'Вопросы к интервью

С.Крючков 15 часов и без малого 6 минут в российской столице. Меня зовут Станислав Крючков. Сегодня наш гость — Максим Миронов, профессор финансов IE Business School в Мадриде. Максим, приветствую вас!

М.Миронов Здравствуйте!

С.Крючков Уже идет трансляция на основном канале «Эхо Москвы» в YouTube и на площадке Яндекс.Эфир. Пишите СМС на номер: +7 985 970 45 45. Твиттер, Вотсап, Телеграм — всё работает. Присоединяйтесь, и главное — подписывайтесь.

Максим, нас потихоньку считают. «Яндекс» впервые раскрыл статистику по количеству запросов на передачу информации о своих пользователей, которую он получил от российских госорганов. ФСБ, МВД и другие силовики могут подавать такие запросы. И 84% таких запросов компания удовлетворяет. На ваш взгляд, достаточно запроса и интереса к ним со стороны госорганов, либо здесь есть нечто, к чему стоит прицепиться, над чем стоит подзадуматься?

М.Миронов Здесь есть законы, а есть практика. Мы хорошо понимаем, что если бы «Яндекс» отказывал в удовлетворении запросов даже незаконных, то «Яндекса» просто бы не было. И мы знаем, что это не только практика «Яндекса». Был известный скандал, когда Google соглашаться цензурировать по запросам выдачи и так далее.

Просто если ты хочешь работать в стране, ты должен следовать правилам формальным и неформальным. «Яндекс», к сожалению, вынужден следовать тем правилам, которые устанавливает Российское государство. Поэтому я не вижу ничего особенного. Это бизнес.

С.Крючков Судебный запрос… Не стоило ли здесь опосредующую юридическую процедуру ввести было был, если бы это не была Россия?

М.Миронов Стоит. Поэтому в той же Америке с этом много жестче. Apple может сказать на неформальный запрос: «Мы не будем этого делать» и никто после этого Apple не закроет. В России ты так сказать не можешь. Это всё зависит, насколько ты можешь сопротивляться, насколько ты можешь жить по законам, а не по требованиям госорганов.

В России, к сожалению, законы имеют скорее подчиненную роль, чем главенствующую, поэтому всё зависит от среды, где ты живешь и работаешь.

С.Крючков О коронавирусе хочу поговорить. Для борьбы с коронавирусом испанские власти, не далекие для вас, потому что вы работаете в этой стране, ввели в стране режим чрезвычайного положения. В случае, если парламент Испании одобрит решение, то могут продлить и на 6 месяцев.

А у нас в России в этом смысле очень нежно: коды на вход, маски проверяют. Но это ответственность каждого и нас. И рост, которого мы не видел весной — по данным на сегодняшний день снова за сутки свыше 17 тысяч. На ваш взгляд, карантин в том виде, в каком он имеет место быть в той же Испании, для России был бы оправдан?

М.Миронов Да. Давайте сначала о цифрах поговорим. Если мы посмотрим по цифрам, которые сейчас репортят европейские страны, они на самом деле в несколько раз выше, чем цифры весеннего обострения. Но это не значит, что ситуация тяжелее. Это значит, что просто начали лучше считать. Я об этом писал подробный пост, который был, в том числе, на сайте «Эхо Москвы» опубликован, что весной просто эта проблема нахлынула на всех неожиданно и просто физически не успевали ни считать больных, ни толком лечить. Поэтому если посмотреть на данные смертности в Италии, в Испании, Франции, в Британии как процент от выявленных больных, она будет адски высокая, выше, чем 10%. Это просто потому, просто тупо не успевали выявлять.

С.Крючков А чем наши цифры отличаются?

М.Миронов За лето сделали работу над ошибками. Закупили тесты, отладили технологию массового тестирования. И мы видим теперь, что во Франции сейчас выявляется 50 тысяч человек в день, в Испании больше 20 тысяч человек. Скорей всего, будет еще больше, потому что за выходные не обнародована статистика. То есть мы видим, что очень большая статистика случаев. Смертность, наоборот, ниже.

М.Миронов: Не сильно Трамп оправдал ожидания нашей пропагандистской гопоты

И, естественно, так как ситуация становится тяжелее и не хотят массовых смертей, как было весной, то превентивно начинают вводить карантинные меры. Это не только в Испании, это и во Франции и в Италии. В Италии, насколько я знаю, запретили ресторанам работать после 6, то есть фактически лишили их бизнеса, чтобы люди не собирались. В Мадриде вводятся карантинные ограничения, чрезвычайное положение пока на 15 дней, но попросили парламент уже одобрить до апреля или до мая. Во Франции такая же история.

Люди видят, что рост идет и нужно вводить карантинные ограничения. В России, к сожалению, ничего не было сделано ни по выявлению, ни по лечению. И мы видим, что в России всего 17 тысяч в день. То есть во Франции — 50 тысяч в день, которая в 2,5 раза меньше. В Испании, которая в 3 раза меньше, там 20 с лишним тысяч. А в России — 17 тысяч.

Получается по формальным показателям, что в России ситуация в 3-4 раза лучше, чем в Испании. Но в Испании вы не найдете сейчас новостей, что морги переполнены, больницы переполнены, то есть их нету. То есть ситуация под контролем. И начинаются, действительно, вводиться ограничения, но пока нет никакого разговора о том, что какой-то коллапс.

Ну, хорошо, Испания, Франция, Италия — это богатые страны. Может быть, у них такие классные больницы, что они успевают всех лечить, и поэтому у них всё в три раза хуже, но, тем не менее, успевают. Можно взять Аргентину. Официальная статистика в Аргентине — тоже порядка 15-16 тысяч в день, на прошлой неделе было. Если перевести на масштаб России — это 50 тысяч в сутки.

С.Крючков А что заставляет вас сомневаться в российских цифрах? Сопоставимые же по населению страны, в конце концов — Россия и Аргентина.

М.Миронов В три раза меньше Аргентина. Если мы сделаем пропорцию, то если бы Аргентина была размером с Россию, то это было бы 50 тысяч в день. В России — 17 тысяч в день. Смертей в России, соответственно, фиксируется 250 в день, в Аргентине — 400. Если умножить на масштаб России, получается — 1300 было бы в день в России. А в России — 200. То есть мы не видим, что в Аргентине ситуация в 6 раз хуже. Мы не видим в Аргентине переполненных больниц, переполненных моргов. Мы не видим коллапса в здравоохранении. А в России видим.

Есть еще такие показатели как серологические тесты. Вот проводили в Москве и замерили, что было 12% всё население, а выявлено было у 1%. То есть примерно в 10 раз снижение. То есть по всем показателям в России примерно в 10 хуже ситуация, чем отчитывается статистика. То есть не 17 тысяч в день, а 170 тысяч в день. Смертей не 200, а 1,5, а, может быть, и 2 тысячи в день.

С.Крючков Но мы можем судить только по косвенным данным, правда?

М.Миронов Ну, естественно, по косвенным. Ну, хорошо, можно еще посмотреть данные… Сегодня я прочитал новость про то, сколько депутатов болеет. Володин пошел в бункер к Путину в гости и сказал, что…

С.Крючков 91 из 450.

М.Миронов Сколько это? Это 20%. Губернаторов. Там тоже, по-моему, 16 человек болеет. Это тоже примерно 20%. А в России всего — 1 миллион 300 — миллион 400, то есть меньше 1%. Ну, не то что у губернаторов и депутатов в 20 раз выше риск заражения. Скорее, может, меньше. Потому что они не пользуются общественным транспортом. То есть они не вынуждены постоянно с толпами людей, которые без масок, ездить. У них жилищные условия позволяют изолироваться, если что. Если вдруг кто-то заболел из членов семьи, они могут в комнату отдельную отселить. Они НРЗБ могут себя лечить.

С.Крючков Я думаю, что у них таких возможностей несколько больше, чем у рядового человека.

М.Миронов: Когда государство не вводит карантин, это геноцид бедных и пожилых

М.Миронов Ну да. И вот среди них 20% больных. Среди обычных россиян — меньше 1%. То есть все данные показывают, что у нас как минимум в 10 раз занижены все показатели.

С.Крючков О чем нам эти цифры должны говорить? Мы должны прибегнуть к тем локальным жестким ограничениям, которые применяются в других государствах?

М.Миронов Теперь мы подходим к важной проблеме: что делать? Знаете, как кто виноват? — коронавирус виноват — что делать? Есть популярная точка зрения, которая активно промотируется в России, начиная от госпропаганды типа Маргариты Симоньян и прочих, что карантин убьет экономику и кончая, что была новость, что пришли бизнесмены к Путину и сказали: «Ой, пожалуйста, царь-батюшка, не вводи карантин». И Путин говорит: «Ну, так уж и быть. Карантин я вводить не буду». Вот наконец-то, Путин прислушался к бизнесу.

И вокруг этого создается искусственно очень много мифов, что карантин убьет экономику. Это полное… я не буду говорить слово «вранье», скорей это от плохой информированности.

Все-таки я профессиональный экономист, я учился в Чикаго, у меня докторская степень по экономике из Университета Чикаго. Это один из лучших университетов в мире. И я в этом немножко разбираюсь.

О чем мы говорим? Вообще, самые пессимистические оценки говорят о том, что ВВП упадет на 10%, в том числе, вследствие карантинных мер в самых таких странах, которые пошли на жесткие ограничения. Может быть, 11%, но мы говорим о 10%. В других странах — 6-7%. Что такое падение ВВП на 10%. Вот мир в среднем растет на 2-3% в год. То есть если ВВП упадет во всем мире на 10%, то мы откатимся на 2015 год. Мы что, в 2015 году плохо жили? Мы что, голодали?

С.Крючков Во всяком случае к 15 году у нас рост уже установился на фоне крымского эффекта, как вы помните.

М.Миронов Хорошо. В России рост был медленный. Россия откатится на 10 лет назад, в 2010 год. Но что, в 2010 году у нас люди за похлебкой стояли в очереди? Вот мир жил довольно богато и 5 лет назад и 10 лет назад. Поэтому нет риска голода или каких-то массовых проблем, оттого, что ВВП упадет на 10%.

Задача государства… Все от пандемии страдают по-разному. Потому что, например, люди, у которых есть возможность работать удаленно, они страдают меньше. Понятно, у кого есть рестораны, они страдают больше. Поэтому задача государства эти 10% падения как-то ровно размазать, чтобы защитить людей, можно сказать, бедных. Потому что если вы подумаете, кто больше всех страдает, — больше всех страдают бедные, потому что они не могут перейти на удаленку. Какая-нибудь уборщица, строитель, он не может делать свою работу удаленно?

С.Крючков Ну, может быть, в этом есть своя правда, своя логика в действиях наших властей, которые не готовы вводить строгий, жесткий карантин?

М.Миронов Абсолютно верно. Смысл в том, что если ты вводишь карантин, вы должны защитить всех этих людей, потому что они не выживут, бедные не выживут. Это очень такое, тонкое различие между защитой самого себя и защитой государства. Потому что богатые люди и профессионалы, они могут защитить себя сами. Я уверен, что большинство сотрудников вашей радиостанции без проблем могут вести эфир из дома. Да, будет потеря качества, будут некоторые проблемы, но вы можете это делать.

С.Крючков Так и есть, мы полностью выполняем рекомендации. Около 30%...

М.Миронов Богатые люди, они вообще могут себе позволить… У них есть накопления. Они могут уехать к себе на дачу и 6 месяцев самоизолироваться. Люди, которые не могут работать удаленно, которых большинство в России, у которых нет накоплений, они не могут сидеть на карантине без помощи государства.

Поэтому когда государство не вводит карантин, это фактически можно сказать, геноцид бедных и пожилых. Потому что бедные люди не могут работать удаленно, у них нет накоплений, чтобы выжить. У пожилых больше риск, и они просто не могут получить доступ к системе здравоохранения, потому что она переполнена.

М.Миронов: Очень тонкое различие между защитой самого себя и защитой государства

С.Крючков Хорошо, имея эти вводные, каковым было бы верное поведение экономических и политических властей нашей стране в этой ситуации?

М.Миронов Теперь, для чего нужен карантин? Карантин правильный, не тот, который ввели в апреле, а правильный.

С.Крючков Который не называли карантином.

М.Миронов Который не называли карантином. Вы садите всех на карантин за исключением каких-то совсем важных сервисов. Супермаркеты должны работать, аптеки. То есть вы там оставляете 20% активного населения, которое будет обслуживать всю экономику и всех людей. Как показывает практика, этого более чем достаточно для того, чтобы быстро снизить уровень заражения. За 2-3 недели он резко падает.

А остальным людям вы просто даете денег. Не надо давать много денег. Нужно просто давать, чтобы они могли покупать продукты на этот период, оплачивать минимальные услуги. Если бы в России считался честно прожиточный минимум, то это был бы прожиточным минимум. А так, реально это 1,5-2 прожиточных минимума нужно давать. И если вы не хотите, чтобы компании не увольняли людей на этот период, вы выплачиваете, например, 75% зарплаты.

Такие меры были приняты во многих странах — в Канаде, в Дании, в Аргентине, кстати, тоже. Чтобы просто не потерялась связь между компаниями и работниками. Потому что если вы не даете работать, компании начинают людей увольнять. Вы говорите: «Нет, вы их не увольняйте. Мы будем им платить 75% от зарплаты, чтобы работников не увольняли.

Вот все эти меры — я рассчитывал — это примерно 3 триллиона рублей в месяц. 2 — для всей экономики. Два месяца это 5 триллионов. Это меньше, чем половина стабфонда. То есть мы можем позволить себе на 2 месяца посадить всю страну по домам, выдать им денег, чтобы было что есть элементарно. И эта проблема решится очень быстро. Это доказано было опытом многих стран. У нас не будет переполненных больниц, у нас не будет переполненных моргов. У нас не будет всего этого ужаса.

Вы почитайте по Алтаю, я видел Роспотребнадзор, слезное такое письмо: «Пожалуйста, уже совсем всё плохо. Сидите дома. Ваша жизнь дороже». Но как люди будут сидеть дома? Вот я Алтай знаю хорошо. То есть я сам с Новосибирска. И у меня была компания в Новосибирске, я весь Алтай объездил на своей машине. У меня был Славлгородский молкомбинат одним из моих крупнейших клиентов. И я хорошо знаю Алтай. Я в Барнауле был много раз на олимпиадах по программированию, по бизнес-делам ездил. Это очень бедных регион. Вы не можете заставить людей сидеть дома, если не дадите им денег. Они есть не смогут. Они очень циничные призывы: «Сидите дома» и не есть, если вы не дадите денег.

С.Крючков Максим, но вам скажут: «Мы дадим вам деньги сейчас, а потом мы не сможем вам давать этих денег очень-очень долго. Мы истратим этот фонд и всё».

М.Миронов Это вранье стопроцентное. Потому что речь идет не о том, чтобы увеличивать бюджет. Стабфонд создавался, чтобы помогать стране в плохие времена. Вот как вы считаете, сейчас плохое время или хорошее?

С.Крючков Оно как минимум странное. Точно не отличное.

М.Миронов Оно плохое. На самом деле такого кризиса в мировой экономике я не помню. Мне 40 лет. За 40 лет точно такого не было никогда. Возможно, сопоставимо со Второй мировой войной. Наверное, предыдущий, чтобы настолько падал ВВП в мире, наверное, это была Вторая мировая война, если брать в среднем в мире. Мы не помним. Это плохое время.

А вы знаете, стабфонд с начала года вырос или упал в России?

С.Крючков Недавно говорили, что подрос чуть-чуть.

М.Миронов Так он вырос. Вот стабфонд — это такая кубышка. Представьте, что вы откладываете себе заначку. У вас дети голодают, они умирают от болезней, а вы эту заначку не тратите, а вы еще подкапливаете. Это просто, мне кажется, вообще неадекватно. То есть вы копите деньги на черный день. Вам все говорят — черный день… Вы видели видео из моргов в Новокузнецке? Новокузнецк я тоже знаю. Просто когда в Шерегеш на лыжах ездил кататься, часто Новокузнецк проезжал. Промышленный город такой, там работяги и всё. Вы видели видео с Новокузнецка из морга?

С.Крючков Да, это печально.

М.Миронов Это говорит о том, что полный коллапс. И у нас еще нет никаких плато — нет, это идет быстрый рост. Если уже сейчас так, это значит, через месяц такие видео никто не будет публиковать, потому что никто не будет смотреть, потому что их столько будет много. И это идет по всей стране. В Москве опять же есть деньги, чтобы хоть как-то ситуацию контролировать. Москва может нанять и лучших врачей со всей страны, три счетчика им заплатить. Только что была новость перед нашим эфиром, что новый госпиталь только что открывают…

С.Крючков Пятый по счету, да.

М.Миронов Они могут. Собянин может надавить на предпринимателей, перевести на удаленку. Потому что Москве опять же по сравнению со всей страной работают высококвалифицированные люди. Их можно перевести на удаленку. Где сконцентрированы офисы всех компаний? В Москве. Поэтому в Москве и люди очень много получают, потому что очень большой процент людей квалифицированных.

А вот на Алтае, в Кемеровской области, в Новосибирске вы не переведете людей даже 30% на удаленку. Это нереально. И строители, и дворники, и официанты, рабочие, они не могут…

С.Крючков А с чем вы связываете эту неготовность? Это качество менеджмента или это понимание того, что наша экономика не может себе этого позволить в видении, в представлении людей, о которых мы говорим, пусть мы не говорим о реальности, которую вы описываете — реальности российской экономики?

М.Миронов: Забастовка в Белоруссии может очень быстро положить этому ужасу конец

М.Миронов Это экономика может себе позволить гарантировано. Вот Аргентина, на которую я ссылался, на разных формах карантина сидит 7 месяцев. Аргентина бедней, находится в дефолте и кризис уже 3 года, и она могла себе позволить фактически четверть населения на полгода посадить на пособие.

В России просто Путину жалко денег и бизнесменам жалко денег, потому что это нагрузка фактически… если по-хорошему, богатые спасают бедных. Потому что компании вынуждены будут больше, в конце концов, платить налогов, чтобы обеспечить НРЗБ бюджеты. Путин будет вынужден расстаться со своей кубышкой. А у него кубышка нужна, чтобы отдать Ротенбергам, Дерипаске и прочим товарищам. Вспомните предыдущий кризис 2009 года. Кто получал помощь? Получали олигархи многомиллиардную помощь.

То есть он держит, чтобы поддержать именно своих олигархов, когда им станет плохо. Поэтому это просто классическая олигархия, когда у нас есть власть богатых в стране, и они не хотят спасать бедных, вот и всё. Это не потому, что экономика не может себе позволить, это такой циничный выбор. И Пенсионный фонд решит проблему. То есть у нас старики помрут — мы решаем две проблемы: мы не тратим деньги, чтобы их спасти, и мы не тратим деньги, чтобы платить им пенсию. Такое продолжение пенсионной реформы.

С.Крючков Мы здесь сделаем небольшую паузу. Максим Миронов, профессор финансов IE Business School в Мадриде сегодня персонально ваш. Вернемся в эту студию через несколько минут.

НОВОСТИ

С.Крючков Мы продолжаем. Станислав Крючков и Максим Миронов, профессор финансов IE Business School в Мадриде. Мы заговорили об эффективности карантинных мер с экономической точки зрения. И вы стали рассуждать о том, кто выигрывает — элиты или простое население — и кто проигрывает. Если расставить акценты в этой связи, то каким будет ваш ответ?

М.Миронов Это очень важный момент, что от карантина проигрывают элиты, а выигрывает простое население. Почему? Потому что, как я объяснил, до этого, элиты — богатые, профессиональные люди, они могут себя защитить и без карантина. Они могут самоизолироваться, например, удаленно работать, у них есть накопления, чтобы переждать. Наконец, они владеют предприятиями, акциями.

Вот если вы вводите карантин, значит, прибыли кампаний падают, акции упадут. Мои акции, например, упали в три раза. То есть я стал в три раза беднее, грубо говоря. Я очень сильно пострадал от карантина, но я себе могу позволить это. Но элиты не хотят, чтобы их акции падали в три раза. Они не хотят, чтобы прибыли компаний падали, они не хотят платить большие налоги.

М.Миронов: Такого кризиса в мировой экономике я не помню за 40 лет

Соответственно, если ввести правильный карантин с защитой бедных, это, получается, бедным нужно помогать, бедным нужно выплачивать пособия. А за счет кого. За счет элит? За счет того, что они будут получать меньше прибыли в компаниях, за счет того, что они будут платить больше налогов, потому что этот дефицит бюджета фактически ложится на элиты.

С.Крючков Хорошо. Чтобы не повторяться. Вот я бедный человек. Я не могу выйти на работу, я не могу накормить свою семью, потому что я не получаю зарплату. В чем здесь мой выигрыш, скажите? Я сохраняю жизнь?

М.Миронов Да, вы сохраняете жизнь. Но вам, государство, фактически будет выплачивать зарплату. Это же карантин не то, что вам запрещают ходить на работу, сиди дома и умирай с голоду. Речь о карантине, о том, что государство, соответственно, обеспечивает. Государство вам выплачивает вашу зарплату. То есть вы не ходите на работу, но вы получаете 75% зарплаты, что хватает вам для того, чтобы выжить.

Но эта помощь бедным идет за счет богатых. Богатые этого не хотят, во всех странах фактически не хотят. Поэтому, в том числе, они организовывают компанию в медиа и влияют на избирателей, объясняя: «Ой, у нас экономика рухнет! Ой, от карантина экономика рухнет». Это вранье. Экономика выдержит. И опыты всех стран… Что, в Испании экономика рухнула? Что, в Италии экономика рухнула? Что, во Франции экономика рухнула? В Колумбии экономика рухнула? В Чили, в которой было много карантинных ограничений, экономика рухнула? Да нигде она особо не рухнула.

С.Крючков Смотрите, а в Штатах, мы каких-то жестких мер разве могли наблюдать?

М.Миронов Ну, конечно. Так как это федеральная страна, в разных штатах было по-разному. В Нью-Йорке после коллапса был довольно жесткий карантин. В Калифорнии тоже были жесткие карантинные ограничения. Вообще по всем штатам в большинстве были довольно серьезные карантинные ограничения. Там Флорида фактически была с минимальными ограничениями. Там рекордные случаи заражения.

Но вообще в Штатах было всё серьезна. В Нью-Йорк школы только в октябре открылись. То есть они как в марте закрылись, только в октябре открылись школы.

С.Крючков Резюмируя, что должно произойти, чтобы наши власти прибегли к тем мерам, которые вы считаете целесообразными?

М.Миронов Я считаю, что единственный вариант — это давление населения на власти. Власти должны требовать, прежде всего, помощи. Потому что не только закрытие всех предприятий и всех посадить по домам — это не вариант. В России примерно 80% населения не обладает накоплениями, чтобы прожить хотя бы один месяц. 70% вообще у них нет накоплений. Как вы можете им сказать: «Сидите дома без помощи»?

Да, нужно давление общества, чтобы выплачивали деньги. Я думаю, что на 2 месяца должно хватить. Потому что в России уже давно большой уровень заражений. За 2 месяца чтобы просто стабилизировались, дать продых медикам. Ведь медики болеют. Посмотрите, больницы закрываются, потому что медиков не хватает, они все болеют.

Я прочитал сегодня новость, что где-то студентов медиков отправили, они тут же 30% заразились. Просто скоро не будет медиков, чтобы лечить. Уже скорые не вызывают. Уже не надо прогнозировать. Мы уже в коллапсе. И коллапс это можно единственной мерой… — это резко ограничить количество контактов между людьми. Это единственная мера, но она сработает. Если дать людям денег.

С.Крючков То есть меры, которые предпринимаются сейчас по ограничению этих контактов, недостаточно. Я вашу позицию понял.

Давайте к следующей теме. Есть у нас соседнее государство, там каждое воскресенье власть переходит на осадное положение, выстраивает кордоны вокруг свои офисов. Тысячи людей выходят на улицы. И сегодня истек срок так называемого народного ультиматума, который был предъявлен Тихановской Лукашенко и объявлена национальная забастовка.

Тоже есть экономика у этой страны. Экономика не самая богатая. Насколько государство с экономической точки зрения протестующее против своей власти может позволить себе общенациональную забастовку, как вы полагаете?

М.Миронов Что значит, может себе позволить? Смысл забастовки — чтобы Лукашенко ушел. Конечно, может себе позволить, потому что Лукашенко довел страну до того, что это уже фашистское государство. Мы видим, как разгоняет ОМОН митинги и как не то что жестят — это плохое слово, — это просто какие-то фашисты, которые избивают… В хату партизан врываются каратели… Вчера видео широко ходило, как в квартиру, где укрывались протестующие, врывались с дубинками молодчики в черных бушлатах и просто дубинками выковыривали людей, которые прячутся от карателей. Это просто жесть.

М.Миронов: Уже скорые не вызывают. Уже не надо прогнозировать. Мы уже в коллапсе

Поэтому забастовка, я считаю, очень эффективно и как раз то, что может очень быстро положить этому ужасу конец.

С.Крючков Эффективность с точки зрения результата, но с точки зрения текущей жизни человека, которому нужно придти домой, накормить свою семью. Если он лишится этой работы, пусть даже по велению властей, которые сегодня, так или иначе, остаются и которых вы называете фашистскими, он будет сомневаться. И что ему с этим сомнением делать?

М.Миронов Это хороший вопрос. Потому что в какой-то момент ты должен понять, готов ли ты потерять зарплату за один-два месяца для того, чтобы защитить свою страну. Каждый человек делает этот непростой выборы. И знаю, что есть целые организации, которые хотят помогать тем, кто бастует, они выплачивают им некоторую материальную помощь, что тут же было использовано государственной пропагандой, что подкупают людей, чтобы они бастовали. Это непросто. И мы видим, что многие люди делают выборы, что «мы будем бастовать», притом, что явно они могут потерять и зарплату и работу, потому что будущее страны важнее намного.

С.Крючков В таком ключе о будущем страны вполне может рассуждать частный бизнес — там магазины закрылись. Берем сотрудника государственной компании, Государственного завода. К нему будут применены репрессивные меры. Он, потеряв эту работу, может не обрести ее спустя месяц, даже если власть, так или иначе, перейдет в руки тех, за кого он в этой забастовке принимает участие.

М.Миронов Знаете, свобода, она не бесплатно достается. Это не банальное утверждение, но я жил в разных странах, и могу сказать, что свобода и демократия очень большая ценность, когда люди могут свободно выражать свои мысли и свободно делать то, что хотят. И это стоит, в том числе, риска потерять работу, потому что, в конце концов…

Вот давайте я еще раз отвлекусь, вернемся к экономике. Сейчас ситуация совсем не такая, как 50 лет назад. Сейчас весь мир живет очень богато по сравнению с тем, как было 50 лет назад. То есть мы могли рассуждать еще 50-100 лет назад, что, если ты потерял работу, то ты будешь голодать. Сейчас даже развивающиеся страны живут очень богато на самом деле.

Мы говорили про карантин. Мы не видели в развитых странах каких-то голодных обмороков у людей, которые глодали, сидя на карантине. Мы не видели даже в развивающихся странах, которые посадили своих граждан на карантин, ничего подобного. Никто не голодал. Поэтому не стоит вопрос у белорусского рабочего, что «если я уйду с работы, то моим детям и мне нечего будет есть». Сейчас много разной работы и много вариантов как минимум заработать себе на нормальную жизнь.

Ну, сколько в Белоруссии людей от голода умирает?

С.Крючков Ведь вопрос не только в голоде, вопрос о тисках закредитованности людей, которые несут какие-то обязательства, им с этим нужно считаться.

М.Миронов Ну да. А я вам скажу другой вариант. Если они скинут сейчас Лукашенко, он очень быстро построят нормальную страну, они смогут брать в 10 раз больше кредитов, покупать в 5 раз больше машин и так далее.

Посмотрите в Польше. Польша соседняя страна. Еще 30 лет назад она была не особо богаче Белоруссии, была примерно такая же экономика. Мы видим: это огромная разница.

Опять же, абстрагируясь, если вы не покупаете мои аргументы по поводу демократии, я считаю, что сама свобода и демократия, они стоят намного дороже, чем несколько месячных зарплат. Это просто ощущение, что ты живешь в свободной стране, ты голосуешь на выборах, ты влияешь на общественную позицию, ты не боишься, что тебя уволят — вот это очень большая ценность.

Но даже если будет чисто про экономику. Мы знаем, что демократические страны более богатые страны. Есть единственное исключение в мире — это Сингапур. Там можно сказать диктатура… нет, не диктатура — плохое слово — там авторитаризм. И это единственная страна, которая стала богатой при авторитаризме. Есть еще страны нефтяные. Но они стали богатыми, потому что они нефтяные. А вот тако вот все богатые страны в мире, они по странному стечению обстоятельств являются демократиями. Вот как-то так совпало.

Поэтому ты сейчас, может быть, потрешь свою двухмесячную копеечную зарплату, чтобы через несколько лет иметь доступ к работе совсем иного уровня, совсем другой зарплате, и твои дети будут совсем по-другому жить. Поэтому с экономической точки зрения это может быть оправданный выбор.

С.Крючков Давайте о свободе, демократии. Вы Польшу, кстати, упомянули. Демократическая страна со своими нюансами. Довольно консервативное правительство. Польский суд Конституционный признал аборты из-за патологий неконституционными. В стране серьезные протесты. Глубоко религиозная католическая страна. Ваша работа связана со странами Латинской Америки, где позиции церкви очень сильны. Как там обстоят дела с законодательством в этой сфере, в сфере прерывания беременности?

М.Миронов Вообще во всех католических странах, к сожалению, эта церковь именно по поводу абортов очень ортодоксальна. И в европейских страна это почти везде удалось это лобби церкви преодолеть. Польша — это одна из немногих стран, где еще нелегальные аборты. По-моему, в Ирландии тоже очень долго было. По-моему, они смогли легализовать. Надо уточнить. Но тоже очень долго были нелегальными.

М.Миронов: Все нормальные страны идут влево. Иначе это не работает

В Латинской Америке тоже было изначально во всех странах — нелегальные. Постепенно идет легализация абортов. Сейчас идут большие дебаты в Аргентине. То есть, в принципе, два или года назад был закон о легализации абортов. И случилась такая ситуация, что парламент его одобрил с перевесом в 1 голос. Там не просто были большие дебаты, там были демонстрации за и против. Весь город, просто миллионы демонстрантов ходили за и против. Вот удалось 1 депутата склонить.

Но в верхней палате парламента она его завернула. То есть не прошел закон.

С.Крючков Вот смотрите, есть парламентаризм, а есть улица…

М.Миронов Разделена примерно пополам. И сейчас как раз президент Фернандес тоже шел на выборы с тем, что «я легализую аборты». И потом случился коронавирус. Он решил общество не раскалывать, потому что когда такая большая проблема и общество расколото… Но вроде как он говорит, что опять внесет этот закон по реализации абортов. Это большая проблема в католических странах.

Я в Испании живу и работаю, и в Аргентине много времени провожу. И объехал всю Латинскую Америку. В католических страна люди верят намного серьезней и глубже, чем в православных. То есть там реально церкви — это очень важный институт общества. И позиция церкви искренняя является позицией значительной части населения.

С.Крючков Давайте о работе других демократических институтах в сопредельных к вам странах поговорим. В Чили проголосовали по вопросу о конституционной реформе. Большинство чилийцев выступает, судя по всему, за создание нового основного закона взамен того, который с 80-го года действовал, то есть с пиночетовского. Здесь какие-то параллели с нашим летним обнулением вы улавливаете?

М.Миронов Ровно наоборот. Во-первых, это некорректная подача информации в СМИ, что это фактически с 80-го года действует конституция Пиночета. После этого в нее была внесена куча поправок, что она, можно сказать, совсем другая Конституция, чем была 40 лет назад.

Но главное не в этом. Главное, что Чили — страна с очень большим социальным напряжением в отличие от той же Аргентины. Аргентина — это социальное государство, где бесплатная медицина, бесплатное высшее образование, очень сильная защита бедных. В том числе, она поэтому немного бедней, чем Чили, потому что чудес не бывает. Откуда берется бесплатная медицина, образование и так далее? Это когда ты заставляешь платить людей больше налоги. Больше налоги — меньше рост экономики.

Чили — страна чуть более богатая за счет более свободной экономики, но там намного больше расслоение. Там дорогое высшее образование, там частные больницы и очень небольшая социальная защита населения.

Поэтому год назад там разразились мощные беспорядки. Если видели фотографии и видео с улиц Чили, когда там они подняли проезд в метро — это было буквально на 10%, совсем чуть-чуть — это было толчком, когда там разбомбили несколько станций метро. Там весь город бы в пожарах. В конце концов, войска пришлось ввести. То есть по улице Сантьяго были войска, которые НРЗБ. Потом это немножко притихло. Вмешался коронавирус.

Во время коронавируса опять же были большие демонстрации, потому что люди потеряли работу, им не дали помощи. В мае было довольно много демонстраций.

И сейчас снова буквально неделю назад две церкви сожгли и так далее. Было всё в огне.

С.Крючков В каком направлении идет развитие. Это реформа, она чего добивается в итоге?

М.Миронов Фактически хотят сменить Конституцию, это некий посыл от общества, что мы хотим строить более справедливое общество. И они сейчас пытаются этой конституционной реформой сбить недовольство, что вот мы пошли навстречу обществу и предлагаем Конституцию, которая одобрена уже, более социально ориентировано.

С.Крючков То есть это такой крен влево, получается.

М.Миронов Да. Все нормальные страны идут влево. Иначе это не работает. Вот Трамп президентом стал именно потому, что большая часть американцев оказались обездоленными. Вот это не работает. Нельзя больше жить, что вы бедных оставляете где-то сбоку, и они пусть сами по себе копошатся. Это не работает.

И вот вы спросили, есть ли разница между Российской Конституцией и Чилийской, я говорю, ровно наоборот. Потому что чилийская новая Конституция — это было движение снизу. То есть люди пошли устраивать беспорядки, они говорят: «Мы так жить не хотим. Мы считаем наше общество несправедливым. Мы хотим совсем по-другому жить». А в России было наоборот. Путин говорит: «Я хочу править вечно. Вот вам Конституция».

С.Крючков Но там какие-то социальные вещи были прописаны, безусловно. Но мы об этом уже говорили.

М.Миронов Ну, какие социальные вещи прописаны…

С.Крючков Смотрите, есть еще одна страна, где тоже крен влево. Но после Моралеса уже, конечно, левее некуда. На президентских выборах в Болливии победил социалист и выдвиженец партии Эво Моралеса. Это Луис Арсе. У него 55%. При этом сама-то страна, видимо, подтягивается к тому пути, от которого на некоторый период времени отказалась в связи с давлением на Эво Моралеса, или я неправильно разобрался в этой ситуации?

М.Миронов Моралес был очень успешным президентом на самом деле. Я просто был в Боливии первый и последний раз в 8-м году. И смотрю, как она с тех пор развивается. За время Моралеса у них в среднем экономика росла 4% в год. То есть все боялись, что он устроит там какую-то Венесуэлу, на на самом деле он оказался вполне успешным президентом.

С.Крючков А с другими странами Латинской Америки 4% — это больше, меньше, на уровне?

М.Миронов Вообще, неплохо, по сравнению с миром это неплохо. Он неплохо рос. Там стабильный курс валюты. Не девальвации, ничего. То есть, в принципе, он смог построить… Он не делал ничего особенного, но он и не делал никакой особой фигни, которая ожидается от политиков его типа. Что он делал плохо — как большинство людей, которые находятся у власти, он не захотел эту власть отдавать. Вначале провел референдум, который, кстати, проиграх, хотя и с небольшим перевесом. Там был 51… то есть буквально чуть-чуть. Но он через Конституционный суд сказал — нет… Конституционный суд решил, что каждый человек имеет право избираться и ограничения просто неконституционны. И он еще раз избрался. И он выиграл выборы… просто он захотел выиграть их в первом туре и накинул себе 1%. То есть он выиграл бы их, есть вероятность большая, честно. Потому что он, действительно, популярный политик в стране.

С.Крючков Помелочился и получилось.

М.Миронов: Если бы у Трампа были такие же полномочия, как у Путина, не знаю, что бы было уже с Америкой

М.Миронов То есть у него, видимо, нервы сдали. Не хватало буквально 1% чтобы выиграть в первом туре. И его ставленник, действительно, выиграл, набрал больше, чем 50%, даже больше, чем Моралес в прошлом году. Тот человек, который был на втором месте, он занял второе место, набрал чуть меньше. И, в принципе, это просто говорит о том, что Моралес, он ушел вовремя. Он был еще довольно популярным, просто вот немножко было наплевать… Но народ его не забыл.

С.Крючков Но Арсе стоит рассматривать именно как ставленника Моралеса или все-таки он имеет потенциал к тому, чтобы стать самостоятельной фигурой на политическом небосклоне в Боливии?

М.Миронов Честно говоря, я не настолько глубоко разбираюсь в политике в Боливии, чтобы знать, кто там ставленник, кто не ставленник.

С.Крючков Но этот как минимум интересно, потому что это Латинская Америка.

Давайте на Северную Америку посмотрим. Неделя остается до президентских выборов США. Байден или Трамп? Вот вы как наблюдатель, оценивая дебаты, оценивая высказывания, ход избирательной кампании, наблюдая за ней, что можете сказать?

М.Миронов Я тут, наверное, нудным. Все опросы говорят, что Байден должен выиграть. Но правда, есть вторые нудные, говорят, что и по прошлым опросам Клинтон должна была выиграть. Но сейчас отрыв намного больше. Все-таки соцопросы хоть и облажались в прошлый раз, все-таки отрыв еще больше.

С.Крючков А если не о тотализаторе, а о России, все-таки. Экономическая программа Трампа была бы более приемлема во взаимодействии государства или экономическая программа Байдена?

М.Миронов В этом опять же плюс нормальных демократий, а, конечно, Америка является нормальной демократией, что от личности одного человека не очень много зависит, слава богу. Потому что если бы у Трампа были такие же полномочия, как у Путина, то я не знаю, что бы было уже с Америкой. Слава богу, как только Трамп пришел к власти и начал свои законы дурацкие проводить, его тут же по рукам суды и прочие органы власти настучал.

Поэтому для России мало что изменится. Кстати, то, что Трамп мало на что влияет… помните, есть такая девушка Маргарита Симоньян, она говорила, когда Трампа избрали, что «я сейчас возьму американский флаг и буду ездить по Москве, потому что молодцы». Но как-то не сильно Трамп оправдал ожидания всей нашей пропагандистской гопоты. И он как-то не стал особо санкции снимать. Потому что это не в его власти. Поэтому будет Трамп или Байден, для России только маржинальные какие-то различия. Но политика Америке не определяется, кто там в данный момент сидит в Белом доме.

С.Крючков Но, как минимум с точки зрения процедуры, это очень интересно. Будем за этим следить.

Сегодня гостем программы «Персонально ваш» на «Эхо Москвы» был Максим Миронов, профессор финансов IE Business School в Мадриде.

После 16 в нашем эфире — программа «Изнанка» с Алексеем Нарышкиным, узнаем о фармакологах. После 17 со своим особым мнением — журналист Михаил Фишман. В 19 часов — «Особое мнение» политолога Глеба Павловского.

Я, Стас Крючков, прощаюсь с вами. Максим, спасибо вам. Берегите себя, до свидания!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире