'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 30 октября 2020, 14:10

Л.Аникина 14 часов и почти 11 минут в Москве. В студии — Лиза Аникина и наш сегодняшний гость Сэм Клебанов, кинодистрибьютор и продюсер. Здравствуйте!

С.Клебанов Здравствуйте!

Л.Аникина Я напоминаю, что Сэм у нас шведский гражданин, поэтому давайте поговорим о том, как в Швеции справляются с коронавирусом. Ситуация, насколько я могу наблюдать по графикам, ухудшается. В последнюю неделю идет резкий скачок заболеваемости. Но при этом по тому же графику смертность предельно низкая, буквально на уровне 1-2 человека в сутки. Это, действительно, показатель важный. Как изменилась шведская модель? Мы же все знаем, что Швеция прославилась тем, что никаких карантинов не вводила, никаких ограничений тоже не было. Сейчас как ситуация обстоит?

С.Клебанов Действительно, в Швеции, как и везде в Европе, собственно, как и было предсказано еще давно, осенью, происходит рост, причем довольно резкий. То есть количество выявленных случаев сейчас практически рекордной. Хотя вчера на пресс-конференции Андерс Тегнелль, главный эпидемиолог Швеции сказал, что нельзя сравнивать с тем, что было весной, потому что весной тестировали только тяжелобольных, а сейчас любой человек с малейшими симптомами может легко сделать тест. Тестов стало гораздо больше — к 160 тысячам в неделю. Весной было в лучшем случае 20 тысяч.

Но заболеваемость действительно растет. Смертность пока остается в Швеции довольно низкой. В среднем, получается, где-то 3 человека на миллион. По смертности среди 31-й страны Европейской экономической зоны, то что входит Евросоюз и EEA, Швеция на 21 месте. По количеству случаев новых хоть и растет, но тоже Швеция на 26-м месте в 31-й стране. То есть пока растет не так драматично, как в других странах, но гораздо больше, чем бы нам того хотелось, конечно.

Поэтому правила меняются. На прошлой неделе были объявлены довольно серьезные изменения в правилах. А вчера были объявлены серьезные ограничения на региональном уровне.

Что изменилось. С одной стороны, повысили на прошлой неделе границу на публичном мероприятии с 50 до 300 человек при условии, что публика сидячая и между людьми, которые относятся к разным компаниям, расстояние не больше метра. То есть если я прихожу в кинотеатр с женой, я могу купить два соседних места. Но когда я бронирую два соседних места в онлайн, по два соседних места с каждой стороны автоматически блокируется, то есть там уже никто не может сесть. И границу повысили до 300. Но сказали, что регионы могут вводить свои ограничения. Сразу несколько регионов, где особо большое распространение, сказали, что они оставляют 50 границу.

Еще важная вещь: в ресторанах запретили за столиком собираться более 8 человек. И это, кстати, правильно. Потому что я вот занимаюсь пляжным волейболом, и в этом клубе моем часто устраиваются корпоративы, приходят компании после работы поиграть в формате толпа на толпу, а не как приличные люди играют два на два. А потом всей толпой садятся за стол, прижавшись друг к другу. Я смотрел на это немножко с ужасом, думаю: люди немножко забыли, что происходит. Сейчас это запретили.

К тому же премьер-министр Ля Вен сказал: «Всё, оттанцевались, отгулялись» и ввел ограничение на ночные клубы. То есть теперь, если в каком-то месте можно потанцевать, то в помещении не может находиться более 50 человек. Ну, потому что опять же ресторанам разрешили иметь живую музыку, люди бросились на танцпол. Там часто все довольно плотно пересекаются.

То есть вы можете сидеть местами, может быть, и больше человек, если все сидят за столиками. Но если включается танцпол, то есть живая музыка, где можно потанцевать и если есть диджей, то 50 человек — всё, в помещении больше находиться не может. Понятно, что все заведения сразу же уберут танцы, живую музыку. И танцевать придется, может быть, на каких-нибудь только Open-air вечеринках в лесу.

Что важно, отменили особые ограничения для пожилых. Точнее, не ограничения, а рекомендации. В Швеции вообще не было жестких ограничений. Единственно ограничение жесткое было — то, что нельзя больше 50 человек собираться, потому что тогда организатор мог поплатиться штрафами или тюрьмой. Но были рекомендации для людей старше 70 лет вообще не вступать ни в какие контакты, ни с кем не встречаться.

Л.Аникина Их теперь отменили?

С.Клебанов: Какого-либо указания в рекомендации, чтобы в транспорте все были в масках, такого не был

С.Клебанов Да, сказали, что можно встречаться, по крайней мере, с какими-то близкими людьми, но соблюдая все меры предосторожности. Мотивация такая была, что такая длительная изоляция от всех остальных сама по себе наносит очень много вреда. И агентство здравоохранения должно взвешивать плюсы и минусы. Понятно, что когда отменяют такие ограничения, риски насколько возрастают, но при этом снижаются другие риски для здоровья. Ведь изоляция тяжело сказывается на пожилых людях.

Я читал в американской, например, прессе и британской о том, что просто тысячи людей особенно с деменцией и с Альцгеймером умирали преждевременно не из-за ковида, а именно из-за изоляции. Люди впадали в апатичное состояние, переставали есть, переставали общаться и просто уходили из жизни. Буквально 10 тысяч человек в месяц было в Великобритании . Поэтому все-таки решили, что пожилые могут встречаться, но опять же, что каждый должен сам позаботиться о своей безопасности, очень тщательно выбирать, с кем встречаться, на каком расстоянии.

Вчера ввели локальное ограничение в трех регионах. В Стокгольме, у нас в регионе Вестра-Гёталанд, где город Гётеборг находится, где я живу, и в регионе Эстергётланд. Опять же это не ограничения, это рекомендации.

Но надо тоже понимать шведскую систему. Она построена, прежде всего, на рекомендациях, которым практически все следуют. Например, было рекомендовано отменить все матчи и все тренировки.

У нас в моем клубе пляжно-волейбольном на этих выходных должен быть большой турнир. Там очень много людей записалось участвовать. Вчера же они этот турнир отменили. Хотя опять же если они его провели, никаких бы полицейских мер не было бы. Но это было бы просто крайне неприлично это делать. И люди бы сами возмутились: Почему мы проводим турнир, когда агентство здравоохранения Folkhälsomyndigheten рекомендовало их не проводить?

Л.Аникина То есть всё строится на доверии.

С.Клебанов Да. Опять же я получил от клуба извещение, что все тренировочные группы отменяются. Но, например, мы с друзьями можем сами заказать площадку и поиграть. Тем более, когда мы играем все-таки 4 человека, между нами большое расстояние, такой не очень контактный спорта, поэтому пока играть можно.

Так же, как не рекомендовали ходить вообще в любые помещения: магазины, рестораны, спортзалы. Опять же в спортзалы, говорят, можете приходить, но выбирайте время, когда народу поменьше. Мне повезло, в мой спортзал в хорошие времена… он очень большой, там народу мало, поэтому можно заниматься.

Вчера же мой клуб прислал оповещение, что все тренировочные группы на ближайшие три недели закрываются. Бассейн, куда ходит моя дочка, прислал сообщение, что все группы для взрослых закрываются. Да, в этих ограничениях исключение для детских тренировок, детских турниров. То есть детям можно тренироваться. То есть моя дочка по-прежнему — ей 6 лет — она будет ходить на свои тренировки и по волейболу и по плаванию.

Л.Аникина Если всё строится на таком исключительном доверии, а при этом видно, что заболеваемость растет, доверие жителей страны к властям не падает?

С.Клебанов Как сказать… Мы видим, что заболеваемость растет везде. Мы видим, что пока траектория в Швеции гораздо более щадящая, чем в большинстве стран Европы. Особенно если сравнивать с Францией, Чехией, Польшей, Испанией и так далее. То есть пока, по крайней мере, мы видим, что эти ограничения работают не хуже, чем ограничения, которые поддерживаются полицейскими мерами.

Но я прочитал только что в газете Expressen, что в Стокгольме власти сказали, что если в спортзалах по-прежнему будет много народу, и они увидят, что нам невозможно социальное дистанцирование, то они могут издать дополнительно уже на региональном уровне указания закрыть всё спортзалы, музеи и библиотеки. Пока это не делается и пока спортзалы… одна из сетей написала, что они вытащат часть оборудования на улицу там, где есть какой-то дворик при спортзалах, чтобы можно было крутить педали на велотренажере или бегать по дорожке на улице, когда тем более, не очень холодно. Днем там градусов 12-13, поэтому если соответствующим образом одеться, то велотренажер можно и на улице крутить.

Школы пока работают. Маски пока не введены, по крайней мере, всеобщее ношение масок не введено в рекомендации.

Л.Аникина В общественных местах тоже?

С.Клебанов Вообще нигде нет. Они говорят, что по желанию маски могут использоваться как дополнение к прочим средствам социального дистанцирования. Но вот какого-либо указания в рекомендации, чтобы в транспорте все были в масках, такого не было. Но они говорят, что при малейших симптомах надо оставаться дома.

Л.Аникина И остаются люди.

С.Клебанов Да, люди остаются. Даже дочка, если не хочет ходить в школу, начинает: «Кхе-кхе — видите, я кашляю. Вот нам сказали, если чуть-чуть симптомы, можно дома оставаться».

Л.Аникина А на каком-то бытовом уровне не возникает паники? Потому что общая ситуация по другим странам, везде, она накаляется. И мы смотрим на Европу, где вводятся жесткие карантинные ограничения, в принципе, везде рост заболевших, везде ужесточение карантина, если он есть или просто каких-то мер.

С.Клебанов Пока что для паники у нас нет оснований, потому что хоть и выявляется очень много новых случаев, пока уровень госпитализации довольно низкий, то есть сейчас на всю страну 59 человек находится в интенсивной терапии и порядка 350 госпитализировано. Это в масштабе всей страны. Это не много. Если сравнить с течением всей пандемии за всё время, пока что мы вернулись на уровень конца июля, когда в Швеции было уже довольно неплохо и спокойно.

Но тут надо опять же указать, что сейчас 59 человек, а когда был минимум в середине сентября, было 12. С другой стороны, когда был максимально, было около 560. То есть сейчас на 90% ниже, чем на максимуме. Но вот последнее время был рост, который последнее время замедлился.

Паники нет. Было что-то вроде очень нервного состояния в марте. Я помню, люди в какой-то момент вдруг реально бросились закупить продукты, чтобы дома был на пару недель вперед запас продуктов, если придется вдруг сидеть дома.

Л.Аникина Это как везде, да.

С.Клебанов И в какой-то момент просто какой-то район — пустые полки. Вечером идешь в магазин — пусто, всё сметают. Но такое было один день. Потом стали очень хорошо эти полки пополнять. Были отдельные прогалины, но все более-менее восстановилось. Я помню, сам подумал: сейчас все заболеют — вдруг заболеют все наши станции очистки воды. Надо запасти хотя бы 20 литров воды дома. Я пошел в магазин — канистры нет для воды, люди канистры скупили. Я пару магазинов обошел, прежде чем купил 20-литровый бак для воды, который мне, слава богу, не понадобился.

Сейчас все относятся спокойней, потому что мы уже прожили и зиму и весну с этим вирусом. Люди понимают, чего примерно ждать, стараются соблюдать дистанцию. Люди перестали обниматься. В Швеции, знаете, при встрече все друг друга обнимают. Я никого не обнимал очень давно. Руки перестали жать. Ghetto handshake — кулаками друг друга. Даже в волейболе, знаете, там все время делаю high five, а тут сейчас все так… или локтем. То есть народ по-прежнему достаточно спокоен, сдержан, как это у нас обычно и бывает.

С.Клебанов: Пока что мы вернулись на уровень конца июля, когда в Швеции было уже довольно неплохо и спокойно

И мы надеемся все-таки, что вторая волна, которую непонятно, можно ли называть второй волной, она все-таки будет на гораздо более низком уровне, чем первая. По крайней мере, в большинстве стран, которые больше всего пострадали весной и зимой, так и происходит. То есть самые сильные сейчас вспышки в тех странах, которые очень рано закрылись, например, Чехия. Они ведь очень рано закрылись на полный карантин весной. То есть к ним вирус почти не попал. И сейчас у них происходит то, что происходило в Швеции только в худшем масштабе, только весной.

Вот я смотрю: по населению Швеция и Чехия практически идентичны. В Швеции максимально доходило до 100 человек в день смертность средняя. В Чехии сейчас 150. Но если посмотреть на Францию, Испанию, Великобританию, Бельгию — самые пострадавшие страны весной и зимой, то т Америка сейчас по смертности, по крайней мере, раза в три-четыре ниже, чем было на пике. В Швеции смертность сейчас в 30 раз меньше, чем была на пике. То есть сейчас 3 человека в день, было на пике около 100 человек в день.

Л.Аникина А вот если сравнивать не с Чехией, а с Россией. Потому что у нас сейчас те меры, которые вводятся, которые ужесточаются, они во многом похожи на то, что делается в Швеции. Это тоже и кинотеатры и ограничения работы ночных клубов. Их не закрывают, но там тоже есть определенные ограничения — QR-коды и так далее. По сути, у нас сейчас тоже переходят к такой модели рекомендаций. Маски, конечно, носите, но мы вам не рекомендуем делать это, это и это. Без жесткого контроля, без закрытия всех дома.

Насколько, вы думаете, это будет в России эффективно хотя бы в сравнительной степени со Швецией?

С.Клебанов Мне сложно сказать, потому что я не был в России во времена пандемии. Я последний раз был в России на Новый год. Я так-то довольно часто приезжаю. Но как закрыли для иностранцев въезд, так я и не могу приехать, поэтому могу только смотреть по новостям.

Понятно, все страны ищут какие-то свои модели. Сейчас вообще очень многие страны, в принципе, похожи на Швецию, потому что мало кто вводить по-настоящему жесткие ограничения. Но все-таки у Швеции есть довольно уникальная черта — это очень высокий уровень доверия между народом и властями. В принципе, в Швеции принято доверять властям, тем более, что медицинские советы у нас исходят не от правительства, которое формируют правители по итогам выборов, то есть у них есть какая-то своя политическая агенда.

В Швеции традиционно существуют независимые экспертные агентства, которые вырабатывают политику, которую, в общем, правительство в том виде, в котором ее выработали и порекомендовали, принимает. Поэтому мы понимаем, что рекомендации исходят от экспертов в области здравоохранения и стараемся им следовать.

Насколько в России следуют рекомендациям? Мое подозрение, что не настолько, как в Швеции. Это не только проблема России. В Америке тоже. Я смотрю, например, постоянно репортажи из Америки. Там есть традиция такая, что вот мы независимые, власти нам не указ, мы сейчас придем с автоматом к Капитолию в штате Мичиган. Или, как у нас говорят: Мы не рекомендуем проводить тренировки и турниры. И наш клуб говорит: Знаете, дорогие члены клуба, поскольку нам так порекомендовали, мы все тренировочные группы, всё турниры на ближайшие две недели отменяем. И все это принимают. Никто не скажет: Нам правительство не указ, мы частная организация. Нам же не запретили. Завтра турнир, приходите играть, нам ничего за это не будет. То есть у нас ничего не делается назло правительству.

В России другая история, другие исторически сложившиеся отношения между людьми и властью. В России все-таки этот антагонизм между людьми и властью гораздо сильнее, уровень доверия ниже. Опять же в таких городах, как Москва, понятно, плотность населения гораздо выше, чем в Швеции. То есть в Москве живет больше народу, чем во всей Швеции. Поэтому я бы не взял на себя ответственность рекомендовать или не рекомендовать шведский путь для России.

Л.Аникина То есть, по сути, меры, которые вводятся в Швеции, они, конечно, рекомендательные, но им все равно следуют. Это как если бы у нас правительство сказало: Если вы не закроетесь и не откажитесь от турниров, мы вас оштрафуем. Просто другая мотивация.

С.Клебанов Например, в Швеции весной не закрывали рестораны. Я за все время пандемии был в ресторане — ну, где-то пика пандемии, возьмем время с марта по май — был один раз, потому что приехали какие-то знакомые в Гётеборг, пригласили меня в ресторан. Кроме нас там было, может быть, еще человек 5 на весь ресторан. Причем хороший такой, мишленовский ресторан. Расстояние между компаниями за разными столиками было не то что метр, а метров 5, наверное.

То есть люди, действительно, старались ходить поменьше. В кафе сходил. Там тоже люди стоят в очереди, соблюдая дистанцию, стараются не быть рядом друг с другом.

Хотя всегда есть какие-то исключения. И можно было найти какие-то фотографии, где было людей больше. Но все-таки более типичным случаем было то, что люди сами старались соблюдать дистанцию. Это подтверждали и исследования и даже данным, например, мобильных операторов.

Я помню, перед пасхальными каникулами, когда в Швеции максимальная мобильность населения — кто-то едет кататься на лыжах, кто-то, наоборот, едет на остров Готланд, еще куда-то, где уже более-менее солнечно, — выступили все, уговаривали народ. И премьер-министр и король Швеции выступили с обращением. И согласно данным мобильных операторов трафик упал на 95%.

Л.Аникина Мы прервемся на новости. Я напоминаю, что это Сэм Клебанов и я, Лиза Аникина. Оставайтесь с нами. Через 5 минут продолжим.

НОВОСТИ

Л.Аникина И мы продолжаем нашу программу. У нас — Сэм Клебанов, кинодистрибьютор и продюсер, и я, Лиза Аникина. Мы говорили про коронавирус в Швеции, и, в принципе, общую ситуацию.

С.Клебанов: Насколько в России следуют рекомендациям? Мое подозрение, что не настолько, как в Швеции

Я еще на фоне этого хотела спросить про вакцины. У нас в последнее время появляются истории о принудительной вакцинации, во всяком случае, попыток принудительной вакцинации. Сегодня как раз «Ведомости» написали со ссылкой на приказ Министерства транспорта о том, что не будут допускаться к работе люди, которые не сделали себе вакцину от гриппа. Как, в принципе, в Швеции относятся к прививкам и есть ли какое-то принуждение или это на уровне рекомендаций?

С.Клебанов Принуждения в Швеции нет, но по уровню вакцинации Швеция на одном из первых мест в мире. Понятно, что антипрививочники есть везде, но у детей — я не могу сказать цифру — явно больше 90% детей привито. Нашу дочку, естественно, тоже прививали.

Что касается вакцины от коронавируса и от гриппа. Что касается коронавируса, в Швеции пока что нет доступной вакцины. «Спутник-5» нам тут никто не предлагает. Но все-таки, как я понимаю, «Спутник-5» находится примерно на той же стадии, что и все остальные вакцины, просто «Спутник-5» зарегистрировали до 3-й фазы испытаний. Все остальные вакцины, в том числе, которую тут по соседству разрабатывает компания AstraZeneca — я просто живу буквально в пяти минутах езды от их штаб-квартиры, — пока что вроде эти испытания не прошли. Но вроде обещают, что скоро будет.

И Швеция уже заключила договор, по-моему, на 6 миллионов или на 10 миллионов доз, такой серьезный договор. И говорят, что, начиная с января, можно будет прививаться, и в течение полугода все желающие могут привиться. Сказали, что порядка 70% населения по опросам готовы прививаться. Я, в принципе, тоже. Я думаю, что у нас, скорей всего, будет AstraZeneca доступна. Хотя и с другими компаниями Швеция заключает договора. Как только одна из таких вакцин, которые делают большие компании, об этом будет официально объявлено, это будет подтверждено соответствующими органами… Мне, честно говоря, хочется как-то привиться и перейти к более-менее нормальной жизни.

Л.Аникина И то же самое со всякими сезонными прививками…

С.Клебанов На сезонные прививки, говорят, что сейчас повысился спрос. С 1 ноября начинается вакцинация. Они в первую очередь будут делать пожилым людям, которые входят в группу риска по коронавируса. Наверное, как-то появится для моей возрастной группы средней, я, наверное, от гриппа тоже привьюсь.

Л.Аникина Какие все дисциплинированные. Я бы хотела резко сменить тему и перейти к Франции, к этим трагедиям, которые происходят последнее время, нападения на религиозной почве. В принципе, в Швеции как относятся к этой ситуации, в том числе, к карикатурам? Несколько граждане Швеции и вы, в частности, прежде всего, считаете допустимой публикацию подобного рода материалов?

С.Клебанов Дело в том, что в Швеции была своя история с карикатурами довольно давно. И в Швеции, в Дании… в Скандинавии. Для начала карикатуры были опубликованы в 2005 году в Дании в газете Jyllands-Posten. Это взывало много протестов, беспорядков по всему миру, сжигание датского флага, гибель людей, в том числе, в Афганистане во время этих беспорядков и демонстраций.

С.Клебанов: В Швеции пока что нет доступной вакцины. «Спутник-5» нам тут никто не предлагает

Потом в 2007 году шведский художник Ларс Вилкс опубликовал карикатуры в газете Nerikes Allehanda. Маленькая газета, совсем деревенская, о которой никто бы не узнал, если не эти карикатуры. С тех пор он живет под полицейской охраной. В 2010 году была раскрыта группировка, которая хотела его убить. Тогда же три крупнейшие газеты Швеции перепечатали карикатуры в знак солидарности.

С тех пор, насколько я знаю, ничего подобного в Швеции не печаталось, хотя какого-то консенсуса, что это недопустимо, нет. Наоборот, есть консенсус, что у нас свобода слова и печатать можно всё, что не противоречит законодательству. Печать карикатур на религиозных деятелей не противоречит законодательству. Есть свобода слова.

Но опять же мы живем в ситуации, когда де-факто наша свобода слова ограничена. Потому что мы все знаем, какие риски это влечет. Мы можем говорить, что закон нам не запрещает, мы это будем делать, но в общем, мы понимаем, с кем мы имеем дело.

Л.Аникина То есть, прежде всего, непубликация этих карикатур — это страх перед возможными последствиями или это такое своеобразное уважение к исламской культуре?

С.Клебанов Сложно сказать. Я же не принимаю решения в прессе. И до сих пор у нас даже как-то особо не дискутировалось, надо или не надо публиковать такие карикатуры. Скажем так, особого спроса на то, чтобы их публиковать, не было. Осуждения, что это делает «Шарли Эбдо» подавляющего большинства шведского общества не было. Не было такого, чтобы говорили: «Они сами нарвались, они сами виноваты».

В принципе, конечно, в Швеции большинство люди солидарны и с Францией и с журналистами, которые это делают. Но опять же, я думаю, какую-то роль понимание того, что это может привести к довольно тяжким последствиям, играет. Потому что мы все-таки живем в мире, где любые террористические действия, они получают очень мощный рупор массмедиа и социальных медиа. То есть убивать кого-то… одного человека ножом 100 или даже 50, 30, 40 лет назад не имело никакого смысла. Потому что если кто-то где-то кого-то зарезал в знак протеста против чего-то, это оставалось локальным событием.

Сейчас убийство трех человек превращается в мощный информационный повод, который не уступает большому теракту, в котором гибнут сотни людей. И эффект получается примерно такой же. К сожалению, можно констатировать, что террористам стало проще добиваться устрашающего эффекта.

И мы живем в ситуации, когда не просто меньшинство может диктовать большинству, как жить, а очень маленькое меньшинство внутри другого меньшинства может диктовать всем, как им жить. Причем это неформальный диктат. Но, я думаю, что очень многие учителя не только во Франции, но и в Швеции, в других европейских странах, они очень сильно задумаются, какие материалы показывать, какие не показывать, к каким последствиям это может привести для них лично и их семей. К сожалению, такая атмосфера страха от этого возникает. И мы можем сколько угодно говорить, что не можем позволить террористам добиваться своего, но, как это не печально, своего они все-таки добиваются.

Л.Аникина А вы лично как относитесь к этим карикатурам?

С.Клебанов Я ничего не имею против публикации каких-либо карикатур. Я помню, что в свое время после теракта, который произошел в редакции «Шарли Эбдо», американский журнал The Onion опубликовал очень провокационную, очень вызывающую карикатуру, где в акте группового секса были задействованы сразу несколько священных для многих религий фигуры, то есть там был представитель христианства, иудаизма, буддизма и индуизма. Угадайте, кого там не было. Да, правильно.

И целью карикатуры было не оскорбить всех, кроме представителей ислама, а показать, что когда мы оскорбляем кого-то, кроме представителей, ислама, в принципе, это может очень многим людям не понравиться, но никаких беспорядков, никаких убийств, никаких жертв не будет. И, действительно, ни индусы, не евреи, ни христиане, не буддисты не устраивали какие-то демонстрации против журнала The Onion, не сжигали американский флаг по этому поводу. Вообще этого мало кто заметил. Я не помню, чтобы это карикатуру кто-нибудь особо перепечатывал.

Я могу сказать, что я не возражаю против публикации любых карикатур, тем не менее, что я-то вообще атеист. Для меня все мифические фигуры, они примерно одинаково вымышленные. Но мы живем в мире, когда публикация определенных карикатур может привести к очень тяжелым последствиям. И это надо иметь в виду людям, которые это делают, просто взвешивать вообще, готовы ли они к этим последствиям. Как это ни печально.

Еще раз: я выступаю за абсолютную свободу слова. И мало того, когда люди говорят про бойкот Франции, в некотором роде я его поддерживаю, но я предлагаю изменить форму бойкота. То есть если кому-то не нравится, как ведет себя Франция или ведут себя другие страны, где свобода слова гарантируется законодательством или конституцией, я призываю всех бойкотировать эти страны как место жительства. Это же просто.

Л.Аникина Разумно.

С.Клебанов Объявим бойкот Франции, Швеции, странам, где вам не нравится свобода слова.

Л.Аникина Но сейчас то, что делает Франция — вот эти публикации карикатур, разговор об этом на государственном уровне — это ведь не из-за самих карикатур, по сути. Это попытка отстоять свое право на свободу слова в своей стране.

С.Клебанов Конечно.

С.Клебанов: Де-факто наша свобода слова ограничена. Потому что мы знаем, какие риски это влечет

Л.Аникина Вы не думаете, что это было бы как-то закономерно и в Швеции, что это было бы логично, потому что, насколько я понимаю, то, что вы говорите, в Швеции перестали делать подобные материалы, потому что как раз боятся последствий.

С.Клебанов Я так скажу, что когда были угрозы нападения на Ларса Вилкса, когда вопрос терроризма стал актуальным для Швеции и убийства на почве этих карикатур, то крупнейшие газеты Швеции их опубликовали. И это ведь не только Швеция сейчас не переопубликовывает французские карикатуры. Мне кажется, в большинстве стран эти карикатуры не повторяют массмедиа. Но, я думаю, что если бы похожая вещь случилась бы в Швеции, наверняка бы и крупнейшие СМИ тоже проявили бы солидарность.

Во Франции, действительно, есть мощная традиция свободы слова, традиции секуляризма, которые я поддерживаю. Швеция одна из самых секулярных и наименее религиозных стран мира. И я понимаю, что французское общество, французское государство в этот момент должно стать на защиту своих традиций. Кроме того я готов согласиться с тем, что когда люди приезжают в какую-то страну, выбирают для себя место жительства, они должны принимать и законы и социальные нормы этой страны.

Вчера буквально или позавчера была статья в издании НРЗБ шведского публициста и раввина Дана Корна, который как раз об этом и писал. Он цитировал именно Эммануила Канта, что каждый человек имеет право на то, чтобы получить убежище, когда его жизни угрожает опасность, но нет такого права жить у человека там, где ему хочется и так, как ему хочется.

То есть, условно говоря, если вдруг какие-то люди прибегают ко мне домой и говорят: «Нас там готовы убить, в нашем доме жить небезопасно. Можно мы у тебя во дворе поставим фургончик и будем там жить». Я говорю: «Конечно, если вам там могут убить — да». Но дальше если эти люди начинают мне диктовать, что мне есть, в какой цвет мне покрасить мой дом, какую музыку мне слушать у меня дома, наверное, мне это не понравится.

Поэтому сейчас в Швеции заговорили о том, что все-таки мы не должны следовать такой доктрине мультикультурности без границ, то есть отказа вообще от идеи того, что есть какая-то культура большинства, которую надо поддерживать, и что все культурные проявления, такой культурный релятивизм, они все одинаково ценны, и мы не можем среди чужих культур, не разбираясь в них. Я вижу все больше и больше публикаций на эту тему.

Например, вчера Göteborgs-Posten напечатал статью, где автор Алис Теодореску пишет, что когда она проходила практику в школе в довольно тяжелом районе, и какой-то ученик 8-летний плохо себя вел, она стала ему говорить что-то, он говорит: «Ты женщина, ты не можешь мне говорить». Она была в шоке. Поговорила с коллегами. Коллеги говорят: «Он из такой семьи, из такой среды культурной, что для них это нормально.

И вообще для меня культурный релятивизм — это такой просто интеллектуальный рак, который разъедает западное общество, когда мы просто отказываемся от понимания того, что какие-то культуры могут быть лучше, какие-то культуры могут быть хуже. Я готов эту крамольную мысль высказать. Потому что идея, что все культуры по-своему хороши и все религии учат добру и только хорошему, она, в принципе, неправильная. Потому что культуры есть очень разные.

Вот у меня в детстве была такая книжка, называлась: «Мифы и предания папуасов маринд-аним». Ведь папуасы маринд-аним были настоящими охотниками за головами. И для того, чтобы дать ребенку своему какое-то имя, они должны были напасть на деревню своих врагов, взять кого-то в плен, отрезать голову этому человеку — как актуально сейчас, да? — но перед этим спросить имя. И только принеся домой голову, могли дать ребенку имя. Это тоже культура. При этом, отрезав голову, они могли человека этого съесть. Не пропадать же добру.

И мы не можем сказать: Знаете, все культуры хороши, в том числе, культура отрезать голову, чтобы дать своему ребенку имя. Но если мы говорим, что эта культура хуже, мы не можем сказать, что все культуры хороши, кроме культуры папуасов маринд-аним. Это будет как-то…

Л.Аникина Дискриминация.

С.Клебанов Дискриминация да. Когда мы говорим, что все религии учат добру, мы должны добавлять, что все религии учат добру в том смысле, как понималось добро в те времена, когда писались эти книги, эти религии формировались. То есть это примерно времена бронзового века для более старых религий или для 5-6-го века нашей эры в случае ислама. И тогда понятия добра и справедливости могли очень сильно отличаться от современной этики.

Мы как люди прогрессируем. Просто часть религий смогло контекстуализировать эти понятия. И если почитать, например, Ветхий Завет, Тору, там столько указаний, кого когда забивать камнями и убивать и лишать жизни за какие прегрешения, включая работу в субботу, что страшно становится. Но что-то мы ни разу не слышали, чтобы кого-то постигла такая печальная участь.

Поэтому идея все учат добру, она очень относительна и требует, действительно, очень серьезной контекстуализации, которая в разных религиях на очень разном сейчас уровне.

Л.Аникина Я еще хотела спросить про мусульман в Швеции. Они как-то реагируют на событий, происходящие во Франции? Потому что у нас, например, у французского посольства, например, второй день проходят пикеты с осуждением политики Макрона.

С.Клебанов Я пока не видел. Но организации, как я понимаю, мейнстримовские выступают с осуждением терактов. При этом я видел, что кто-то публиковал, что какая-то исламистская организация, связанная с мусульманским братством, проводит олайн-лекцию о том, как Франция объявила войну с мусульманами.

Дело в том, что сейчас общественная жизнь в Швеции, она очень приглушена этой пандемией. И каких-либо демонстрации или чтобы люди собрались в каком-то зале, я особо не видел. Но какой-то сильно реакции, когда, как я читал, в Чечне муфтий выступил с тем заявлением, которое вполне, в принципе, подпадает под уголовную статью «Публичное оправдание терроризма», в Швеции мне пока что не попадалось такого.

Л.Аникина Хотела еще одну новость поднять. Сегодня суд Томска признал законным отказ следователей возбуждать уголовное дело об отравлении Алексея Навального. При этом важный момент: суд также признал законным отказ выдавать одежду Алексея Навального, которую в ходе проверки следователи забрали. Как вам такой поворот?

С.Клебанов Это, наверное, вполне ожидаемый поворот. Как я понимаю, официальная позиция российских властей: Никто Навального не травил, потому что отравили ему не мы «Новичком», которого мы никогда не делали, а тот, который делали, уже уничтожили и вообще попробуйте разобраться сами во всем этом.

Л.Аникина И вообще, если бы мы хотели отравить Навального, его бы переехала машина. Да-да.

С.Клебанов: Мы живем в мире, когда публикация определенных карикатур может привести к очень тяжелым последствиям

С.Клебанов Совершенно верно. Но уголовное дело открывать не будем, одежду отдавать тоже не будем, и объяснять всем эти неувязочки тоже никому не обязаны. Поэтому, мне кажется, всё такие вещи исключительно для внутреннего потребления, потому что все эти альтернативные версии насчет самогона, грибов и отравления немецкими спецслужбами, я за пределами русскоязычного медийного пространства пока еще нигде не встречал.

Л.Аникина То есть и как позиция России они нигде не появляются?

С.Клебанов Говорят, что Россия отказывается признавать отравление. Но про все эти достаточно бредовые версии я, в принципе, узнаю только из русскоязычных СМИ. Но, мне кажется, что в Швеции тема Навального немножко отошла уже на второй план. Был очень большой интерес, попало во всю прессу, на все главные страницы. Тем более, Швеция была вовлечена. Тогда за Алексеем Навальным прилетел самолет из Германии, но Каролинская больница Стокгольма тоже приготовила самолет и сказал, что готовы, как только будет разрешение, вылететь. И шведская лаборатория тоже подтвердила эти анализы.

Л.Аникина А у нас, к сожалению, заканчивается время. Мы не успели обсудить всё, что хотели. Очень жаль. Я надеюсь, что у нас еще будет новая встреча, мы еще поговорим на разные темы.

Я проанонсирую, что дальше будет. После 15 часов Сергей Бунтман расскажет про приключения Бена Ганна. В 16 — программа «На пальцах». Ирина Воробьева, Андрей Коняев. И в 17 «Особое мнение» с Николаем Сванидзе.

И это был Сэм Клебанов. Я Лиза Аникина. Спасибо большое за эфир! Всего доброго!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире