало за Трампа 4 года назад, ровно столько с небольшими флуктуациями голосует за него сейчас. Причем были амбиции выиграть крупнейшие штаты, которые всегда… Понимая, что Калифорния всегда демократическая, Нью-Йорк всегда демократический, что-то там всегда республиканское (какой-нибудь Средний Запад или Дикий Запад, неважно). Но вот была амбиция выиграть Флориду, которая огромный штат и которая часто определяет победу. И Трамп выиграл Флориду.

А. Соломин А может, мы просто преувеличиваем масштабы вот кампании, о которой вы говорите? Дело в том, что Константин Сонин, в частности, говорил, что аудитория Fox News в Америке гораздо выше, чем аудитория CNN, газеты New York Times вместе взятых.

А. Баунов Что значит мы преувеличиваем? Как мы считаем? Совокупная аудитория CNN, MSNBC, там еще чего-то, ну то, о чем Трамп всегда говорит, что против него больше медиа, а у него один Fox News, да и тот не совсем за него. Но дело не в этом. У него есть собственный Твиттер. И в этом Твиттере он, в общем, убедительнее, чем СМИ. Это тот самый феномен, связанный со вторым «восстанием масс».

Первое «восстание масс» философ Хосе Ортега-и-Гассет описал в начале 20 века. Он связан со всеобщей школой и со всеобщей грамотностью. До победы всеобщей грамотности политическое дело было делом элиты. Вот это грамотное меньшинство читало газеты, разбиралось во внутренней и международной политике, в вопросах финансов и бюджета. Это грамотное меньшинство голосовало. Вот возьмем, например, режимы, которые задержали эту форму, связанную с избирательным, образовательным и финансовым цензом.

В Португалии Салазара еще в 60-е годы голосовало примерно 10% населения, потому что нужно было закончить полный цикл школьного образования, то есть 11-летку, как у нас, и нужно было платить мужчинам 100 эскудо налогов в год, а женщинам – 200 эскудо налогов в год. Это давало 10-12% людей с правом голоса, то есть 1 миллион с чем-то из 8 миллионов населения страны. Это система, которая задержалась до 70-х годов 20 века благодаря тому, что в Португалии действовала старая автократия.

А вот это то, что называлось демократией в 19 веке – в начале 20 века и во Франции, и в Великобритании, и в самих Соединенных Штатах. То есть 10-15% грамотного и платящего налоги населения платили, голосовали и участвовали в политике. Потом случилось «восстание масс», связанное со всеобщей грамотностью и всеобщим доступом к голосованию (сначала мужским, потом женским). И все стали читать газеты, все стали выносить суждения о внешней и внутренней политике, все стали разбираться в бюджетных, финансовых вопросах.

А.Баунов: Американская избирательная система — одна из самых расслабленных в мире

А. Соломин Как могут.

А. Баунов И все пошли голосовать. Что значит «могут»? Так стало. Это факт.

А. Соломин Нет, я говорю, разбираться как могут.

А. Баунов Конечно, конечно. Но все равно они судили об этих вопросах по тому, что писали в газетах, по тому, что рассказывали по радио, и по тому, что им говорили политики через газеты, ну и на митингах напрямую. Второе «восстание масс», видимо, происходит сейчас, когда прослойка в виде прессы перестала иметь значение для общения политиков и людей.

А. Соломин Для формирования мнения.

А. Баунов Да. Что такое пресса? Это все-таки люди с определенными корпоративными интересами и, главное, с определенным корпоративным уровнем образования, с определенными правилами преподношения информации. Но в борьбе, естественно, с прямым доступом политиков к народу и наоборот они все больше от этих правил отходят. Но тем не менее. И вдруг возникают соцсети. Феномен соцсетей – нам кажется, что он вечный, что он очень давний. На самом деле, политическая роль соцсетей возникла совсем недавно. Барак Обама в 2008 году впервые развернул серьезную избирательную кампанию в соцсетях. Еще Буш на предыдущих выборах, хотя интернет был, 2000 года и 2004 года не проводил этой кампании.

А. Соломин Фейсбук, по-моему, чуть позже появился.

А. Баунов Да. Фейсбук появился в середине первого десятилетия нового века. И тогда же Твиттер.

А. Соломин Твиттер – по-моему, 2008 год.

А. Баунов Да. Ну я и говорю, что первые эксперименты – это середина первого десятилетия нового века. И вдруг буквально за несколько лет выяснилось, что эта прослойка в виде людей слова, людей мысли, профессиональной интеллигенции, людей, которые зарабатывают словом и мыслью и, интерпретируя в обе стороны коммуникации между политиками, бюрократией, номенклатурой, если угодно, и избирателем, она не нужна, потому что политики общаются с избирателями напрямую и так им удобно. Собственно, Алексей Навальный же пошел этим путем. Он много раз говорил, что а зачем ему пресса, если он сам себе лучшее на свете медиа? То есть он в этом смысле абсолютно в тренде.

И вот мы видим, что в условиях, когда интеллектуальная прослойка сметена вот этим вторым «восстанием масс», новой всеобщей грамотностью, которая в чем состоит? Первая всеобщая грамотность – когда все научились читать. А сейчас вторая всеобщая грамотность – когда все научились писать, когда тебе не нужен публикатор, когда любой человек с любыми мыслями немедленно имеет возможность их опубликовать и быть прочитанным большой аудиторией. То есть посредник в виде публикатора, в виде профессиональной интеллигенции, людей слова перестал быть нужным. И в этих условиях мы видим, что старые системы взаимодействия между политиком и населением перестали работать.

А. Соломин А вот еще один вопрос по СМИ. Анка пишет нам, например, в чате в Ютюбе: «Молодцы, не верят пропаганде». И Рудольф Джулиани в интервью RT заявил примерно следующее: «В первый раз за всю американскую историю у нас происходит массовая цензура в пользу Демократической партии США. СМИ у нас практически стали для Демократической партии тем, чем газета «Правда» была для социалистической партии в России».

А.Баунов: Условный совет Путина Макрону такой: скажи, как я, и будешь в безопасности

А вы когда читаете СМИ продемократически ориентированные, у вас возникает некая настороженность, что они уж слишком откровенно топят, они уж слишком откровенно превращаются в пропаганду или нет, или все это такая республиканская чушь?

А. Баунов Рудольф Джулиани видно, что он не жил в Советском Союзе и не читал газету «Правда», и вообще не читал по-русски. Конечно, сравнения никакого нет по живости интонации. Нет интенции полностью исказить или скрыть факты, но, естественно, есть интенции соответствующим образом проинтерпретировать. И да, пресса стала гораздо более поляризованной. Это правда.

А. Соломин Хорошо ли это?

А. Баунов Это не очень хорошо. Это, собственно, одна из претензий избирателя к вот этой прослойке профессиональной интеллигенции, что раньше вы работали в наших интересах, и мы вам доверяли, а теперь вы работаете непонятно в чьих интересах, и нам приходится вам не доверять и идти напрямую к первоисточнику. А кто такой первоисточник? Дональд Трамп. А он не является профессиональной интеллигенцией. Он вообще не является интеллигенцией. Он вообще никому не обещал говорить правду.

А. Соломин Но он создает рабочие места. А это очень эффективная мера воздействия на публику.

А. Баунов Там, где он создает рабочие места, это эффективно. Он же не везде одинаково на квадратный километр создает одинаковое количество рабочих мест.

А. Соломин Да. Но в промокампаниях он очень активно использует эти графики.

А. Баунов А что же ему не использовать, если у него выросла занятость?

А. Соломин Да.

А. Баунов Любой будет использовать свои достижения или, по крайней мере, успехи того времени, которое совпало с временем его правления. Да, использует. Конечно, я не видел совсем криминальных историй, что как бы демократическая пресса полностью скрывает факты или полностью их перевирает на 100%. Конечно, подача отличается очень сильно.

А. Соломин Были скандалы несколько иного толка – это истории с Фейсбуком и Твиттером, которые блокировали выдачу статьи в New York Post, по-моему, я могу ошибаться, о коррупции Байдена.

А. Баунов Я не знаю, что происходило с этой статьей в Фейсбуке и Твиттере. Не могу сказать. Если такие жалобы есть, наверное, для них есть какие-то основания. Но я видел, например, что этот материал не появился на главных страницах продемократической прессы в эти недели и дни, которые предшествовали голосованию. То есть они не стали делать из него больших сюжетов.

А. Соломин Оправдывая это тем, что не было достаточно доказательств.

А. Баунов Оправдывая, да, тем, что это не вполне соответствует их стандартам. Было бы больше доказательств, это бы соответствовало нашим журналистским стандартам.

А. Соломин По вашему личному мнению, вот Дональд Трамп, если убрать вот этот флер клоунады несколько, то, как он ведет себя в Твиттере, шоуменство вот это убрать, это эффективный политик, это эффективный менеджер?

А. Баунов Я бы немножко разделил личность Дональда Трампа и идеи Дональда Трампа. Конечно, если эти идеи, эти настроения представляет такая личность, то, наверное, и в самих идеях что-то такое есть. Но я бы не стал их отождествлять на 100%. Так получилось, что некоторое количество идей – и неверных, и верных, и дискуссионных, не являющихся ложными по умолчанию – оказались представленными через этого человека. Почему они оказались представленными…

Я имею в виду дискуссии о миграции, разговор о глобальном лидерстве Америки, разговор о пересмотре или, скажем, о равенстве или, может быть, о взаимной выгоде отношений Соединенных Штатов и их союзников, Европе, разговор о национальной экономике и о том, где должно быть производство, и так далее, он оказался представлен через этого человека. Не все идеи, которые высказывает Дональд Трамп, являются плодом воспаленного воображения вот этого несистемного политика Дональда Трампа.

А.Баунов: Их желание мстить является следствием доминирования Запада

Раз они достались этому странному, этому необычному, этому, действительно, непредсказуемому, сеющему хаос и неумеющему создать команду политику, это означает только одно – что некоторые из этих идей не нашли других представителей и при этом были интересны избирателю. Вот это, собственно, те выводы, которые не сделали для себя оппоненты Трампа – Демократическая партия. И те же явления мы наблюдаем в Европе.

Если у избирателя есть спрос на дискуссию по какому-то вопросу, а системные политики боятся быть глашатаями этих идей, боятся обсуждать эти идеи, то их представляют несистемные политики. Если эти идеи популярны и весь политический класс, все профессиональные управленцы избегают обсуждение этих идей, то он становится их единственным представителем. Тут, конечно, возникает вопрос: а все ли идеи нужно публично дискутировать (поражение в правах меньшинств или смертная казнь, или мало ли какие еще идеи придут в голову избирателю)?

Но мы видим, что Дональд Трамп сделал себе популярность не на совсем уж таких человеконенавистнических идеях. Там есть этот элемент. Ну вот последний пример – это, конечно, предвыборный эксцесс. Но это очень характерный эксцесс, когда он объявил какой-то там день октября или ноября, буквально один из последних дней Днём памяти американцев, погибших от рук нелегальных эмигрантов. Это звучит для либерального сознания совершенно возмутительно. То есть он выделяет из всех преступников отдельную группу именно чужих и именно нелегалов и предлагает американцам вспоминать жертв этих людей.

А. Соломин Мы сейчас прервемся ненадолго для новостей и рекламы и вернемся к разговору с Александром Бауновым.

НОВОСТИ / РЕКЛАМА

А. Соломин: 1534 в российской столице. Всем здравствуйте! В эфире радиостанция «Эхо Москвы», YouTube-канал «Эха Москвы» и канал «Эха Москвы» в Яндекс.эфире. Меня зовут Алексей Соломин. Это программа «Персонально ваш». Вы тоже можете принять в ней участие. Пишите свои вопросы. +7-985-970-45-45 — это смски, viber и WhatsApp. Также в чате в YouTube можно оставлять свои комментарии, свои реплики. У нас в гостях, с нами на прямой связи Александр Баунов, главный редактор carnegie.ru.
Александр, позвольте еще несколько вопросов про Америку. Но сначала я хотел зачитать одну «молнию». Дело в том, что аж Fox News сообщает, чтобы Байден сокращает отставание от Трампа в Мичигане. Это один из ключевых штатов. Дело в том, что если Байден выигрывает Мичиган, Висконсин и Неваду, то нет необходимости ждать Пенсильванию, где итоги голосования могут подвести только в пятницу. Он станет победителем.
Если в Висконсине и Неваде он уже сегодня выходил вперед — на небольшие значения, но, тем не менее, он опережает Трампа — то в Мичигане Трамп достаточно сильно его обгонял. И вот сейчас их разрыв сокращается. До 0,3% он сократился в Мичигане. Это очень важный штат, очень важен результат там.
Александр, я хотел вас спросить вот о чем. Наш пользователь Антиох пишет: «Это ж надо было найти такого кандидата, как Джо Байден! Может, специально такого подобрали?». И это не единственное мнение. Я тоже часто видел мнения экспертов, аналитиков о том, что борются ведь, по сути, антирейтинги. Что люди голосуют протестно либо против одного кандидата, либо против другого. Вы согласны с этим или нет?

А. Баунов Нет, не вполне. Дело не в антирейтингах. Это всё-таки позитивное, а не негативные голосование. Можно было предположить, что Трамп — это протестное голосование против семейственности в политике, против продолжения демократического правления, передачи власти преемнику, по сути, внутри одной администрации, и что американцы из принципа хотели встряхнуть систему, поменять ее и так далее.
Нет, в том-то и дело, что у Трампа есть очень четкий, именно положительно, позитивно отвечающий на его лозунги электорат, который социологами регулярно (как 4 года назад, так и сейчас) недооценен. Ему дают 35-40%, а мы видим, что это ближе к 50%. Хотя к этим 50, наверное, присоединилось процентов 5 неопределившихся, я думаю, по двум причинам.
Одна причина — это протесты BLM, которые вы упоминали. Кого-то они вдохновили и привели голосовать за демократов, встряхнули цветные общины, сообщества американских штатов и городов. А кого-то они напугали тем, что вроде бы некоторые мыслители либерального направления высказали мысль, что протестуют, громят — имеют право. Естественно, и СМИ, и сам Дональд Трамп, и мыслители консервативного направления, как могли, транслировали, преувеличивали это послание.
Были те люди, которые боялись не столько за американскую демократию или американские ценности, а за идею «law and order», которую Трамп пытался продвигать — «Закон и порядок». Сначала закон и порядок, потом всё остальное. Были и люди, которые были напуганы идеей поразить в правах полицейских. Были люди, которые этой идеей были ошеломлены. Есть люди, которые этой идеей напуганы — сокращение власти полиции.
И вторая причина, которая подтолкнула часть колеблющихся избирателей в сторону Дональда Трампа — это эпидемия. Рационально рассуждая, от эпидемии надо спасаться. То есть нужно социальная дистанцироваться, носить маски, ограничивать работу бизнесов. Но есть люди, которые считают, что лучше мы переболеем и кто-то умрет, чем мы будем прерывать нормальное течение жизни и, собственно, разрушать нашу экономику.

А.Баунов: Трамп впервые донес до избирателей идею о том, что выборы можно украсть

Те люди (в Америке их очень много), которые настроены на самостоятельное выживание, самостоятельную борьбу, настроены не патерналистски, были очень против этой системы, где государство сначала закрывает бизнесы, а потом раздает пособия.
То есть Европа относится к такой схеме достаточно спокойно. В Европе гораздо больший процент ВВП перераспределяется через бюджет. Европейцы к этому привыкли. А в США один из самых некрупных бюджетов по сравнению с ВВП. Несмотря на то, что у них гигантский бюджет в абсолютных цифрах, по сравнению с американским ВВП это всё-таки в районе четверти — сильно меньше, чем европейский бюджет.
И вот людей, которые боятся большого государства, которое превращается в машину запретов и подачек, запретов и перераспределений, напугала и сама идея, и просто страх потерять свою финансовую независимость, стать зависимыми от раздачи.
Плюс бытовые неудобства. Люди сказали: «Мы не хотим сидеть дома. Мы хотим ездить, хотим ходить. Нам не нужны маски». То, что мы наблюдаем даже в Италии и Германии. Италия была образцом дисциплины в первый карантин. Сейчас мы видим, что итальянцы не хотят уходить на второй карантин. А вот Америка не хотела уходить даже на первый, и это помогло Трампу.

А. Соломин Срочные новости передает агентство «РИА Новости» со ссылкой на NBC: 4 человека пострадали в результате нападения с ножом недалеко от Белого дома в Вашингтоне. Подробностей пока нет. Я думаю, что они поступят позже.
О нападениях с ножами и других нападениях мы еще поговорим с Александром Бауновым, но еще один вопрос про Америку, если позволите. Представим себе, что один кандидат действительно побеждает или сегодня, или завтра, или в пятницу. Но фактически у него поддержка половины страны. Ну, плюс-минус, если всё-таки проецировать число выборщиков на население страны. А какова, с вашей точки зрения, в этом случае легитимность президента, если ему доверяют, ему выказали доверие только около половины или чуть больше?

А. Баунов Не 100%. Так устроена представительная демократия. Собственно, Трамп — президент меньшинства американцев, но Хиллари признала поражение. Система устроена таким образом, что ты не можешь представлять одновременно обе половины общества. Даже если 50%+1 голос имеют большинство, побеждают те, кто представляет эти 50%+1 голос. А в американской системе вот эти 270 выборщиков, а другие 269 могут быть за совершенно противоположного кандидата. Так устроена представительная демократия.
Когда-то в Соединенных Штатах пытались организовать такую систему. В начальный период американской демократии так и было: президентом становился тот, кто получил большинство выборщиков, а вице-президентом тот, кто занял 2-е место. В этой системе у нас победителем стал бы Трамп или Байден. Или, не знаю, Трамп стал бы президентом, а Хиллари стала бы вице-президентом.
Но потом выяснилось, что они не уживаются, что это dysfunctional. Что государственный аппарат не работает, потому что часть бюрократии работает на президента, часть на вице-президента. Они не представляют разных избирателей — у них разные программы, и система не работает. Поэтому да, это очень механический подход.

А. Соломин А в текущей ситуации такой крайней радикализации общества это может привести к серьезным столкновениям, к гражданской войне в Соединенных Штатах?

А. Баунов Это может принести к каким-то серьезным бунтам и протестам в зависимости от того, кто окажется победителем и кто и в какой степени не признает победу. Что еще сделал Трамп, в чем проблема 4-летия Трампа? Он впервые поставил под вопрос и донес до большой части избирателей идею о том, что выборы можно украсть. Что система не является совершенной, что этой системой можно манипулировать на уровне подсчета голосов.
Вообще американская избирательная система — одна из самых расслабленных в мире. Есть штаты, где, например, ты, с одной стороны, должен зарегистрироваться, чтобы проголосовать. Ты не можешь просто прийти с паспортом, как у нас. Не государство готовит списки — сами избиратели готовят списки избирателей. Вот ты заявил, что ты хочешь участвовать в выборах — и ты участвуешь. А если не заявил, то тебя, как избирателя, по идее, нет.
На самом деле в куче штатов действует система, когда ты можешь быть незарегистрированным избирателям. Ты приходишь на участок и говоришь: «Я такой-то». Приходишь без документов, называешь свой домашний адрес и говоришь: «Я такой-то». Тебя вписывают в список, дают тебе предварительно бюллетень, и ты голосуешь.
Потом, если по этому участку будут сомнения, будет пересчет. Будут выяснять, действительно ли такой избиратель есть, действительно ли он проживает по такому-то адресу. И этот голос или зачтут, или аннулируют в случае, если будут сомнения по итогам выборов в этом графстве, в этом участке. Если таких сомнений нет, то ты, по сути, приходишь без документов.
Там, как мы помним, нет паспорта. Там люди приходят с водительскими правами, со счетами за электроэнергию, счетами за коммунальные услуги, иногда с кредитной картой. С какими-то такими документами люди приходят и регистрируются в качестве избирателей. Сама по себе система была построена на очень высокой степени доверия между гражданами, избирательными комиссиями, судами и так далее. И, в общем, ни разу всерьез не подводила.
Но есть особенности этого года. Особенность этого года состоит в том, что, помните, мы летом жаловались, что у нас в голосовании за поправки размыли процедуру. Что теперь это пеньки, теперь это какие-то бесконечные предварительные надомные голосования, что всё это идет несколько дней вместо одного, и как всё это контролировать, непонятно.

А. Соломин Но это было сделано довольно нахально.

А. Баунов И вот примерно с таким же лозунгом к избирателям пришел Трамп. Он сказал: «Мы понимаем, что такое выборы в день выборов на избирательном участке. Вот мы видели этих людей — они пришли и проголосовали».
Хотя, как я вам сказал, те, кто пришел и проголосовал, совершенно необязательно верифицируются 100% как настоящие избиратели с этого участка и так далее — очень высокая степень доверия была внутри системы. 100 миллионов почтовых бюллетеней, бесконечное количество дней досрочного голосования в разных штатах, в разных графствах. Не очень понятно… Ну, мы видим, что почта не справлялась с тем, чтобы доставить в избирательные комиссии все почтовые бюллетени в день голосования. Какие-то ящики автомобильного голосования, когда человек мог проехать на машине и бросить бюллетень — вот это всё.
То есть в разных штатах система мультиплицировалась. И собственно, месседж Трампа очень простой: давайте считать всерьез только те голоса, которые а) поданы на участках б) поданы удаленно, но при этом своевременно, правильно пришли в избиркомы и посчитаны. И не будем концентрироваться на тех, которые пришли позже.
Это в интересах Республиканской партии, потому что нация расколота, в том числе, по электоральному поведению. Электоральное поведение республиканцев — это люди, которые обычно сознательно идут на участки, голосует физически, ногами в день голосования. У них это такая традиция американской республики, американской системы.
А демократы заинтересованы в более длительном подсчете, потому что среди демократических избирателей много молодежи, студентов, цветных… В конце концов, работающих. Не забываем, что день выборов в США — это рабочий день. Например, наемным работникам (это еще старая марксистская претензия к американской демократии) трудно пойти проголосовать во вторник. Мы не знаем, почему это не воскресенье. Так сложилось. А вот когда длинный период голосования, тогда демократы получают преимущество.

А.Баунов: Власть у нас в какой-то момент хотела быть главным либералом

А. Соломин Кстати, вы сказали о поддержке демократов цветными, то есть меньшинствами.

А. Баунов НРЗБ американцев Флориды.

А. Соломин Да, хотя в Америке небелое население уже, наверное, сложно назвать меньшинством. Я хотел вас спросить вот о чем. Дело в том, что, по некоторым данным, Трампа поддерживает достаточно серьезный процент чернокожего населения Соединенных Штатов. Как это можно объяснить? Я видел цифру: до 20% чернокожего населения отдает ему предпочтение. Это видно, например, по агитации чернокожих рэперов — по-моему, 50Cent поддержал Дональда Трампа, Канье Уэст проводил очень много времени с Дональдом Трампом. Как вы это объясняете?

А. Баунов Потому что ни один раздел не схематичен. Та схема, которую пытаются наложить на американское общество оппоненты Трампа и сам Трамп, естественно, не являются полностью рабочими схемами. Когда Трамп говорит, что его противники — социалисты, он, конечно, обманывает. Когда противники Трампа говорят, что он расист и президент белых мужчин с образованием ниже колледжа, они, в общем, тоже не говорят правды.
Не только Трамп. Есть республиканские кандидаты в сенаторы, в губернаторы, у которых в команде есть чернокожие, у которых есть чернокожие сторонники, есть чернокожие вице-губернаторы. Это всё совершенно нелинейно.
Там может быть масса факторов, начиная с семейных традиций. Всё-таки не забываем, что это старая демократия, и семейные традиции имеют большое значение: эта семья традиционно связана с этой партией. Республиканская партия, в общем-то, боролась за отмену рабства, как мы помним, в XIX веке.

А. Соломин Я напомню, что в эфире радиостанции «Эхо Москвы» главный редактор carnegie.ru Александр Баунов. Я хотел еще обязательно поговорить с вами о терактах, о возросшей террористической угрозе и случающихся терактах.
Смотрите, Владимир Путин сегодня сделал следующее заявление: «Мы видим, к чему приводят действия разного рода провокаторов — тех, кто, прикрываясь свободой слова, оскорбляет чувства верующих, и тех, кто использует это как повод, чтобы оправдать насилие и нетерпимость». То есть российский президент возложил ответственность и на ту, и на другую сторону. Как вы относитесь к этому заявлению?

А. Баунов Понимаете, если бы Владимир Путин транслировал исключительно мои взгляды, я бы относился к этому как бы со скепсисом. Потому что нельзя в одинаковой степени возлагать вину на изнасилованную девушку и на насильника, говоря, что она его спровоцировала, потому что была не так одета. Оделась в карикатуру на пророка — и вот закономерный результат. Не надо одеваться в карикатуру на пророка.
Но Владимир Путин у нас является президентом страны с 15% мусульманским населением. Это гораздо больше, чем во Франции, я вам напоминаю. Да, это в основном автохтонное, не иммигрантское население. Они гораздо глубже интегрированы. Но слушайте, у нас и страна победнее, и цена жизни пониже, и мало ли что от этих людей можно ожидать. Плюс у нас огромная иммиграция. Поэтому президент Путин в данном случае выступает не столько как носитель каких-то ценностей, сколько как человек, который думает о том, как его заявление отразится на безопасности собственных граждан.

А. Соломин В том смысле, что по-другому он сказать не мог как президент?

А. Баунов Конечно. Не то что не мог — он мог сказать по-другому. Макрон сказал по-другому. Но понимаете, когда Макрон сказал по-другому, он отстаивал ту платформу, на которой стоит французская республика: свобода, равенство, братство, светское государство, политическая нация, религия полностью отделена от всего на свете.
У нас нет такой платформы. Да, у нас религия тоже отделена от всего на свете, но генезис современной российской республики совершенно другой. Я так понимаю, что Владимир Путин не видит необходимости рисковать собой и своим населением, отстаивая ценности, которые он не разделяет, которые не разделяет большинство российского населения.
Если бы их разделяло большинство российского населения, и он бы на этой платформе стал президентом, он бы, наверное, осудил только террористов. Но он представляет население, которое, в общем, мыслит по-другому. Судя по тому, что мы видим, большая часть населения примерно так и думает. Она думает, что ничего хорошего в этих исламистах, конечно, нет и ждать от них ничего хорошего не надо, и, собственно, помнит о терактах, но с другой стороны, не любит Запад, не любит этот крайний либерализм. И он высказал некоторое общее место, которое вполне находится на одной волне с направлением мысли большинства граждан той страны, которую он возглавляет.

А. Соломин Александр, но смотрите, Макрон тоже мог бы выступить деликатнее. Он же тоже мог немного подумать о последствиях, когда рассуждал о том, что Франции нужен просвещенный ислам. Он же мог понять, какую реакцию это вызовет в мусульманском мире и что это стриггерит тех самых фанатиков?

А. Баунов Собственно, условный совет Путина Макрону именно такой: скажи, как я, и будешь в безопасности. Но у Макрона, во-первых, есть собственный избиратель, который выбрал его. И в платформе, в программе Макрона ничего такого не было — вот этого примиренчества.
Во-вторых, еще раз говорю, это не вопрос толерантности — это вопрос идентичности французского государства. Оно сложилось таким образом. Он, находясь в конкуренции с французскими националистами, с Ле Пен, которая была 2-й на выборах, например, считает, что он должен сказать так.
В-третьих, мы видим Австрию, где есть канцлер Курц. Молодой политик (ему 34 года), который ничего такого не говорил. Он не выступал в духе Макрона, в Австрии не публиковали карикатур.

А. Соломин Но если бы не было заявления Макрона, не факт, что была бы Австрия.

А. Баунов Понимаете, в том-то и дело, что не надо рационализировать действия фанатиков. Их ярость, их желание мстить является не следствием какого-то поступка, какого-то события внутри Запада, а является следствием вообще доминирования Запада.
Они раздражены не на то, что на Западе произошло то или иное событие, было сделано то или иное высказывание, а на то, что этот Запад есть, он другой и он занимает в мире 1-е место, что, по мнению исламистов, несправедливо. Вот, собственно, на это они раздражены. Поэтому ты не можешь им угодить.

А.Баунов: Смычка демократов и националистов — общее место для стран Центральной и Восточной Европы

А. Соломин А борьба с фанатиками — это удел исключительно спецслужб, или политические лидеры могут здесь оказать какое-то влияние или что-то сделать?

А. Баунов А что можно сделать?

А. Соломин Не знаю. Как вы думаете?

А. Баунов В Соединенных Штатах на сентябрь 2001 год публиковали карикатуры на пророка. Там, собственно, и мусульманское население 1,5%, из которых 0,5% — это мода. В какой-то момент была мода среди чернокожего населения.

А. Соломин Но там и священные книги сжигали. Там много чего было.

А. Баунов Но это всё не было связано, не предшествовало 11 сентября. Это в чистом виде ресентимент радикализованной части исламистов (а исламисты — это радикализованная часть мусульман, то есть такая пирамидка) на то, что есть Запад, и он главный. И всё.
Австрия не давала никакого повода — ни внутриполитического, ни внешнеполитического — для того, чтобы совершить в Вене эту серию терактов, которая там произошла. Австрия дала только один повод: это западная и, наверное, христианская, светская либеральная страна, которая воплощает всё то, чему не должно быть места на Земле, если устраивать ее по законам религии так, как эти законы видят эти люди.
И второй момент — там большая эмигрантская мусульманская община. Всё-таки Австрия — это вообще пограничье Западной Европы. Уже практически впритык к ней проходят мусульманские земли. Часть мусульманских земель Европы — это бывшие территории Австрийской империи. Там есть большая мусульманская иммигрантская община. То есть есть «скамейка запасных», есть довольно большой набор людей, откуда можно вытягивать отдельных неудачников, отдельных психологически неустойчивых людей, людей, разозленных какой-то жизненной ситуацией.
Но если человек разозлен какой-то жизненной ситуацией и он представитель большинства, его мысль может пойти разным образом. Он может считать, что во всем виноваты женщины, или во всем виновато гей-лобби — мало ли что придет ему в голову. Но он не будет думать, что он не преуспел потому, что он исповедует другую религию.
А вот если не преуспевший человек, который не чувствует к себе достаточного уважения, который недостаточно зарабатывает, который не может пробить какой-то социальный потолок, вдруг оказывается еще и мусульманином, ему очень легко внушить, что это потому, что ты мусульманин, они тебя никуда не пускают, они тебя затоптали, они загнали в угол. Они — наверное, либеральные христиане. Вот и всё. И ты должен отомстить. Таких людей достаточно легко рекрутировать.

А. Соломин Александр Баунов, главный редактор сайта carnegie.ru. Давайте обсудим еще одну тему — «Русский марш». Сегодня он был. Он не был разрешен, но, тем не менее, националисты вышли. Часть из них была задержана, сообщает «МВД-Инфо». Как вам кажется, вообще сегодня вот это русское национальное движение — это, скорее, то движение, за права которого всё-таки нужно бороться как политический преследуемого? Или как?

А. Баунов Кстати, мы не должны забывать, что есть 282-я статья об экстремистских преступлениях мыслью — не делом, а именно словом и мыслью. Эта статья многократно осуждалась либеральным сообществом, но большинство людей, осужденных по этой статье — это не либералы, а националисты.
Режим Владимира Путина прекрасно понимает, что угроза, исходящая от русских националистов, для него зачастую опаснее, чем угроза, которая исходит от либералов. Потому что либералы представляют как бы внешнего врага, а вот серьезный внутренний оппонент — это может быть русский национализм.
Власть у нас в какой-то момент хотела быть главным либералом. На некоторое количество лет ей даже удалось быть самой правой, самой прокапиталистической, самой пробизнес-партией. И она хочет и продолжает хотеть быть главным националистом — либо сама, либо при помощи управляемого Владимира Жириновского. Но есть националисты, которые считают, что это всё, конечно, фикция.
Мы помним, что русских националистов расколол вопрос о Крыме. Как ни странно, часть русских националистов поддерживала украинских националистов как людей со сходным образом мышления, и, соответственно, была против присоединения Крыма. Часть, наоборот, была заворожена картиной национального реванша, присоединения, которое произведено по национальному признаку.
Это такое бурлящее интеллектуальное движение, которое очень сильно сдерживается сознательно, и которое при освобождении политической системы, несомненно, вырвется наружу. И поэтому тем либеральным мыслителям, которые ратуют за освобождение и полное открытие российской политической системы для всех идей, всех партий, просто нужно быть к этому готовыми.
С одной стороны, конечно, нужно очень сильно наблюдать за тем, что там происходит. С другой, мы видим, что смычка демократов и националистов — это общее место для стран Центральной и Восточной Европы. Что именно эта конструкция сейчас является конструкцией властью в Польше, что именно эта конструкция победила на Майдане, а потом на выборах на Украине в лице Порошенко, а до этого в лице Ющенко. В менее напряженным варианте, но это была она. Что именно эта конструкция двигала демократическое движение в странах Восточной Европы в момент «бархатных революций».

А. Соломин 10 секунд у нас остается.

А. Баунов Да. Соответственно, можно рассматривать это как часть энергии, которая поможет открыть российскую политическую систему. Но нужно понимать, какая в этой энергии таится опасность.

А. Соломин Александр, спасибо вам большое! Это Александр Баунов, главный редактор сайта carnegie.ru. Меня зовут Алексей Соломин. Я остаюсь с вами на следующий час, потому что мы будем подводить такие, что ли, промежуточные итоги американских выборов в «Американском часе». Оставайтесь с нами!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире