'Вопросы к интервью

А. Нарышкин 15 часов и 8 минут. Я приветствую всех слушателей и зрителей «Эха Москвы». Мы вещаем по радио, мы вещаем на платформе «Эхо Москвы» в Ютюбе и на площадке Яндекс.Эфир. Алексей Нарышкин здесь. И Елена Лукьянова, профессор Свободного университета, с нами тоже. Добрый вам день.

Е. Лукьянова Да, здравствуйте. Давно не виделись.

А. Нарышкин Рад вас видеть и слышать. Скажите, пожалуйста, вы что сейчас чувствуете, когда видите сообщения о том, что Госдума принимает вот эти различные поправки, чтобы Конституционный суд начал функционировать по новым правилам? Я вот просто лично про себя скажу. Какие-то все переживания как будто бы остались летом, когда мы все шли к новой Конституции. Потом проголосовали и как будто бы все забыли. А что сейчас делают депутаты – мы же на это не можем повлиять. Ваше собственное ощущение.

Е. Лукьянова Леш, вы не переживаете?

А. Нарышкин Знаете, как моя покойная бабушка говорила, я уже всё выплакал, уже просто не могу больше переживать.

Е. Лукьянова Ну, в общем, мы тоже всё выплакали, конечно, при поправках. Но все равно то, что сейчас происходит, у меня вызывает такую кривую грустную усмешку. Потому что это явные – извините уж, я буду говорить, как думаю – это явные такие мракобесные штучки, которые ну никак, ни с какой точки зрения… И никакой господин Крашенинников и Клишас не смогут мне это доказать и объяснить – более того, я уверена, что Павел Владимирович сам не очень так думает – не могут меня убедить, что то, что сейчас творится и происходит с трансформацией законодательства о Конституционном суде, идет ему на пользу. Ну явно не идет и не пойдет. И в прекрасной России будущего, конечно, всю эту ерунду надо будет отменять.

А. Нарышкин От общего к частному давайте перейдем. Самое, по-вашему, вопиющее? Как при новом Конституционном суде, который будет работать на новых принципах, как изменится наша жизнь? То есть что там такое самое болезненное и неприятное для вас?

Е. Лукьянова Ваша изменится. Я не знаю, сколько раз жаловалась в Конституционный суд. Моя жизнь отчасти изменится как адвоката или как у эксперта, или как друга суда, как для преподавателя в том числе, потому что для меня вся процедура обращения в Конституционный суд, все их решения, все особые мнения – это мой объект исследования в первую очередь. И во-вторых, это то, в чем принимаю участие. Если в чем-то принимать участие, становится кратно труднее. Мне это, конечно, сильно жить мешает. Вы же меня спросили. Вот я вам и отвечаю.

Смотрите, усложнение процедуры. То есть новое требование об исчерпании всех средств правовой защиты для того, чтобы человек мог обратиться в Конституционный суд. Плохое требование, отвратительное, потому что оно сложнее даже процедуры обращения в Европейский суд. Оно затягивает сроки, оно увеличивает расходы граждан, которые хотят обратиться в Конституционный суд.

А. Нарышкин Уточню. Елена, объясните, пожалуйста, сейчас же – по крайней мере, мне это так представлялось – если, например, ты попадаешь в суд, тебя судят, приговор у тебя в первой инстанции, потом – в следующей инстанции (например, Мосгорсуд), потом ты идешь в Верховный суд, потом уже – ЕСПЧ.

Е. Лукьянова Подождите, Леш, мы же не приговоры обжалуем. Мы не обжалуем приговоры в Конституционный суд. Мы обжалуем норму, примененную в деле. Поэтому на приговор это решение вряд ли повлияет. А вот на то, что судьи будут использовать в дальнейшем – это другой совершенно вопрос. Тут нужно, чтобы приговор устоял или не устоял во всех инстанциях. И только после этого мы сможем обжаловать норму.

Е.Лукьянова: Они сами себе сократили количество обращений

То есть Конституционный суд умышленно сам себе… Потому что я абсолютно уверена, что значительную часть этого закона писал сам Конституционный суд, он всегда так делает, когда правится Закон о КС, да и стилистика понятна даже по тому, что написано в этих поправках (она абсолютно КСовская). Они сами себе сократили количество обращений.

В целом это у нас вообще привилегированный суд. Он у нас отличается от всех судов, которые есть в нашей стране, потому что это единственный суд, живущий в совершенно благоприятных условиях. Он сам для себя записал правило, что он может рассматривать только одно дело одновременно. Все остальные суды сгибаются под тяжестью, под очередями судебных процессов, в ужасе от сроков, в которые они не укладываются. А Конституционный суд живет себе…

А. Нарышкин А зачем? Как вот вы логику понимаете тех же авторов – судей КС или Крашенинникова? То есть там в КС сидят какие-то старые тётьки и дядьки, которые боятся перенапрячься? Или в чем дело?

Е. Лукьянова Ну вы же помните этот замечательный фильм: «Где бы ни работать, главное – не работать». Зачем же себя так перегружать? Тем более, что судей становится все меньше и меньше. Зачем же себе нагрузку такую увеличивать? Но это я не уверена, что это логика всего Конституционного суда. Но у какой-то его части, в том числе председательствующего, я думаю, эта часть логики есть. То есть мы сокращаем количество обращений, мы удлиняем сроки рассмотрения, потому что их стало меньше, мы можем жить повольготнее. Судей меньше, значит судей-докладчиков меньше. Это уже хорошо.

Там есть, на самом деле, и не самые плохие поправки. Есть и поправки, в общем-то, толковые — например, с расширением права субъектов, которые могут обращаться в суд. Например, сегодня это будет предоставлено правозащитным организациям, Уполномоченному по правам человека, чего раньше не могли делать, муниципалитетам. Вот появилась поправочка, что тоже неплохо.

А. Нарышкин Что-то для людей все-таки.

Е. Лукьянова Нет, там безусловно.

А. Нарышкин Видите. А то вы сразу начали наш эфир с обвинения, что это мракобесное такое.

Е. Лукьянова Там упрощается форма для представителя в суде. Там четко прописано, что и как оформлять. То есть это какие-то вещи полегче-то станут. То есть из практики все-таки извлечены некие уроки. Но в целом сокращение жалоб, усложнение порядка обращения, сокращение числа судей, а следовательно, судей-докладчиков (каждый из них расследует то или иное дело, полностью его докладывает суду, формирует основу правовой позиции суда, потом уже судьи голосуют) – это, в общем, не на пользу Конституционному суду.

Е.Лукьянова: Есть и поправки толковые — например, с расширением права субъектов, которые могут обращаться в суд

Ну а последние поправки об особых мнениях – это поправки плохие. И не надо мне, пожалуйста, рассказывать про зарубежный опыт красивый, который есть в отдельных странах (во Франции, в Люксембурге), где они не публикуют особые мнения. Там в каждой стране своя специфическая история, своя динамика отношения к судам, доверия к судам. Поэтому французы, действительно, запечатывают на 25 лет особые мнения и никому их не показывают.

А. Нарышкин Смотрите, я только хочу уточнить. У нас же как раз Госдума сейчас во втором чтении приняла законопроект со всякими поправками. Вот я читаю по «РИА Новости»: «Судья КС, не согласный с решением Конституционного суда России, будет вправе письменно изложить свое особое мнение». Ограничение-то для него будет заключаться в том, что ему нельзя будет это обнародовать.

Е. Лукьянова Смотрите, это уже наша традиция 30-летняя: судья Конституционного суда имел право письменно высказать свое особое мнение, и до определенного времени оно не просто приобщалось к решению (а не оставлялось в протоколе заседания), оно публиковалась в официальных нормативных источниках опубликования вместе с решением Суда. То есть если «Российская газета» является официальным нормативным источником опубликования, то значит решение Суда, и дальше особое мнение одно, два, три, четыре. У нас и такое бывало. Всего за 30 лет около 400 особых мнений было высказано.

И более того, эти особые мнения не влияют на само решение Суда. Они показывают какой-то другой правовой подход, иную позицию. И зачастую потом эти особые мнения позже были восприняты в других решениях Суда, вот эти правовые позиции вошли в законодательство. И ничего плохого в этом нет.

А. Нарышкин То есть это особое мнение – просто чтоб мы понимали – это не впустую, это не уходит куда-то потом в архивы. Я не знаю, согласитесь со мной или нет, вот самый известный судья, который выступает с особыми мнениями – Арановский.

Е. Лукьянова Это сейчас, когда у нас фактически выбыли из состава суда либо ушли в мир иной, либо стали судьями в отставке другие судьи. Арановский не является лидером по особым мнениям. Лидерами по особым мнениям у нас являлись судьи Ведерников и Олейник. У нас очень много особых мнений изложил Анатолий Леонидович Кононов. И они все являются предметом научного исследования, предметом правовой дискуссии – то, чего так мало в нашем обществе. Это на самом деле очень интересно. Другой вопрос, что Ярославцев с Арановским остались двое, кто вообще сейчас высказывают особые мнения. И они интересны.

Можно же еще вот что добавить. Ведь есть особое мнение и есть просто мнение судьи. Если судья, допустим, не согласен с решением Суда, он пишет особое мнение. Если он не согласен с какой-то частью, но в целом с решением согласен, он пишет просто мнение. С определенного мнения уже давно достаточно особые мнения судей перестали публиковаться вместе с решением, но они оставались на сайте Конституционного суда, были всем доступны, их можно было обсуждать.

А. Нарышкин Восхищаться. Вот тот же самый, простите, Арановский (потому что других я не знаю), его ряд каких-то особых мнений потом, просто я помню, смаковался в изданиях, в Фейсбуках об этом писали: вот посмотрите, оказывается, не все так безнадежно у нас.

Е. Лукьянова На самом деле, тут даже дело не в том, что все так безнадежно или небезнадежно, а в том, что в целом у каждых двух юристов, как вы знаете, конечно, есть несколько больше мнений. И эти мнения – это не просто там нравится-не нравится, а эти мнения обоснованные, это целая правовая позиция. Право всегда развивающаяся штука. Наш «конституционный микроскоп» мы уже 30 лет настраиваем вглубь конституционного текста, на разные уровни. И этот «микроскоп» все более и более точной настройки требует. А чтобы эту настройку производить, нужны мнения, нужна дискуссия. И безусловно, закрытие особых мнений, которые уже стали отечественной конституционно-правовой традицией, ведет к большей закрытости Суда.

Е.Лукьянова: Закрытие особых мнений ведет к большей закрытости Суда

Кстати, не только это ведет к большей закрытости Суда. Например, у нас в поправках Суд все больше будет рассматривать дела в письменной процедуре, не в очном заседании – это тоже еще одна из поправок. То есть это усложнит заявителям, их представителям возможность представлять, быстро оценивать в очных дискуссиях доказательства, быстро представлять доводы, представлять свидетельства, спорить. Это тоже плохо, на самом деле.

Я видела за эти дни, пока все это обсуждалось, мнение, что, мол, особые мнения, если судья не согласен с решением Суда, вредят авторитету Суда. Ничего подобного. В нашем обществе и в нашей стране при нашей правовой традиции эти особые мнения, наоборот, всегда повышали авторитет Суда. А вот их отсутствие ударит по авторитету Суда в обратную сторону – в сторону его снижения.

А. Нарышкин Я напомню, Елена Лукьянова, профессор Свободного университета, у нас в эфире в программе «Персонально ваш». Только уточню, вот по этой поправке судьям все-таки не запрещают выступать с особым мнением. Наоборот, эта возможность, это право за ними остается. Запрещается критиковать, в том числе, решения Суда публично, когда, например, приходят дать интервью или пишут у себя в социальных сетях, чего, на самом деле, мы же ни разу не видели.

Е. Лукьянова Не так, Алексей.

А. Нарышкин Нет, подождите. Я вам прочитаю.

Е. Лукьянова Алексей, не так. Дело не в том, что они могут или не могут высказывать особые мнения. Дело в том, что эти особые мнения до этих поправок были в свободном доступе. Они были в свободном доступе. Хорошо, не в «Российской газете», на сайте Конституционного суда. А теперь они не будут публиковаться. Судьи и раньше не могли высказываться свободно по предмету, рассматриваемому Конституционным судом. Это обязательное условие для судей и для судей в отставке в том числе. А вот критика решений Суда… А как без дискуссии правовой мы можем развивать вообще наше видение права? Мы не можем.

Не, не, не, тут как раз в том, что эти особые мнения перестанут быть доступны остальным. Вот в чем проблема. А не в том, что они могут или не могут их писать.

А. Нарышкин Еще один вопрос, который тоже заложен в эти поправки – по поводу руководителя Конституционного суда. Теперь говорится о том, что председателем и его заместителем могут избираться не только судьи самого КС. И в этой связи говорят, например, про Дмитрия Медведева. Один из как раз депутатов, Михаил Емельянов, говорит, что «Конституционный суд может возглавлять теперь человек, который не только сведущ в праве, но и имеет политический опыт». А вот это насколько принципиальная позиция, чтобы человек сначала в системе поработал и потом только взошел на самый олимп?

Е.Лукьянова: Особые мнения всегда повышали авторитет Суда. А их отсутствие ударит по авторитету в обратную сторону

Е. Лукьянова А я не вижу препятствий вообще для того, чтобы Дмитрий Анатольевич Медведев стал судьей и был потом избран председателем. Я не вижу в этом смысл. Чем плохо стать судьей… То есть давайте рассудим. На председателя не будут распространяться ограничения, которые распространяются на судей, если он не является судьей, а просто избран председателем? У него будет авторитет среди судей? Для чего юристу и судье политический опыт? Опыт должен быть жизненный.

А. Нарышкин Может быть, потому, что судья становится политической фигурой в новой России?

Е. Лукьянова Не должен судья становиться политической фигурой. Суд может определить, да, даже в своем решении, что он устраняется от рассмотрения такого-то вопроса, потому что этот вопрос является политическим. И не один суд мира так далее. Да, отказывались от рассмотрения. Потому что в Законе о Конституционном суде сказано четко и ясно, что Суд руководствуется только принципами права, он рассматривает только вопросы права. Его не должна интересовать политика. Это принципиальное положение.

И конечно же, безусловно, он должен иметь статус судьи. То, что сейчас происходит – это вообще нонсенс. Это то же самое… Ну я не знаю, конечно, гражданские могут руководить Вооруженными силами. Это уже так общепризнанно. Но руководить судом, не будучи судьей – это беспрецедентная история в мире.

А. Нарышкин Еще одно положение, и потом к другим темам перейдем, если вы не против. Из судей КС предлагают теперь в этом законопроекте перемещаться, как возможность, в сенаторы или в депутаты. А раньше такой опции не было. Вот логику понимаете? Это для чего?

Е. Лукьянова Да, я понимаю. Это для Бориса Сафаровича Эбзеева, которому, видимо, очень надоело неблагодарно сидеть в Центральной избирательной комиссии. А что еще это может быть? Только так. Это именно для него вот сделано. Или для других, которым будет отдана дань за их хорошее поведение в Конституционном суде, за их послушание. Это, конечно, безобразие.

Не надо судьям быть ни сенаторами, ни кем. Это судьи. Это особая каста. Это особая совершенно история. Нечего им делать ни в каких парламентах. Тем более, что это будет судья в отставке. А судья в отставке точно так же, как и другие судьи, не имеет права высказываться по вопросам, которые могут стать в последствии предметом рассмотрения Конституционного суда. Ни у представьте себе, сенатор рассматривает закон, спорит по нему. Депутат Госдумы рассматривает закон. А потом этот закон становится предметом рассмотрения Конституционного суда. Ну это противоречит просто Закону о Конституционном суде самому. То есть фигня получилась, извините за выражение.

А. Нарышкин Если бы вам предложили в КС войти, вы бы как отреагировали?

Е. Лукьянова Нет, не хочу.

А. Нарышкин Нет почему? Потому что токсично? Или что не так?

Е. Лукьянова Не хочу. Я давно для себя это сформулировала: я ученый, я исследую законы. Мне не нравятся те ограничения, которые наложены на судей Конституционного суда, потому что именно это все является предметом моих исследований. Вот я-то как раз на месте Бориса Сафаровича в ЦИКе вот хороша бы была. Вот это мое место.

А. Нарышкин Сейчас наметим с вами несколько позиций, на которые вы хотели бы претендовать. Вы бы в ЦИК пошли?

Е. Лукьянова Ну конечно, обязательно.

А. Нарышкин Серьезно?

Е. Лукьянова Абсолютно!

А. Нарышкин А почему? Вот ЦИК тот самый, который…ну вы понимаете. И вы бы туда пошли.

Е. Лукьянова А меня это не интересует. Я специалист по избирательному законодательству. У меня другой вопрос, что никто туда никогда не предложит, потому что все знают мою четкую и ясную позицию по выборам. Я считаю, что сомнение в один голос уже может повлечь за собой отмену результата.

А. Нарышкин То есть вы бы туда, если бы вас позвали…? Ничего нельзя исключать. В марте, по-моему, новый состав будет.

Е. Лукьянова Я не знаю. Во всяком случае, меня туда никто не позовет.

А. Нарышкин Посмотрим.

Е. Лукьянова Но я точно знаю, что я могла бы работать.

А. Нарышкин То есть вы считаете, что можно было бы даже одному человеку реформировать вот эту всю систему изнутри?

Е. Лукьянова Не знаю. При том, что сейчас там происходит, не знаю. Но считаю, что вообще нет такой системы, которую нельзя было бы реформировать.

А. Нарышкин У вас есть репутация. Вы бы пришли, например, в ЦИК. Извините, я просто за это уцепился.

Е. Лукьянова Я бы пришла, конечно, при определенных условиях.

А. Нарышкин И вы бы уперлись в эти 3-дневные голосования, пеньки и вот этот весь дух, который тянется за ЦИКом и за его решениями, и за теми решениями, которые он санкционирует?

Е. Лукьянова Все 3-дневные голосования основаны на инструкциях ЦИКа, которые нужно отменять.

А. Нарышкин Хорошо. У нас полторы минуты до перерыва. Елена Лукьянова с нами. От Конституционного суда я вас хочу перевести к делу депутата Галяминой, которую сегодня в Тверском суде судят. Объясните мне, пожалуйста, – вот мы сейчас разговор начнем, потом перекинем его на вторую часть нашего эфира, – почему если «дадинская статья» та самая, она же как раз доходила уже, с ней доходили в том числе до Конституционного суда. Почему по-прежнему продолжают судить по ней? Почему она существует?

Е. Лукьянова Потому что перпендикуляр, Леш. Во-первых, давайте все-таки об этом чуть-чуть поговорим после перерыва. А сейчас я хочу только сказать, что, по моим последним сведениям, дело Юлии Галяминой все-таки перенесли на ноябрь, потому что ковид, карантин и вообще ужас, ужас, ужас. Посмотрим, что будет к 3 ноября. Вдруг, в зоопарке бегемот сдохнет или что-нибудь еще. Но, на самом деле, это еще одна поправка, которая, кстати, очень своеобразная, в Закон о Конституционном суде. И давайте, действительно, поговорим о ней после перерыва.

А. Нарышкин После перерыва. Сделали за меня всю работу. Все уже рассказали, объяснили. Елена Лукьянова, профессор Свободного университета, в эфире «Эха Москвы». Алексей Нарышкин тоже здесь. Это программа «Персонально ваш». Вопросы ваши в чат трансляции в Ютюбе присылайте, пожалуйста. И мы также вещаем на площадке Яндекс.Эфир. Вернемся через 3 минуты.

НОВОСТИ / РЕКЛАМА

А. Нарышкин 15 часов 33 минуты. Продолжается наш эфир. Здесь Алексей Нарышкин. Это «Персонально ваш», и наш гость Елена Лукьянова, профессор Свободного университета. Еще раз вас приветствуем. У нас продолжается трансляция в YouTube и на площадке Яндекс.эфир.
Мы с вами начали говорить про Галямину. Заседание по ее делу перенесли на 3 ноября. А у нее дадинская статья — та самая, которую вроде бы уже обсуждали.

Е.Лукьянова: Конституционный суд за 30 лет не добился исполнения своих решений. Кстати, ничего для этого не сделал

Е. Лукьянова Леша, из поправок в закон о Конституционном суде, которые сегодня проголосованы, это правило, в соответствии с которым Верховный суд теперь обязан разъяснять судам общей юрисдикции постановления Конституционного суда. Это как раз результат дадинского дела, как я считаю, как считает большинство специалистов. И то, что Конституционный суд, видимо, очень разозлило. Многие его решения не исполнялись — не исполнялись законодателями, не всегда применялись судами. Но дадинское дело — такое особо показательное, где Конституционный суд четко и ясно показал, что нельзя привлекать к уголовной ответственности лиц, которые, даже если участвовали в несанкционированном публичном мероприятии, но при этом их мероприятие оставалось мирным. И твердо, четко и ясно сказал: Дадин был выпущен на свободу после этого решения.
Но все остальные суды продолжали резвится как могли. У нас так произошло с Константином Котовым. Сейчас так происходит с Юлией Галяминой. Если я не ошибаюсь, у нас в Хабаровске имеет место быть пара таких же кейсов. Точно таких же, по той же статье, с теми же обвинениями.
И вот теперь вопрос. Конституционный суд за 30 лет не добился исполнения своих решений. Кстати, ничего для этого не сделал — ровным счетом ничего. Потому что у Конституционного суда есть право обращения к парламенту с докладом о состоянии конституционной законности. Вообще он должен ежегодно выпускать доклад о состоянии конституционной законности, предавать его публичности, рассказывать о том, что не получилось, что суды не выполняют, вести переговоры с другими судами, разъяснять свою позицию. Но зачем?

А. Нарышкин Но это же неэтично, подождите. Мы же все плывем в одной лодке и будем еще и критиковать законодательство?

Е. Лукьянова Подождите, это обязательно надо делать! И смысл: нам шашечки или ехать? Если суд принимает решение, и оно демонстративно, публично массово не исполняется, суд, наверное, должен как-то задуматься о том, что не так.
Ну вот задумались, что не так. Теперь Верховный суд будет разъяснять судам общей юрисдикции, и таким образом одновременно говорить, что Конституционный суд сам не может ничего, что его решения требуется пересказывать и ретранслировать в приказном порядке.
Тут возникает несколько вопросов. Во-первых, Верховный суд разъяснит предыдущие решения? В том числе по дадинской статье, что сейчас было бы очень неплохо.

А. Нарышкин То есть, подождите, если Верховный суд до этого момента не разъяснял решения Конституционного суда, нижестоящей инстанции, получается, это вообще как бы несвязанные организации? Параллельные или перпендикулярные, как вы сказали. Автономные.

Е. Лукьянова А второй вопрос у меня возникает такой. Ведь Конституционный суд у нас страдает особой велеречивостью и сложностью изложения. У него бывают фразы длиной в целый абзац, а порой в целую страницу. Ну а если он неправильно истолкует, если он не так подаст, что будет? Грозит ли нам война судов? Это тоже очень любопытный вопрос. Такое бывало в мире, мы неоригинальны.

А. Нарышкин Я прямо вижу, как вы потеряете руки.

Е. Лукьянова Да, я потеряю лапки. Поэтому я не пойду в Конституционный суд, потому что я немедленно напишу доклад о состоянии конституционной законности, и мне его не дадут провозгласить. Поэтому я лучше пойду в ЦИК и буду отменять 3-дневное голосование на пеньках.

А. Нарышкин Как вам видится ситуация с Галяминой 3 ноября?

Е. Лукьянова Не знаю, у нее роскошные адвокаты. Не знаю, именно в контексте этой истории с тем, что Верховный суд должен разъяснять постановления Конституционного, может быть, что-нибудь и сработает. Но не знаю. Повторяю, пока непонятно, будет ли он разъяснять уже состоявшиеся, или только будущие решения Конституционного суда. По идее, вообще настала пора уже что-нибудь кому-нибудь разъяснить.

А. Нарышкин А кто тот человек, который должен вообще ликвидировать эту дадинскую статью?

Е. Лукьянова Либо законодатель, либо Конституционный суд признать ее неконституционной. Но у Конституционного суда по слабовато с полномочиями.

А. Нарышкин Потому что если Конституционный суд будет…

Е. Лукьянова Если он признает ее неконституционной, она перестанет действовать. Одномоментно, в момент оглашения решения Конституционного суда. Но он уже признал ее конституционной. Теперь ему надо пересматривать свое решение. Он сказал: «Нет, так какие вещи могут случиться теоретически где-то в отдаленном будущем — то, что предусмотрено этой статьей. Но вот правоприменение ее совершенно неправильно», сказал Конституционный суд. Нельзя.

А. Нарышкин Давайте перейдем к другим темам, но тоже связанным с правами. Еврокомиссия обнародует новый санкционный механизм для того, чтобы наказывать тех, кто нарушает права человека. То есть процедура там как бы упрощается. Я когда в очередной раз увидел в статистику по российским обращениям, был в шоке. Там четверть всех жалоб — из России. Стало как-то очень жалко нас, россиян.

Е. Лукьянова Жалобы из России — это 2019 год. А в 2018 мы всё-таки занимали 2-е место. В 2017 тоже 2-е или 3-е.

А. Нарышкин Слушайте, прямо повод для оптимизма.

Е. Лукьянова Были Турция и Украина. И наш полномочный представитель в Европейском суде сделал очень много для того, чтобы уменьшить количество жалоб, решая вопросы по этим жалобам в предварительном порядке, устраняя причину для жалобы.
У нас же в основном обжалуется несправедливое судебное разбирательство, содержание в тюрьмах. И в этом плане ЕСПЧ для нас очень полезен, потому что какое-то количество вопросов решается по ходу того, как Европейский суд принимает эти жалобы.
Что касается новой процедуры, мы ее пока еще не видели, но она действительно очень интересная. То есть Европейский союз (это ведь касается не только России, это касается любых стран) наконец пришел к выводу. То есть больше полувека очень серьезно занимаясь правами и свободами человека, Европейский союз (это, кстати, к вопросу о том, как Конституционный суд ничего не делал, чтобы его решения исполнялись) Европейский союз обобщил статистику и понял, что тоже не все решения по защите прав человека исполняются, в том числе решения ЕСПЧ. И сказал: «Ну хорошо, значит, будем наказывать».
То есть до вчерашнего дня у нас этого не было. Европейский суд, например, присуждал компенсации потерпевшим или принимал так называемые меры общего порядка, говоря государствам: «Ай-яй-яй, у вас плохое законодательство. Ваше законодательство не обеспечивает соблюдение тех или иных норм конвенции. Поменяйте, пожалуйста».
Какие-то страны это делали, какие-то страны, как Россия, чаще всего на это плевали. Хотя тоже не всегда. Законодательство о политических партиях мы тоже поменяли после жалобы Республиканской партии, после решения ЕСПЧ.

А. Нарышкин Простите, в решениях ЕСПЧ всегда указывается: вот у вас такие-то положения в законодательстве кривые, их исправьте, а вот 10 тысяч евро отдайте этому человеку.

Е. Лукьянова Евро — это отдельно, да. Отдайте этому человеку, потому что его права были нарушены. Там бывает и гораздо больше, чем 10 тысяч евро. Теперь процедура меняется. Создан так называемый Global Human Rights Sanctions Regime. Правда, это решение еще не до конца принято. За него должны проголосовать все 27 стран Евросоюза. Но оно будет предусматривать гораздо более простую процедуру, вводимую всем Евросоюзом по санкциям.

А. Нарышкин То есть сейчас, насколько я понимаю, чтобы принять какой-то очередной пакет санкций, они должны собираться в Брюсселе — 27 министров иностранных дел. Как мы это видели в случае с Навальным.

Е. Лукьянова Потом всё равно каждая страна присоединяется или не присоединяется к этим санкциям. Теперь Евросоюз может по гораздо более простой процедуре определять. То есть это вообще не санкции к стране. Это санкции в отношении определенных лиц и организаций.
Допустим (я так предполагаю, хотя трудно сказать), это судья. Кстати, мы в России давно уже об этом поговаривали, в научных кругах об этом говорили. Эти 10 тысяч евро, присужденные Европейским судом, выплачиваются из бюджета Российской Федерации. То есть те же самые налогоплательщики отдуваются.

А. Нарышкин За косяки судей.

Е. Лукьянова Почему бы регрессным иском не возлагать вот это возмещение бюджета на тех судей или на тех должностных лиц — это же необязательно могут быть только судьи. Это может быть содержание в тюрьме, это может быть следователь, который недобросовестно рассмотрел дело — кто угодно может быть. И почему бы регрессным иском не взыскивать с них эти траты из бюджета, которые идут на эти компенсации потерпевшим от нарушений прав человека?
Но вот теперь против этих лиц, если таковые будут, лица и организации — им будет, похоже, запрещен въезд в ЕС, если это третьи страны, и блокировка их счетов. То есть если вы не слушаетесь, если вы не выполняете решения, значит, мы вас будем наказывать.
Это на самом деле правильно. Я не уверена, что это будет навсегда, но, в общем, на какой-то период, чтобы навести порядок, дисциплину. Вот такое принуждение к праву.

А. Нарышкин Принуждение к праву — это вы хорошо сказали. Слушайте, но ведь судья, который принимает здесь решения, он же необязательно должен быть на связи… Сейчас вместо Егоровой уже пришел или нет человек в Мосгорсуд? В общем, необязательно быть субъектом какого-то телефонного права. Вполне себе можно принимать решения, которые потом оказываются не совсем верными, но которые оспариваются в Европейском суде по правам человека. Если будут приниматься санкции против судей, почему судьи должны страдать за свою профессиональную деятельность?

Е. Лукьянова Ну как это — профессиональную деятельность? Любой судья обязан знать положения Европейской конвенции о правах человека, должен знать решения Европейского суда по другим делам, потому что Российская Федерация взяла на себя обязательства выполнять положения конвенции и, соответственно, все решения у себя на территории. Даже если это решение было принято в отношении другой стороны, там есть четкая правовая позиция Европейского суда.
Если судья этого не знает, он, простите, просто профнепригоден. Он обязан это знать. Это так же, как для обычного гражданина: незнание закона не освобождает от ответственности. A для судьи это, в общем, прямая ответственность. Для судьи, для следователя. Да, надо учиться. Так просто не получится. Тебя чему-то научили в школе милиции 50 или 30 лет назад, ты после этого никогда ничего не читал, и после этого принимаешь решения?

А. Нарышкин Смотрите, как это смотрится, например, не знаю, из башен Кремля, из Москвы? «Они там, русофобы, будут наших судей учить?!».

Е. Лукьянова Это международные обязательства Российской Федерации, принятые башнями Кремля. И поэтому, извините, но мне совершенно все равно, как это выглядит. Это то право, которое действует внутри нашей страны.

А. Нарышкин Качество правосудие улучшится, если это будет работать так, как вы сейчас описали?

Е. Лукьянова Я очень надеюсь, но, конечно, без помощи преподавателей ВУЗов вряд ли оно улучшится. Потому что надо всё-таки учить. Академия правосудия, кстати, это делает очень активно. Они всё время переучивают судей, доучивают, дотаскивают, докручивают их знания по всей стране. И в этом плане они, конечно, молодцы, пытаются всё время это делать. Но судей-то у нас 34 тысячи. 34 тысячи не сразу обучишь. Мне кажется, что онлайн это можно было бы сделать очень неплохо.

А. Нарышкин Но здесь, опять же, получается, Европейский союз сам на себя возьмет эту функцию учителей. Мы вас будем учить. Ты принял плохое решение по конкретной жалобе…

Е. Лукьянова Это не только у нас. Понимаете, есть много стран, входящих в Совет Европы, нарушающих права человека. В том числе зачем-то нарушающих на территории Евросоюза, когда граждане России там это нарушают. Ну значит, будет так. Значит, будем за это более жестко наказывать и принимать решение об этом наказании по упрощенной процедуре. Что делать?

Е.Лукьянова: У нас был огромный наплыв, когда мы объявились. Мы этого совершенно не ожидали

А. Нарышкин Елена Лукьянова, профессор Свободного университета, в программе «Персонально ваш». Про ваш-то вуз расскажите. Потому что много об этом говорили. Сейчас я фиксирую какое-то постепенное снижение активности вокруг Свободного университета. Что в итоге получилось, как это работает, кого набрали? Расскажите!

Е. Лукьянова Активность снизилась, потому что медийная активность возникает, когда есть новости. А мы начали нормальный учебный процесс. Сейчас мы в ближайшую неделю-две запустим новый набор — такой промежуточный, ноябрьский, на новые программы. И медийная активность, скорее всего, снова повысится. Я вижу, что любой мой пост про Свободный университет вызывает просто взрыв активности. Поэтому я считаю, что ничего не угасло. Интерес огромен, проблем много. Задавайте ваши вопросы, Алексей!

А. Нарышкин Это образование дополнительное, это лекции? То есть, представим, я вообще ничего не знаю.

Е. Лукьянова Сегодня в Свободном университете мы провели набор на 20 курсов. Эти 20 курсов записаны на сайте Свободного университета, они объявлены, по ним уже читаются лекции. Это самые разные предметы. Это может быть филология, это может быть кино, это может быть экономика, которую читает Владислав Иноземцев. Это может быть сравнительная политика, который читает Татьяна Евгеньевна Ворожейкина.

А. Нарышкин Это всё онлайн?

Е. Лукьянова Конечно, это всё онлайн. Мы отбирали. У нас была огромный наплыв, когда мы объявились. Мы этого совершенно не ожидали, и нам пришлось тяжело, потому что на каждый курс пришло огромное количество заявок.
На мой курс было 6 человек на место. То есть я выбирала себе 2 группы, и мне пришлось прочитать 300 мотивационных писем. Честно говоря, это было очень трудно. А у меня не самый большой конкурс. Самый большой конкурс был на логику теории коммуникации. Там у них было минимум 10 человек на место. Им пришлось очень туго.
Сейчас начались занятия. Мне очень нравится. У меня 3 группы. Одну мне пришлось разбить, потому что часовые пояса не совпадали. У меня учатся люди — самый крайний на востоке — это учитель обществознания в Амурской области. Потом пошли на запад. Томск — профессор культурологии. Дальше Урал, Поволжье, Москва, Петербург. Аспирант Сорбонны, преподаватель из Швеции, аспирант из Германии. Дальше поехали — штат Мичиган, США.
Самый старший человек там сильно старше меня. Самому младшему 16 лет. Это старшеклассник из московского Летовского лицея для одаренных детей. Все они отлично уживаются, завели себе кучу чатов. Я даже чуть вздрагиваю, потому что они разыскивает какие-то бесконечные книжки, им всё надо.

А. Нарышкин Что вы даете на выходе этим людям, вашим студентам?

Е. Лукьянова Даю свое мотивационное письмо за подписью доктора юридических наук, профессора Елены Лукьяновой в том, что они прослушали мой курс с таким-то баллом, с такой-то моей оценкой. Это будет мотивационное письмо. Мы сейчас ведем переговоры с разными университетами мира. Скорее всего, в отдельных вузах наши предметы будут засчитываться в их магистерские программы.

А. Нарышкин То есть вы как бы вольетесь.

Е. Лукьянова Да, мы сейчас ищем себе партнеров в разных частях света. Ведутся переговоры и с Белорусским европейским университетом, который в Вильнюсе, и с латвийскими вузами, и с американскими, и с британскими, и с немецкими.

А. Нарышкин А эта история коммерческая?

Е. Лукьянова Пока ее нет. Пока мы все волонтеры.

А. Нарышкин И учатся вас тоже бесплатно? А вам зачем?

Е. Лукьянова Во-первых, конечно же, мы разовьемся, и у нас будет смешанная система. Кого-то мы будем учить бесплатно. Наверное, будем вести научные исследования совместно с другими вузами по россиеведению, по российской культуре, по российской славистике — по всему, по любым спектрам. И будем таким образом привлекать деньги.
Мы сейчас думаем, поскольку мы видели набор, мы видели, что очень многие люди готовы платить за это образование. Взрослые юристы, например, с удовольствием бы платили и за логику и теорию аргументации, и за процедуры Европейского кассационного суда. Мы сейчас такие курсы готовим. Они готовы платить. Наверное, так мы и будем делать, так и будем поступать.
Мы же начали внезапно, спонтанно. Вдруг объединился такой прекрасный корпоратив преподавателей, которые сказали: мы хотим. У нас далеко не все уволены из Вышки. У нас очень много преподавателей, которые живут в разных странах, читают из разных стран, готовы читать на разных языках. Говорить о том, что мы придумали 2 месяца назад, еще очень рано, о результате.

А. Нарышкин А первые всходы когда будут? Какие-то первые выпускники у вас, те самые обладатели ваших дипломов, документов.

Е. Лукьянова У нас же у всех своя программа. Мои, наверное, к новому году получат по первому курсу.

А. Нарышкин Вопрос — смотрите, тут пишут: «Всё равно к вам придут с проверкой, найдут, к чему придраться». Но пока физически-то приходить некуда.

Е. Лукьянова Подождите, а куда с проверкой-то?

А. Нарышкин Вот, некуда приходить.

Е. Лукьянова Некуда и не будет. И не будет куда с проверкой приходить. В России точно не будет.

А. Нарышкин Понятно. Смотрите, вам вопрос из YouTube. Smith Jones-jr. спрашивает (это возвращаясь к России и отношениям с международным сообществом): «Если Россия хочет быть нормальным субъектом международной деятельности, нужно выполнять международные правила. А если хочет закрыться в бункере, то можно и наплевать».
Согласитесь, есть же какая-то такая двойственность. С одной стороны, Россия в политических вопросах делает всё, чтобы дистанцироваться от Запада — может быть, дразнит Запад, Европу, Соединенные Штаты. Это проявляется, например, в реакции на какие-то украинские события, в реакции на отравление Навального. Но при этом Россия продолжает выполнять решения ЕСПЧ. Как это происходит?

Е. Лукьянова Понимаете как, если Россия перестанет выполнять свои международные обязательства, то ей действительно придется закрыться в бункере. Потому что тогда ее пароходы, корабли не смогут ходить по морям, самолеты летать в небе, торговля какая-никакая осуществляться. Потому что всё это вместе, все правила — это международные обязательства России.
Поэтому нельзя сказать, что вот эти обязательства я выполняю, а от остальных закрываюсь в бункере. Это невозможно.
Для этого сейчас предусмотрены специальные процедуры — для особых случаев типа дела ЮКОСа (большого ЮКОСа, не нашего ЮКОСа), чтобы Конституционный суд мог признать какие-то решения — отдельные, очень отдельные — противоречащими публичному правопорядку. Скажите мне, что это такое? Так написано в новом законе о Конституционном суде. Я не понимаю, что такое публичный правопорядок, и там тоже не разъяснено. Но видимо, для отдельных эксклюзивных случаев такая штука предусмотрена.
И посмотрите, с какой сложной процедурой НРЗБ. А всё остальное мы будем выполнять. Иначе нам кирдык, иначе тогда всё. Тогда мы замкнулись, надели лапти и торгуем свои пшеницей между своими деревнями.

Е.Лукьянова: Если РФ перестанет выполнять свои международные обязательства, ей действительно придется закрыться в бункере

А. Нарышкин Когда вы смотрите на то, как себя ведет Россия по отношению к ситуации с Навальным, какие мысли, какие ощущения?

Е. Лукьянова Знаете, это всё началось гораздо раньше, чем ситуация с Навальным. В общем, эта ситуация называется примерно одним хэштегом — #ихтамнет. Я не считаю, что признавать какие-то свои ошибки, недоработки — это плохо. Это хорошо, потому что тогда понятно, зачем надо сражаться.
Меня ситуация с Навальным волнует потому, что у нас на территории России существует химическое оружие. Вот это меня волнует, понимаете? То, что запрещенное химическое оружие, обязательство его ликвидировать, которое подписала Россия, не выполнено. И рассказывать, что «их там нет», когда это оружие есть, и мы видим результаты его применения — это плохо.
А когда российские чиновники начинают вести себя глупо, отрицая очевидное, это еще хуже. Потому что это ударяет по авторитету моей страны. Мы выглядим дураками и лжецами. Мне это страшно неприятно. Вот честно, прямо больно, обидно и неприятно.
Надо решать проблему. Даже если вы не уследили. Допустим, вы не уследили за этим оружием. Ну так надо что-то делать, чтобы его найти, изъять, ликвидировать, выполняя свои международные обязательства.

А. Нарышкин Кстати, про санкции. Если помните, наверное, первый в нашей современной истории пакет санкций (по крайней мере, который я помню в моей сознательной жизни) — это за Магнитского. Акт Магнитского, когда были следователи, судьи. И по-моему, судьба этих фигурантов, когда был принят американский список Магнитского — по-моему, никто из них сильно не пострадал. Мне кажется, эти люди вполне себе прекрасно живут.
В случае с санкциями за Навального, где Кириенко, Ярин, замминистра обороны — такой подход, персональные санкции, поспособствует, может быть, заведению уголовного дела, возбуждению уголовного дела? Или он, наоборот, озлобит Россию, российских функционеров и чиновников?

Е. Лукьянова Лёша, меня совершенно не волнует, озлобит их это или нет.

А. Нарышкин Побудит ли он наше руководство заняться проблемой химического оружия?

Е. Лукьянова Вообще не об этом речь. Любые санкции могут быть только персональными. То есть должна быть причинно-следственная связь между деятельностью этих людей, кругом их деятельности. Вот там два человека, которые отвечали за химическое оружие. Два генерала. Это входило в круг их обязанностей. Значит, они попали под санкции.
А потом, у меня вот интересный вопрос. Вот если бы Россия сразу сказала: «Да, мы упустили. Да, похоже, на территории нашей страны действительно вопреки нашим международным обязательствам ходит это запрещенное химическое оружие. Мы будем с этим бороться» — были бы эти санкции? Не думаю. Вот не думаю.

А. Нарышкин Россия еще и провоцирует.

Е. Лукьянова Вот наоборот, как раз международное сообщество, наверное, помогло бы России, поняло бы проблему, и не было бы этих санкций. То есть мы сами виноваты.

А. Нарышкин Грустный итог нашего разговора. Спасибо огромное! Это Елена Лукьянова, профессор Свободного университета. Наша программа на этом завершается. После новостей слушайте Алексея Венедиктова. Он будет в программе «Без посредников» в 16:05. В 17 часов не пропустите — в «Особом мнении» Валерий Соловей. В 19 часов особое мнение поэта Демьяна Кудрявцева. Алексей Нарышкин с вами на этом прощается. Счастливо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире