'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 22 октября 2020, 15:05

Я.Широков Александр Кынев. Здравствуйте!

А.Кынев Всем добрый день!

Я.Широков Скажите, наблюдая сейчас, какие меры принимают региональные власти в России по борьбе с коронавирусом, можете ли вы сказать, что какие-то уроки весны, опыты весны они извлекли?

А.Кынев Скажем так, на мой взгляд, то, что происходит в России в значительной степени, то, что происходит в остальных странах — это имитация бурной деятельности. На самом деле власть не знает и не понимает, что делать с этой эпидемией. В результате единственный смысл принимаемых мер — показать, что власть что-нибудь делает. Вот это что-то мы и наблюдаем.

Поскольку тот набор мер, который был весной, был совсем-совсем безумный и принес очень сильные экономические негативные последствия, то сейчас пытаются изобразить… знаете, есть такой старый анекдот про поручика Ржевского, что «коня, шампанского!» И так далее. И, в общем, выяснилось, что коня с шампанским не получается — хотя бы кошку в пиве. Вот то, что мы сейчас наблюдаем с точки зрения действия наших властей — это попытка облить кошку пивом, когда нет коня в шампанском. Потому что на вопрос, а зачем закрывать рестораны ночью и какой от них вред, вам никто не ответит, потому что это идиотизм абсолютный и бредятина. Как и бредятина примерно 90% мер, которые принимаются в России и остальном мире из серии комендантского часа и так далее. Потому что что, у нас гигантские толпы ходят по ресторанам по ночам, что ли? И чем работа ресторана в 23-30 отличается от работы ресторана в 22 часа? Это все глупость несусветная.

Это говорит о том, что власть просто ничего не понимает в происходящем, она сама переживает состояние глубокого шока, она очень боится, что ей скажут, что она ничего не делает и пытается делать хоть что-нибудь. Вот этим чем-нибудь она и занимается.

Я.Широков Давайте попробуем разложить по полкам на примере Москвы. Начнем с ограничения детям школьникам и пожилым людям. Насколько это обосновано?

А.Кынев Я вообще, честно говоря, противник всей этой истерии. Я считаю, что мы живем в довольно опасном мире. Мы взрослые люди, мы прекрасно понимаем все риски. И просто заниматься запугиванием людей — это совершенно бессмысленная задача.

Я просто указываю и на свой жизненный опыт. Постоянно едешь в какую-то страну. Тебе говорят: «Ты что, с ума сошел?» Так кого-то убили и так далее. Приезжаешь, спокойно идешь и не заморачиваешься. Жизнь так устроена, что мы все рискуем каждый день большим и маленьким. Да, у нас у всех умирают друзья, родственники, знакомые. Мы сами рискуем собой. Но это так жизнь устроена.

Поэтому попытка паразитировать на страхах, залезать в подземелье, считать, что вот я в домике и ничего не произойдет… Жизнь, она одна. И что вы потом будете вспоминать — как сидели и боялись? Я считаю, что надо просто жить. А всё остальное, мне кажется, что это из серии психологии, а не из серии медицины.

Потому что в реальности мы видим очень разные концепции, бесконечные споры насчет шведской модели, корейской модели, таиландской модели и так далее. нет никаких доказательств, что одна из них лучше.

Обратите внимание, что вся эта истерия насчет масок и перчаток. Вот когда Собянин это всё не ввел, никого это вообще не волновало. Как только Собянин ввел, так тут же появились с пеной у рта защитники постановлений власти. А где вы были за три дня до того, как Собянин ввел это в мае месяце? Что поменялось? Почему, когда был карантин, можно было ходить без, а когда его тотально отменили, нельзя?

Мне кажется, что это всё из серии пропаганды, промывки мозгов и массового психоза. Да, эпидемия есть, да она приносит ущерб, да, она опасна. Но это не повод бороться с ней методами, которые хуже, чем она сама. Знаете, можно, бегая за тараканом, спалить весь дом. Таракана вы убьете, но дома не останется. Поэтому во всем нужен здравый смысл. На мой взгляд, то, что мы сейчас наблюдаем во всем мире — это катастрофический дефицит здравого смысла. Большинство правительств поняло, конечно, что был страшный перегиб. Оно же не может сказать, что всё, что мы делали, было ошибкой. Правительство никогда не признается в своих ошибках. Поэтому они попытаются сделать какую-то лайт-версию, какие-то наиболее идиотские вещи не повторяя, но пытаясь хоть что-нибудь изобразить, потому что им это важно для репутации, для самосохранения. То есть политики сейчас в этом смысле борются не с эпидемией, они борются за собственные репутации, собственные имиджи, за попытку, чтобы их не до конца уничтожили на следующих выборах.

Я.Широков А вот давайте проговорим еще эту историю с масками. По-вашему, то, что вводят штрафы, эти требования, рейды — кнут, он, в принципе, как-то подействует?

А.Кынев Я думаю, что нет. Получается профанация. Давайте говорить честно, что происходит на самом деле. Носят люди маски. От этого ношения есть польза? Нет, потому что большинство носит одну и ту же маску, которая грязная и в кармане. Защищает этого кого-нибудь? Нет, не защищает, наоборот. Что, у нас все меняют маски каждые три часа? Неправда это. 90% носят по принципу: «Отвалите от меня. У меня всё, что нужно, с собой есть». Это никого не защищает. Это абсолютная профанация, давайте называть вещи своими именами.

Так называемые санитарные службы… НРЗБ ГБДД… Как санитарные службы НРЗБ никто особо не верит.

Я.Широков Если сейчас отменят маски, все поснимают — это будет разве хорошо?

А.Кынев Все не поснимают. На самом деле достаточно количество людей вполне себе запугано и они будут носить и без всяких запретов и ограничений.

На мой взгляд, вообще политика диктата очень плохая политика. Я думаю, что эти вещи должен решать каждый для себя. И эффект был бы гораздо больший, и меры выглядели бы гораздо более осмысленными. Потому что сейчас получается профанация. А ничего другого выйти не может.

Вообще доверие к действиям властей состоит из множества элементов. Элемент первый: власть вообще должна обладать доверием, а его нет. Мы все знаем, понимаем, как у нас проводятся выборы и всё о стальное. Второе: власть должна быть сама примером. И то, что она требует от остальных, — она должна тот же самый аршин мерить на саму себя. Есть это? Нет этого?

И третье: не должно быть никаких вещей, когда кто-то является льготной категорией. То есть возникает вопрос: А чем этот бизнес хуже того или лучше этого? И так далее.

И должен быть здравый смысл, должен быть диалог. Нет никакого диалога. Штрафы — это попытка дать кулаком в морду вместо разговора.

Я.Широков А если, скажем, внезапно какой-то чиновник решится оштрафовать сам себя — вот как пример это случиться, — будет ли какой-то положительный пример для населения?

А.Кынев Для репутации этого чиновника это будет позитивным примером. Но я чего-то пока такого у нас не вижу.

Я.Широков Мы сейчас буквально ненадолго прервемся, чтобы восстановить картинку для тех, кто смотрит нас на YouTube. Я напоминаю, что сейчас нас можно не только услышать в эфире, но и посмотреть на канале «Эхо Москвы» в YouTube. А кроме того эта передача транслируется также и в Яндекс.Эфире.

Я напоминаю, что с нами политолог Александр Кынев. Мы обсуждаем историю с региональными мерами по борьбе с коронавирусом.

Скажите, вы верите в то, что верхи не хотят вводить какие-то ограничения, а низы просто этого боятся? Я имею в виду региональные власт?

А.Кынев Степень зависимости людей от медиамашин очень высока. Еще раз вспомните май месяц. До того момента, пока не включили рычаг пропаганды по телевидению, никого маска вообще не интересовала. Как только ввели — стали заниматься борьбой за их ношение. НРЗБ. Мы сейчас с вами говорим, у нас плохая связь. Я нахожусь в Танзании. Вот в Танзании, например, нет ничего — ни масок, ни перчаток, ничего. Здесь какие меры существуют. Здесь существует измерение температуры при входе в публичные места и существуют санитайзеры. То есть в любой место, куда заходишь, обязательно санитайзер. Никакой массовой эпидемии, никакой истерии нет. Есть люди, которые носят маски, иногда встречаются в небольшом количестве, но это их личных выбор, если они хотят это сделать.

Я.Широков: В 12-15миллионой Москве, если посмотреть, мы не наблюдаем истерию, но я могу сказать, что я стал встречать гораздо чаще скорые помощи с включенными мигалками в любом месте Москвы.

А.Кынев Вы знаете, есть такая вещь, как психология. Если кричать, что каждый чих опасен, то на каждый чих будут вызывать скорую. То есть этот элемент имеет место быть? Имеет место быть. Я не говорю о том, что вся статистика не соответствует действительности, но то, что в этой статистике значительная часть психоза — это тоже не вызывает никаких сомнений.

Посмотрите официальные сводки. Там прямо говорится о том, что до трети госпитализаций, они не очень обоснованы. Это следствие запугивания и психоза, когда те люди, которым и не надо было бы на самом деле обращаться к врачу, в результате создают перенагрузку на систему в результате этой паники и истерики. И в результате те, кому она нужна, эту помощь не получают. Уж не говоря про то, что мы сейчас лечим все только одну болезнь. Масса людей, у которых другие, не менее серьезные заболевания, не получают нормального решения.

Я.Широков Вот, кстати, о системе здравоохранения. Вы наблюдаете ситуацию со здравоохранением в регионах на примере этого коронавируса COVID? Можете охарактеризовать как внешний наблюдатель?

А.Кынев Картина примерно везде одинаковая. Вот то, что я смотрю сводки из регионов. Губернаторы делают примерно одно и то же. То есть они все переписывают друг у друга, как плохие ученики в школе. Вот когда проходит контрольная, то первый, кто написал, не очень понимая что — дай списать. И вот они списывают друг у друга правильные и неправильные задания. Большинство действий администраций наших регионов напоминают этих самых нерадивых школьников. Весной они переписывали с не большим вкраплениями. Вот давайте один абзац от себя, остальное — так же, как у соседа. И сейчас ровно то же самое. Посмотрите, везде сплошняком одно и то же: закрытие ресторанов по ночам. Каким образом НРЗБ мешает вирусу, никто не объясняет.

Везде призывы про перчатки и маски. И, собственно говоря, всё. Ну, и там ограничения при проведении каких-то публичных мероприятий. На самом-то деле мы понимаем, что вместо того, чтобы носить грязные маски, которые никого не защищают, действительно, уж лучше сделать нормальную практику те же санитайзеров в публичных местах и так далее. Но вместо разумных мер мы наблюдаем поток неразумных.

А.Кынев: Власть ничего не понимает в происходящем, она сама переживает состояние глубокого шока, она очень боится

Я.Широков Но, с другой стороны, я наблюдаю, что в метро санитайзеры стоят на каждом выходе практически.

А.Кынев Но ими не пользуются.

Я.Широков Пользуются.

А.Кынев Очень мало, очень мало. Встаньте ради любопытства, посчитайте количество людей, которые пользуются, какова доля в общем потоке.

Я.Широков Я напоминаю, что с нами политолог Александр Кынев. Я бы хотел сделать еще одну ремарку, какие сообщения приходят из регионов в связи с ковидом. Иногда волосы встают дыбом. Вот мы вчера ростовскую историю вспоминали с умершими из-за нехватки кислорода. Почему происходит вот так? Почему весна не заставила власти подготовиться?

А.Кынев А потому что наши власти работают, как всегда. Потому что система здравоохранения оптимизировалась много лет. Из нее много лет уходили квалифицированные специалисты. Деньги много лет тратились на совсем другие вещи. У нас большинство регионов дотационные. У нас же регионов, у которых нет проблем с финансами, очень не много. У нас любое ЧП… Вспомните историю несколько лет назад, когда были наводнения, пожары в Забайкальском крае. Вот откуда нужно было губернатору брать деньги на переселение? Из других статей и так далее.

У нас же любая чрезвычайная история ведет к тому, что просто деньги снимаются с других, не менее важных статей. И мы наблюдаем то, что мы видим. На самом деле это говорит о том, что никакой системной политики нет, а есть политика постоянного затыкания дыр. И, естественно, у нас во многих регионах колоссальные проблемы с медициной, с врачами, с доступной медицинской помощью. Это, мне кажется, давно уже никого сильно не удивляет. Мы сейчас наблюдаем то, что копилось много лет.

Я.Широков Президент, его слова, его действия в этой связи вы бы как оценили?

А.Кынев Президент старается негатив переложить на исполнителей.

Я.Широков Переложить или спихнуть?

А.Кынев Выбирайте глаголы, кому какие нравятся. Деликатно скажем: переложить. Более грубо — спихнуть. Ну, потому что президент уже весной получил довольно сильное падение рейтингов. Хочу напомнить данные «Левада-Центра». Поэтому сейчас он немножко дистанцируется. Поэтому если будут какие-то негативные вопросы «Зачем? Кому это надо?», он будет кивать на губернаторов, которые в данном случае в ответе за всё. Найден крайний в этой системе.

Посмотрите, насколько по-разному развивается ситуация в разных странах мира в зависимости от того, каков контакт властей с населением. Вот только что прошли выборы в Новой Зеландии. И там лейбористская партия выиграла триумфально с лучшим результатом за последние 30 лет. И как раз это пример довольно открытой политики в отношениях власти и граждан. В то же время мы наблюдаем страны, где ситуация, мягко говоря, совсем другая. И прямое следствие, что там, где диалога нет, там, где попытка навязать силой то, что вызывает общественный протест, оно и ведет к тому, что реально ничего не получается.

Я думаю, что этот год и следующий по выборам покажет очень во многих странах негативные последствия для властей такой неадекватной, паникерской политики в ходе борьбы с коронавирусом.

Я.Широков То есть следующие думские выборы пройдут под лозунгом: «Какая партия выиграет от коронавируса».

А.Кынев: Эпидемия есть, да, она опасна. Но это не повод бороться с ней методами, которые хуже, чем она сама

А.Кынев Я не думаю, что речь будет идти напрямую про коронавирус. Речь будет идти в целом про жизнь — про доходы, про зарплаты, про всё остальное. И, как показывает наша электоральная история, у нас же зачастую оппозиция просто плывет по течению. То есть, не имея возможности навязать свою повестку, свои правила игры, она просто ждет, когда власть ошибется и попытается оказаться в нужное время в нужном месте. Она это делает сейчас и будет это делать дальше.

Кстати, могу сказать, что у нас за последние несколько дней были публикации по поводу расчетов власти, какой у них прогноз на следующий, год, какой сценарий, какой нужен процент. И, сейчас, упоминалось, что есть пессимистически, оптимистический и средний прогнозы. И, грубо говоря, смысл в том, что власти понимают, что «Единая Россия» по спискам выступит не очень хорошо, скорей всего, и рассчитывает компенсировать всё это дело победами по мажоритарным округам.

У нас, напомню, 450 мест в парламенте. 225 по спискам и 225 по округам. В 16-м году «Единая Россия» выиграла 343 мандата, из них 140 было по партийным спискам, да еще 203 были по мажоритарным округам. То есть она выиграла 92% округов, для понимания. Вот сейчас они хотят это повторить примерно.

Но, я думаю, что это будет сделать очень сложно. Потому что выборы прошлого года в Москве и этого года в Новосибирске, в Томске, даже в Тамбове, который средний город, не крупный совсем. Я думаю, что победить так, как в 16-м году будет уже невозможно. Поэтому, мне кажется, эти планы про 200 мандатов, им сбыться не суждено, реальность будет для власти гораздо более печальной. Сейчас она пытается решить проблемы за счет того, что тех конкурентов, которые заранее известны, просто лишить права баллотироваться, дав им судимость, как, например, сейчас Юлию Галямину судят за эту статью по поводу нарушений на митингах.

Или сейчас депутата Мосгордумы Олега Шереметьева — сегодня буквально суд — абсолютно идиотское дело по поводу неправильной оплаты помощника. Хотя это не вина депутата, это вина того, что у нас закон такой идиотский. Мы видим по другим регионам тоже попытки конкретных региональных политиков организовать в ускоренном порядке судимости, чтобы они не могли баллотироваться через год.

Но кончится это ровно тем же, чем кончилось в Москве в прошлом году. Вместо известного зла в виде заранее известных кандидатов типа Юлии Галяминой власть получит новое неизвестное зло, когда будут голосовать за кандидатов, которые заранее были неизвестны. Всех все равно не допустить не получится.

Поэтому, я думаю, что НРЗБ будет в любом случае будет более оппозиционной. Кстати, даже если обращаться к цифрам, у нас же выборы, который прошли в сентябре месяце, набор регионов тот же самый, какой был перед выборами 16-го года. Эти регионы и в 10-м году по отношению к 11-м, и в 15-м по отношению к 16-му всегда эти регионы на региональных выборах голосовали за власть лучше, чем потом они же га федеральных. Почему? Потому что на региональных явка низкая. Низкая явка — это в первую очередь, когда голосуют зависимые категории, то есть по приказу, бюджетники, муниципальные, коммунальные служащие и так далее. Когда явка растет, а на федеральных она всегда выше, приходит больше независимых избирателей.

Так вот если брать эти регионы в 15-м, 16-м году, тогда разница была 12%. Эти же регионы в 15-м году показали за «Единую Россию» — 59%, а через год в них было 47%. Вот сейчас эти регионы показали около 48%. Это означает, что просто на федеральных выше быть не может, потому что явка будет выше за счет независимых избирателей, скорей всего, ниже. Поэтому реальный диапазон при такой динамике, как показали региональные выборы, на следующий год — около 40%.

Я.Широков Еще говорят, что на региональных выборах меньше подделывают, меньше мошенничают.

А.Кынев Неправда, не меньше. Есть такая вещь как явка. То есть объем искажений, он, в принципе, по регионам известен. Просто в зависимости от объема явки его доля выше или ниже. Как раз наоборот, доля административно зависимых категорий при низкой явке более высока. А при более высокой она размывается за счет тех, кто пришел голосовать сам за себя. Поэтому чем выше явка, тем честней результат.

Я.Широков Я просто хочу уточнить для слушателей: нет, наш гость не считает Юлию Галямину злом. Это просо цитата.

А.Кынев Я, наоборот, с Юлей дружу много лет. Я говорю, что власть на примере Юлии Галяминой до выборов не допустить на следующий год тех людей, у кого есть серьезные шансы победить. Они знают, что у Юли есть шанс, что она хотела бы баллотироваться, есть хорошие шансы выиграть округ. И они сейчас делают всё, чтобы Юли в следующем года на выборах не было. Ради этого и все ее уголовное дело. Давайте назовем вещи своими именами. Не только дело Юлии Галяминой, но дела многих людей в регионах имеют сейчас единственную цель, чтобы их не пустить на выборы следующего года.

Я.Широков Я, кстати, хочу к новостям об Олеге Шереметьеве добавить, что сейчас приходят сообщения: судья Наталья Чепрасова в Замоскворецком суде уже признала его виновным по делу о мошенничестве. Наказание будет позже. Прокуратура попросила 4 года условно.

Я.Широков Еще в истории с голосованием есть очень удручающий пример этого прошедшего единого дня голосования с удалением массовым наблюдателей со вбросами, всеми делами. Глядя на это, в принципе, у нормального человека, который не хочет ввязываться в такие битвы, опускаются руки.

А.Кынев Вы знаете, депрессия — это часть нашей жизнь. Да, особенно последний год, когда много негатива, это очень сложно. Ответа, наверное, однозначного нет. Нас периодически всех охватывает отчаяние. С другой стороны, у нас выбора-то особого нет: либо бороться, либо смириться. Я считаю, что надо бороться. И варианта не остается.

Вообще надо сказать, что сам политический актив, люди, которые участвуют в политической деятельности, — это всегда была очень текучая вещь. Есть такой классик политической науки Морис Дюверже, ныне покойный, который проводил очень много исследований в 30-е, 40-е годы насчет состава политических партий. Его исследования даже тогда показывали, что буквально за 3, за 4 года более 75% политического актива менялось, то есть люди уходили. То есть людей, которых можно было позвать на митинг, на участие в какой-то акции, через 4 года от них оставалась только четверть даже тогда. То есть это норма. Никто не может заниматься политикой долго. У людей есть семьи, работа, здоровье, хобби. Да все что угодно может случиться.

Поэтому в этом смысле нет никакой трагедии, что кто-то интересовался политикой, а сегодня не интересуется. Так устроена жизнь. Политическую активность нужно постоянно воспроизводить, постоянно находить новых сторонников. Это как велосипед: перестаешь крутить педали — велосипед падает.

Я.Широков Вы говорили, что у оппозиции нет никакой повестки, она только ловит то, что…

А.Кынев Она не может ее навязать. Она пользуется ошибками власти.

Я.Широков я бы хотел уточнить. Мне кажется, что не столько не может, сколько ей просто не дают.

А.Кынев Так она не может, потому что не дают. У нее для этого нет рычагов. Для этого, во-первых, должны быть определенные организационно-финансовые возможности, доступ к СМИ, в частности. Этого нет. Она пытается создавать свои альтернативные площадки, но с разной степенью успешности. Но даже пример того, чего смог добиться Навальный, благодаря тому, что он сумел создать фактически альтернативную информационную империю интернетовскую — это огромное достижение. Это у нас не было 5 лет назад. Сейчас это есть. И то, что «Умное голосование» в больших городах дает эффекты — это как раз следствие того, что эту информационную систему удалось создать. Потому что «Умное голосование» — это история про альтернативную информацию. Чтобы оно играло роль, люди должны о нем знать.

А.Кынев: Губернаторы делают примерно одно и то же. Они все переписывают друг у друга, как плохие ученики

И очень важный момент — коалиционная политика, умение договариваться. Потому что одних информационных шагов недостаточно. Важно уметь формировать сложные союзы, наступать на горло собственной песни, собственному эгоизму, потому что по отдельности никто добиться не может. Власть будет консолидирована, всегда будет идти одной колонной и всегда выигрывает, особенно при мажоритарной системе, когда оппозиции много разных видов, а власть, она одна. И чем важно «Умное голосование» — тем, что оно пытается из этого разнообразного перечня разных кандидатов выбрать одного, пускай не самого приятного, но чтобы сконцентрироваться на нем, понимая, что по отдельности все равно проиграем.

Я.Широков Мы сейчас прервемся на несколько минут на новости. Я напоминаю, что с нами политолог Александр Кынев.

НОВОСТИ

Я.Широков Яков Широков в студии. Наш сегодняшний гость — Александр Кынев, политолог. Мы возвращаемся к теме предстоящих в следующем году думских выборов и не только думских.

Вы говорили, что партия власти, власть будет стремиться оказывать давление на оппозицию. Что-то конструктивное они смогут предложить, альтернативу тому же «Умному голосованию»?

А.Кынев Если мы посмотрим прошлый год и этот год, мы увидим, что у кампании власти НРЗБ нет, то есть никаких особо ярких людей там не было. В основном, чем этот год отличался от прошлого? Было в списках больше врачей. НРЗБ регионах в первой тройке был какой-нибудь главврач и внутри групп списков были тоже врачи. Очевидная попытка проехаться на пиар-кампании в поддержку работников здравоохранения. По-моему, это единственное отличие. С точки зрения содержимого кампании, наверное, больше дистанцирования самой «Единой России», когда ее кандидаты по округам даже не упоминали, от какой партии они идут. То есть мимикрия и дистанцирование — это то, что было в этом году. Каких-то новых креативных идей не было. Попытка просто не пускать на выборы тех, кто воспринимается как угроза. Я думаю, что в следующем году будет то же самое. То, что уже сейчас явно на горизонте. Просто попытка не пустить тех, кто может добиться успеха.

Кстати, я говорил о Танзании. Здесь на следующей неделе выборы президентские, парламентские. Забавная есть, здесь некий парафраз с Россией чуть-чуть. Идет на второй срок президент Магуфуль. Он избран в 15-м году, тогда он победил со счетом 58 на 40. Здесь, вообще, в Танзании с момента приобретения независимости находится у власти одна и та же партия. То есть уже очень-очень давно. То есть был вначале Джулиус Ньерере, потом Мвиньи. Сейчас вот занял Магуфули.

Перед прошлыми выборами власть раскололась. И главным оппонентом нынешнего президента был бывший премьер-министр, и тогда было соотношение 58 на 40. На этих выборах у него новый конкурент. И оппозиция идет от партии «За демократию и прогресс». Оппонентом является Тунду Лиссу. Это адвокат 68-го года рождения. Он стал жертвой покушения два года назад. В него стреляли. И для того, чтобы его вылечить, его увезли в Бельгию и он пережил 19 операций. Вам это ничего на напоминает? Он юрист и тоже разоблачитель.

И вот эта партия, которую представляет Тунду Лиссу, она была создана в 95-м году. На первых выборах она получила 4 места, через 5 лет в 2000-м году получила 5 мест. В 2005 году получила 11. В 10-м году — 48, а в 15-м году — 70. Вторая партия сейчас в парламенте Танзании.

И еще интересный момент про танзанийскую систему. Довольно уникальная. Здесь большинство депутатов — 264 избирается по одномандатным округам и еще 113 по партийным спискам. Но по партийным спискам избираются только женщины. То есть у них пропорциональная система: все кандидаты по спискам должны быть женщинами, потому что по округам в основном избирают мужчин.

Я.Широков Но давайте вернемся на нашу, российскую почву. Я думаю, что практически в любой африканской стране есть аналогия с Россией, то же самое и обратное.

Значит ли это, что нас ждет наплыв независимых кандидатов в следующем год в одномандатных округах?

А.Кынев Очевидно. Очевидно, что то же, что была в прошлом году и в этом на выборах губернаторов, когда даже часть исполняющих обязанности шли как независимые. Я думаю, в крупных города — а там наиболее сильны протестные настроения, — там рейтинг «Единой России» самый низкий. То есть Москва, Санкт-Петербург, Екатеринбург, Новосибирск, ряд других городов — кандидаты от власти будут идти, скорей всего, в качестве независимых, причем, я думаю, что то, о чем писала «Медуза», когда будут официальные кандидаты слабенькие от «Единой России» выдвинуты, но настоящие кандидаты от администрации будут идти одновремнно в качестве независимых кандидатов. То есть кандидаты от «Единой России» будут на себя перетягивать немножко негатив, а реальный провластный кандидат будет идти как независимый.

Я.Широков И что, сработает этот трюк в очередной раз?

А.Кынев Я думаю, что нет. В прошлом году он де-факто не сработал. В этом году в тех регионах, где, действительно, у оппозиции была мощная кампания, он тоже не сильно сработал.

Я.Широков То есть оппозиция будет разоблачать независимого кандидата, если такое случиться.

А.Кынев В прошлом году, я хочу напомнить, был такой термин в Москве: «самомедвеженцы». То есть, я думаю, что-нибудь такое креативное придумают для этих псевдонезависимых кандидатов. Так же, как это было в Москве.

Я.Широков А вообще помимо проблем экономических из-за коронавируса, что еще подтачивает сейчас «Единую Россию»?

А.Кынев: Никакой системной политики нет, а есть политика постоянного затыкания дыр

А.Кынев Есть совокупность причин. Но экономика, конечно, первична. Потому что понятно, что снижается доход, растет безработица, депрессия, пессимизм. В условиях депрессии и пессимизма люди вряд ли будут поддерживать власть. Но власть при этом пожинает плоды и своих ошибок сугубо технических. В частности, это касается массовых замен губернаторов. На первом этапе, когда происходит резкая смена, это имеет позитивный элемент, потому что власть как бы сама убирает человека, от которого регион устал, существует такой политический медовый месяц. Люди ждут, что при новом все будет получше, что проблемы решатся. Новые надежды, новые горизонты. Примерно так эти кампании и проводятся.

Но мы очень хорошо видим по регионам, что есть и удачные примеры, когда новый глава работает, нравится, встречается людям и так далее. А есть примеры совсем другие, проходит уже год-два, три где-то, люди видят, что ничего к хорошему не поменялось, но желания-то разговаривать нет. массовые конфликты, попытка навязывать своих людей, попытка разговаривать с местными элитами языком ультиматумов, со всеми ссорится. И далеко не все губернаторы в этом смысле успешны.

А поскольку они назначенцы, они технократы, то во многих случаях опираться на неформальные связи как предшественники они не могут, потому что выборы — это, прежде всего, история про неформальные коммуникации: Вчера мы помогли тебе, сегодня ты помоги нам. Потому что закон же не требует кодифицировать. Это всегда просьба. А просьба, она всегда благодарность за что-то. Но если ты со всеми общаешься по инструкции, то и они с тобой общаются по инструкции. Поэтому очень многие технократы ничего не смогут прибавить к голосам «Единой России» за счет этих неформальных просьб, потому что, собственно говоря, а мало кто чем обязан и, наоборот, многие на них обижены. И это, кстати, было видно хорошо и в прошлом году и в этом, когда ряд авторитетных людей, которые еще могли раньше идти в альянсе с властью, на этих выборах или сами шли от оппозиции или ее поддерживали.

Поэтому, я думаю, что и в следующем году мы много таких примеров увидим. При этом я не удивлюсь, когда часть депутатов в думе сидят от «Единой России», в следующем году будут ее клеймить и идти на выборы как оппозиционеры. Это тоже будет.

Я.Широков Да, мы тут видели на примере зам главы думского комитета по безопасности, если ничего не путаю, Лысакова, который сидит во фракции…

А.Кынев Лысаков, на мой взгляд, тот самый случай, когда самооценка превышает реально политическую ценность депутата. Но вот есть Оксана Пушкина, допустим, в Московской области. То есть есть ряд людей, позиция которых публичная, мягко говоря, очень сильно отличается от позиции большинства фракции.

Я.Широков Только уточняю: он не по безопасности, а по строительству и законодательству зам главы.

А, с другой стороны, мы уже сейчас, например, наблюдаем разгорающийся, пока не разгоревшийся, но ожидаемый конфликт между Любовью Соболь, например, и Сергеем Митрохиным за Центральный округ в Москве.

А.Кынев Это дежавю, это то, что мы уже видели год назад. Я думаю, что таких историй будет много. Потому что количество округов ограничено, а количество желающих баллотироваться больше, чем количество мест, поэтому эти конфликты неизбежно будут. Часть из них разрешиться на этапе регистрации просто потому, кто дойдет до бюллетеня. В прошлом году эта история закончилась поддержкой Митрохина просто по той причине, что больше голосовать в этом округе было не за кого.

Поэтому пока я бы ко всем этим конфликтам относился спокойно и на месте фанатов не устраивал истерик, потому что н факт, что все эти кандидаты до бюллетеня дойдут. То есть определяться надо будет позже, когда выяснится, кого в итоге зарегистрируют.

Я.Широков То есть это может быть такая тайная договоренность, что мы устраиваем на людях ругань, но когда кого-то зарегистрируют, чтобы кто-то прошел.

А.Кынев Нет никакой тайной договоренности. Я уверен, что и Митрохин искренне хочет баллотироваться и Соболь, это абсолютно реальный конфликт. Есть и другие такие конфликты и по Москве и по другим городам. Просто есть жизнь. И в ситуации, когда регистрация состоится и нужно будет решать, за кого голосовать, все равно победит здравый смысл в конечном счете. Через не хочу, через личные обиды и так далее, но во многих случаях это будет неприятный выбор с точки зрения последствий.

Кстати, власть, она же понимает угрозу «Умного голосования». Именно по этой причине мы видим очевидные попытки его дискредитировать, ифнормкампании: Смотрите, кого понавыбирали. Берут какого-нибудь конкретного депутата, говорят: «Смотрите, а вот он за Лукашенко» или вот он за что-то проголосовал, а, может быть, лучше единоросс? И так далее. Это конечно, довольно централизованная кампания по дискредитации «Умного голосования».

Но идея же его базовая не в том, чтобы выбирать соратников, а главная задача — это диверсификация, то есть ломать конструкцию управления политикой, экономикой, выборами через избрание неудобных для власти кандидатов. Но неудобными они могут быть и для оппозиции тоже, в том числе. Это история про то, что, только разрушив эту систему управления, вы можете создать себе шансы, чтобы ваши права кто-то услышал завтра, кто-то о них подумал. Это такая сложная игра, где нет рыцарей в белых одеждах, иногда приходится выбирать между неприятными людьми с тем, чтобы, играя на их конкуренции друг с другом, завтра создать шанс избраться самому.

Я.Широков А можно ли сейчас оценить степень поддержки и восприятия обычным избирателем этого самого «Умного голосования», если отвлечься от экспертной оценки?

А.Кынев: В условиях депрессии и пессимизма люди вряд ли будут поддерживать власть

А.Кынев Меня сложно отвлечь от экспертной оценки, так как я сам эксперт, поэтому я вижу мир через призму собственных знаний и представлений. Но, конечно, понятно, что сами сторонники «Умного голосования» как любой промоутер, любой менеджер склонны преувеличивать его влияния, говорить: «О, какая крутая технология! Все, кого выбрали — благодаря нам». Но это неправда, например. Если вполне очевидные территории, где это имеет значение, где знают Навального, где максимально смотрят интернет, крупные города. Есть территории, где значение очень небольшое. Я думаю, что влияние на выборах в Рязани, Курске, в Белгороде, в Тамбове, конечно, «Умного голосования», было бы ничтожное. Но в Москве, в Екатеринбурге, в Новосибирске — большая и, конечно, будет большой на выборах в следующем году.

Я.Широков То есть вы согласны с мнением ваших коллег, которые говорят, что как раз голосование недавнее в Новосибирской области отражает расклад, который может сложиться на федеральном уровне?

А.Кынев Во многом да. Потому что Новосибирское заксобрание, там же есть не только Новосибирск, но периферия в регионе зависимая. В этом смысле да, то, что получилось там, может быть, что в России будет что-то похожее на эти выборы.

Есть еще одно важное большое направление. Ведь кроме конфликтов между властью и оппозицией, есть внутренняя история в самой оппозиции. Вы упомянули Митрохина и Любу Соболь. Но есть история борьбы внутри КПРФ, которая очень острая между старой номенклатурой и старыми коммунистами, у которых свои амбиции в регионах.

Я.Широков А кто из молодых коммунистов, кого бы вы назвал, кто сейчас…?

А.Кынев Там есть как бы внутренние наследники. Это отдельная история. Но, во всяком случае, если мы посмотрим по регионам, мы увидим, что более половины регионов сегодня — довольно молодые первые секретари. Если мы посмотрим их позиционирование на региональных выборах, оно гораздо более радикальное, чем позиционирование фракции КПРФ в Государственной думе. То есть очевидно, что молодое поколение более радикальное и более оппозиционной, чем старые партийные зубры. И, кстати, выборы показывают, что люди лучше голосуют за молодых.

В том же Новосибирске как раз представители старого обкома почти все проиграли округа, включая Сулейманова, второго секретаря, он проиграл Бойко. А вот как раз победили молодые кандидаты, которых до этого мало кто знал. И по регионам закономерность ровно такая же. То есть запрос на перемены. И власть как раз поэтому и меняет, в том числе, губернаторов, пытаясь этот запрос на перемены предвосхитить самообновлением. Как известно, лучший способ победить в каком-то процессе — это его возглавить. Власть пытается возглавить сама, но другое дело, что время-то проходит. А позитивные ожидания НРЗБ то есть можно ждать полгода, но два года ждать… вот говорит: «Я еще ничего не успел», но верить в эту будут гораздо хуже, чем раньше.

Я.Широков Но поскольку вы упоминали города Новосибирск, Екатеринбург, нужно помнить, что это все-таки города, растущие на фоне других и, во-вторых, они относительно молодые по возрасту жителей. Много ли у нас таких мест?

А.Кынев У нас все крупные города моложе по среднему возрасту, чем в среднем население, потому что они испытывают миграционный приток в отличие от большинства других территорий, которые население теряют.

Я.Широков Много ли у нас таких городов, населенных пунктов, чтобы, например, оппозиция могла чего-то добиться на федеральном уровне?

А.Кынев Давайте посмотрим нашу собственную историю. Где у нас выигрывали демократы даже в эпоху перестройки 30 лет назад? Это были крупные города, во-первых. Это были научные образовательные центры, то есть то, что принято называть наукоградами. То есть там, где интеллигенция, люди с высшим образованием. Соответственно, более высоки ценности индивидуализма. У людей больше развита своя точка зрения, они могут ее отстаивать.

В Московской области это: Пущино, Портвино, Черноголовка. Если смотреть по остальной России, тот же Томск. Томск город-то небольшой на самом деле, но это научный центр и студенческий, вузовский центр. Именно поэтому город, который всегда голосовал по-особому. Есть Железногорск в Красноярском крае, который всегда голосовал вполне себе оппозиционно. И третий тип регионов, которые голосовали довольно оппозиционно — это регионы фронтира. Это территории, которые выполняют транзитную функцию и граничат с внешним миром, соответственно, их население, оно обращено не столько внутрь страны, сколько вне ее. То есть их горизонт шире. Владивосток, Мурманск, Калининград и так далее.

Это могут быть закрытые города, в том числе, в прошлом, но здесь важнее другое — что граница все равно близко, и сама география определяет другой взгляд на мир. Поэтому крупные города, вузовские центры, научные центры и регионы такого транзитного фронтирного типа — вот как раз они всегда исторически были более оппозиционными, он голосовали более конкурентно. Я думаю, что как раз в них и дальше будет более конкурентная политика.

Я.Широков А разве в Мурманске, в Калининграде не сильны позиции «Единой России»? Мне казалось, что там…

А.Кынев На среднем фоне эти регионы вполне себе достаточно оппозиционны. Но не на фоне Москвы. Понятно, что Москва более оппозиционна. Нет, Мурманск, кстати, регион очень протестный. И Мурманск и в 11-м году и в 16-м году входил в группу наиболее протестно голосующих регионов.

Я.Широков Насколько, кстати, в Москве в следующем году местные власти готовы будут поиграть с оппозицией, допустить ее, по вашей оценке?

А.Кынев Пока сложно сказать. Были новости о том, что, возможно, «Справедливая Россия» не будет назначать представителей наблюдательских организаций в состав Избиркомов в надежде получить какую-то преференцию у власти. Если это так, то это, конечно, очень печально. Потому что защищать все-таки права избирателей гораздо комфортней, если ты имеешь статус членов комиссий с правом решающего голосов, а не просто в качестве наблюдателей. Поэтому много будет зависеть от готовности системных партий бороться. А у них есть хорошие возможности институционально защищать права избирателей либо играть в поддавки. Вот если они не будут играть в поддавки, то шансы хорошие. Если будут идти по этому пути, конечно, всем нам будет гораздо тяжелее. Но искус большой. Я думаю, что власть пытается и будет пытаться периодически методом проб смотреть, удается — не удается. Ткнули иголочкой — смотрят, какая реакция. Ага, значит, будем дальше продвигаться. Она постоянно испытывает общество на эти самые фальсификации, на возможность манипуляций.

А.Кынев: Запад заинтересован в том, чтобы люди в России больше были ориентированы на европейские ценности

На мой взгляд, 1 июля, голосования по Конституции было одним из экспериментов по ряду регионов, чтобы посмотреть, будет общество сопротивляться или не будет. И это 3-дневное голосование рассматривало. Это все-таки пробные шары посмотреть, где как сработало, где боролись, находили нарушения, а где нет.

Я.Широков Будут ли сторонники оппозиции идти в наблюдатели после прошедшего единого дня голосования?

А.Кынев Будут. А почему нет? Я не вижу никаких причин, чтобы они не шли.

Я.Широков То есть как вообще можно будет оппозиции организовывать наблюдения за выборами, если единый день голосования, недавно прошедший, показал, что тут возможностей практически очень мало.

А.Кынев Я с вами не согласен. Как раз выборы показали, что регионы, которые фальсифицировали, они же и фальсифицируют. Где было честно, там всё и было в итоге относительно честно, но при этом мы видим очевидный прогресс даже по таким тяжелым регионам, как Краснодар и Тамбов, где раньше было все зачищено, а на этот раз мы увидели вполне себе яркую компанию и жесткая борьба за результаты шла в Краснодаре, где они получились не такие благостные для власти, как были раньше.

Мы видели протестный Тамбов, который был раньше абсолютно под контролем. А в этот раз даже городские выборы выиграла оппозиция во главе с бывшим мэром Максимом Косенковым. Мы видим, что, в принципе, борьба имеет смысл и она имеет значение. Она приносит результат.

Еще очень важный момент. Огромное значение имеют спаренные выборы. У нас вместе с Государственной думой будет 39 выборов региональных парламентов. Это будет Московская областная дума. Это будет заксобрание Санкт-Петербурга. Это будут парламенты Приморского края, Свердловской области, Пермского края, Карелии, Мурманской области и так далее. Огромное количество протестных регионов. И в честном результате будут заинтересованы не только федеральные партии, но и многие кандидаты, которые будут баллотироваться в местные парламенты. Соответственно, каждый дополнительный кандидат — это дополнительный наблюдатель, дополнительные глаза, которые будут смотреть за всем этим процессом.

Поэтому при таком количестве совмещенных компаний фальсифицировать будет гораздо тяжелее.

Я.Широков Я чувствую, что нас ждет еще масса удивляющих историй о том, как удаляли наблюдателей.

А.Кынев Когда есть наблюдатель, его удаляют — это скандал. А когда наблюдателя нет, фальсифицируют тихо, то и скандала нет.

Я.Широков Насколько вообще оппозиции помогают зарубежные премии и награды? Это я на примере сегодняшнего вручения Сахаровской премии белорусской оппозиции?

А.Кынев На мой взгляд, они не оказывают большого влияния. Просто пропаганда много лет поет одно и то же. Просто старые песни уже не так сильно влияют. Первый раз это, может быть, какой-то эффект имеет. Мне кажется, уже давно никто не обращает внимания. Это бесконечная песня об одном и том же. Я думаю, что ни за, ни против это дополнительно не дает. Ни образ оппозиции не портит. Те, кто считает, что оппозиция — шпионы, она давно уже считает, что они шпионы. Та оппозиция, которая считает, что поддержка Европы важна, так она считала это и раньше, так что я не думаю, что это на что-то влияет. А с точки зрения символической, вы знаете, сам жест того, что демократический мир поддерживает демократических кандидатов и правозащитные организации, во-первых, это история давняя.

И вот сейчас буквально последнее время опять пишут про «холодную войну» и так далее. Даже в этих условиях, я абсолютно убежден, наша власть давным-давно игнорирует все эти вещи, не обращает внимания. Но в этом считается элемент бравады. Потому что есть публичная риторика, а есть реальная политическая зависимость. И российской экономики, и от энергоносителей, и от рынок сбыта, и от санкций, от кредитов, от всего остального. На мой взгляд, публичные заявления здесь как такая бравада на районе: говорить одно, а когда дойдет до конкретных действий, история совсем другая.

Поэтому, я думаю, что здесь страхи и бравада существенно переоценивают реальную возможность. Еще одну вещь хотел сказать. На мой взгляд, возможно победа Байдена, которого рассматривают как признак неизбежности ухудшения отношений России с Западом.

Я.Широков С США.

А.Кынев С США, но США играет первую скрипку. Есть такой интересный феномен. Очень часто радикалам, приходящим к власти в дальнейшем проще договариваться с оппонентами, чем те, кто приходил к власти как умеренный. Потому что умеренный НРЗБ воспринимается как слабак, и ему очень тяжело. Тот же Трамп изначально был публично заклеймен как сторонник России, руки были изначально связаны, чтобы какие-то реальные шаги предпринимать. Потому что это тоже было воспринято как доказательство его непатриотизма, его слабости и так далее. В этом смысле человек, которого изначально в этом не упрекали, он гораздо более будет в этом свободен.

Самая большая разрядка произошла при Рональде Рейгане, который изначально воспринимался как самый жесткий «ястреб». В этом смысле поле для маневра, как это парадоксально ни звучит, чаще шире у тех, кто не рискует репутацией при этом.

Я.Широков С другой стороны, Трамп тоже республиканец, как и Рейган.

А.Кынев Здесь дело не в партии, а в персональной, личной истории. Личная история Трампа изначально строилась на том, что он был публично объявлен человеком, который избрался благодаря российской поддержке. И это клеймо до конца его президентства, если оно закончится, с ним никуда не делось. И демократы это поминали и поминают сейчас. Поэтому он сильно ограничен в политическом маневре.

Я.Широков Но вы считаете, что Байден по отношению к России больший «ястреб», чем Трамп?

А.Кынев Байден — человек истеблишмента, он будет занимать консолидированную позицию основных деловых и политических кругов, которая сложилась за эти годы. Но в то же время он прагматик. Он в политике очень давно. Он сенатор с 70-х годов, он умел договариваться и взаимодействовать с очень разными политиками за эти годы.

Поэтому Байден — человек с большим политическим опытом, человек предсказуемый, поэтому никаких экстравагантных политических мер при нем точно не будет. Я думаю, что как раз НРЗБ это хорошая новость иметь здравого президента, который способен принимать взвешенные решения, а не заниматься политическим экспериментом.

Я.Широков Но вы оцениваете поведение Кремля как тот факт, что они уже готовятся к поражению Трампа?

А.Кынев На это очень похоже. Публичная риторика на это очень похожа. Но никаких сильных аргументов у Кремля сейчас нет.

Я.Широков Вы согласны с тем, что и Кремль сейчас смотрит на отношения с Западом как на новую «холодную войну»?

А.Кынев Так она, на мой взгляд, по факту с 14-го года имеет место быть.

Я.Широков Даже так?

А.Кынев А разве нет? С момента введения санкций де-факто давно уже существует. Просто есть разная политика в отношении государства, чиновников, бизнеса, который зависит от государства и конкретных граждан. В этом смысле старая «холодная война» — это был еще «железный занавес» при этом. Сейчас разница в том, что нет же занавеса пока временно из-за ковида. Но ковид закончится, я думаю, что персонального занавеса для граждан все равно не будет.

И я как раз сторонник тех, кто верит в мягкую силу. Я считаю, что чем больше людей может лично взаимодействовать, путешествовать, общаться, строить бизнес, учиться в цивилизованных страна, тем лучше. И в конечном счете, это очень важно для эволюции общества, которое постепенно вполне себе европейское во многих вещах. Это просто должно вызреть. И Запад заинтересован в том, чтобы люди в России чем дальше, тем больше были ориентированы на европейские ценности.

Я.Широков На этом мы сделаем паузу. Вернемся, я думаю, в следующий раз к этом разговору. Я напомню, что с нами был политолог Александр Кынев. Это был Яков Широков.

После 4 часов в эфире «Эхо Москвы» — программа Алексея Кузнецова и Калоя Ахильгова «Быль о правах». Будут обсуждать мессенджеры и право. После 17 часов — «Особое мнение» писателя Виктора Шендеровича, а после 7 часов вечера с особым мнением журналист Максим Шевченко.

А эту программу можно посмотреть на сервисе YouTube, канал «Эхо Москвы» и на сервере Яндекс.Эфир. Услышимся, До свидания!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире