'Вопросы к интервью

Я.Широков Яков Широков в студии, добрый день. И с нами сегодня эксперт Михаил Виноградов, политолог, президент фонда «Петербургская политика», здравствуйте.

М.Виноградов Добрый день.

Я.Широков Давайте попробуем хотя бы промежуточно сейчас оценить, поставить оценку региональным руководителям, региональным властям по тому, как они отвечают на вторую волну коронавируса. Давайте начнем с Москвы.

М.Виноградов Вы знаете, опять же, трудно говорить, что есть лайфхаки и есть правильная модель борьбы с коронавирусом. Мы знаем, что в мире идут достаточно разные дискуссии, и уровень стресса был совершенно разный, если мы сравним Испанию и Германию, хотя в Германии вторая волна оказывается существенно более болезненной, чем первая. Пока, если смотреть на то, что удается сохранять свободным какое-то количество больничных площадей, если считать, что скорые помощи приезжают, если считать, что количество инфицированных не растет в разы за день-два, то ситуация, наверное, держится под контролем. В какой-то степени извлечены, возможно, уроки из первого раза, когда действительно элемент закрытия происходит. Иногда происходит с уведомлением предпринимателей о картах «Тройка» своих сотрудников, что выглядело достаточно спорно и странно.

В то же время есть некая деликатность, нет настроя на то, что «давайте все закроем, потому что цифры плохие». Цифры, конечно, плохие. Ситуация нарастает гораздо быстрее, чем нарастала в первые дни. Москва вышла на пиковые цифры в районе 7-8 мая, хотя карантин был уже почти 1,5 месяца. Сейчас буквально за неделю большинство регионов достиг ли прошлых пиков или к ним приблизились. Ситуация разворачивается быстрее, мы это видим даже по нашим знакомым, которые в первые дни, большое количество, но каждого из нас так или иначе тема коснулась. За прошлые… Если пик коронавируса – 1,5-2 месяца, ситуация развивалась медленнее. Понятно, что есть большая тревожность насчет того, закроют все или не закроют все. Есть политическая неопределенность, и мы будем о ней говорить, потому что в прошлый раз меры отменялись так быстро и стремительно, особенно в Москве, что и те, кто был сторонником ограничений, и ковид-диссиденты могли убедить себя, что они абсолютно правы в своем отношении.

Ковид-диссиденты получили возможность сказать: «Ничего страшного, смотрите, сняли ограничения, ничего не происходит, обычный грипп» и так далее. Понятно, что те, кто коронавируса опасаются, несмотря на ожидания, что вторая волна будет слабее, вирус будет постепенно «выдыхаться», те, кто оказывается госпитализирован, рассказывают нам про свои ощущения, говорят, что это совершенно не обычный ОРВИ и не обычный грипп. Поэтому ситуация удерживается. Но давайте скажем прямо: действия власти – только один из факторов, влияющих на распространение коронавируса.

Если возьмем прошлую волну, скажем, не очень сильно пострадала северо-восточная Европа, Польша, Литва, Эстония, Калининградская область, от же Санкт-Петербург И это во многом было связано с географией распространения. Действия властей позволяют несколько скорректировать ситуацию, но возможности властей здесь не тотальны.

Честно говоря, я бы не стал здесь ставить пятерки и двойки. По большому счету, не власть виновата в самом коронавирусе, не она его создала. А в том, как она реагирует на ситуацию, велик элемент импровизации. Регионы, особенно в Центральной России, испытывают очевидные проблемы с медицинским персоналом. В том числе, что часть персонала медицинского приехала в Москву на большие зарплаты. И в Москве они, понятное дело, нужны, потому что Москва – очень серьезный очаг и источник распространения. С другой стороны, конечно, в регионах, откуда они уехали, они тоже нужны довольно серьезно, и это вызывает задержки скорой помощи и проблемы с исполнением протокола лечения ковид-инфицированных.

Я.Широков В прошлый раз была история c этими электронными пропусками, и было много нареканий на работу системы. В этот раз подача данных о сотрудниках на удаленке – и сервер тоже падает. Выглядит, по крайней мере, так, что в департаменте, в мэрии, не учли прошлых ошибок.

М.Виноградов Тем не менее, я думаю, что часть ошибок учтена. Но поскольку в эстетике московских властей не очень принято извиняться, не очень принято признавать свою вину, в итоге департамент нам говорит, что у некоторых пользователей были отдельные проблемы, они сами виноваты, что они не давали эти сведения раньше… Если было бы больше того, что психологи называют эмпатией, в риторике чиновников, способности извиняться и говорить «здесь мы правы, а здесь давайте скорректируем», наверное, не возникало бы той нервной реакции, когда власть каждый раз говорит, что она права, и иногда у нее получается, а иногда ничего не работает.

Я.Широков К слову об эмпатии. Вас удовлетворяет объяснение со стороны столичного руководства тех мер, которое оно вводит? И объяснение, как этими новыми правилами пользоваться?

М.Виноградов Опять же, если сравнивать с прошлым разом, ситуация несколько улучшилась. Потому что часть прошлых мер была мало объяснима. От запрета каршеринга, хотя каршеринг долгосрочный уже существовал к этому времени, можно было выбрать машину на неделю, на две. До закрытия парков как-то давали людям возможность находиться на улице и не кашлять друг на друга.

Важно, что эти меры не повторяются. И хотелось бы верить, что они не будут повторяться. Какие-то разговоры, что закрывается обещпит, может, будут вводить необходимость предварительного чекина, предварительного получения QR-кода на посещение общепита. Наверное, это лучше, чем закрытие.

С другой стороны, способности извиняться не появилось, конечно. Способности признавать ошибки не появилось. Поэтому если будет радикализация мер… Она не исключена, хоть и не предопределена, новый раскол москвичей по отношению к действиям, в том числе и мэрии, возможен.

Я.Широков Как бы вы оценили, на самом деле, позицию москвичей по поводу предыдущих мер? Кого было больше? Сторонников?

М.Виноградов Смотрите, в целом во время первой волны москвичи серьезнее относились к ограничениям, чем жители остальных регионов России. Хотя не все ограничения были самыми жесткими, быстрее всего в Москве их отменили, хотя и не по инициативе московских властей. Это не секрет. Социология показывает нам, что до 80% москвичей так или иначе соблюдали хотя бы часть карантинных мер или не игнорировали со всей очевидностью. Во время первой волны уровень мобилизации москвичей был довольно высок, хотя раздражение, конечно, тоже нарастало.

Может быть, та усталость от ограничений, от масок, от чего-то еще, которая уже к середине мая выплеснулась на улицы, люди вышли на улицы, пошли на прогулки – эта усталость дает о себе знать. Казалось бы, выдохнули в течение лета, можно нырять во второй раз. Но все таки элемент такого бунта или нежелания вести себя так, как неудобно, оно понятно. Я сам не в восторге от необходимости носить маски и, честно говоря, стараюсь избегать мест, где необходимо носить маски. Благо, можно позволить себе ограничиваться доставками, а не магазином, по возможности не пользоваться наземным транспортом и так далее. Поэтому понятно, что болельщики футбольные, проходя все контроли, на стадионе эти маски снимают, потому что сидеть тяжело и неудобно.

Тот случай, когда правы и те, и другие. Наверное, меня больше всего тревожит раскол, который возник. И те, и другие, о ковид-диссиденты, и сторонники ограничений смотрят друг на друга с раздражением, высокомерием и презрением. Одни начинают устраивать скандалы: «Почему вы без маски?», другие говорят: «Вы идиоты? Какие маски? Это все Америка или Китай придумали». И то взаимное высокомерие, которое есть у этих общественных групп… Которые, возможно, в Москве сейчас плюс-минус поровну. Вот это высокомерие бесит больше всего, потому что они не красит ни ту, ни другую сторону.

Я.Широков Я напоминаю, что с нами политолог Михаил Виноградов, мы сейчас прервемся на одну минуту на рекламу и вернемся опять к теме с коронавирусом.

РЕКЛАМА

Я.Широков Яков Широков в студии, с нами сегодня политолог, президент фонда «Петербургская политика» Михаил Виноградов. Я напоминаю, что эту передачу можно не только услышать по радио, но и посмотреть в прямом эфире на ютуб-канале «Эхо Москвы» или на канале «Эхо Москвы» на сервисе Яндекс.Эфир.

Возвращаясь к коронавирусным ограничениям. Московские власти сейчас получают больше положительных отзывов от москвичей за новые ограничения или как?

М.Виноградов: Ковид-диссиденты получили возможность сказать: «Сняли ограничения, ничего не происходит, обычный грипп»

М.Виноградов Наверное, несколько больше отрицательных, потому что есть и раскол общества, и усталость от прошлых мер, и раздражение тем высокомерием, которое есть у московской мэрии, которая заявляет, что всегда и во всем права. Наверное, раздражение… То есть, есть понимание. Но нет, мне кажется, полноценного настроя на то, чтобы привлечь граждан в союзники, провести с ними какой-то диалог, сделать соучастниками процесса принятия решения. Сам процесс остается довольно закрытым. Вроде бы это обоснованная ситуация, потому что нужны срочные шаги, но понимание граждан, что мы не застрахованы от радикальных, экстремальных и абсурдных ограничений, такое понимание в городе тоже есть.

Я.Широков Московские власти вообще действуют с оглядкой на мнение жителей? В какой степени?

М.Виноградов Я бы не абсолютизировал. У московских властей есть понимание вектора, есть ощущение, что мы должны спасти город. Так, как мы спасли его в прошлый раз. В прошлый раз, наверное, в целом, город спасли. Можно спорить, где заслуга властей, а где само рассосалось. Но все-таки, наверное, по итогам прошлой волны московские власти убеждены, что они по большому счету были во всем правы. Московские власти видят социологию, которая показывает, что разлом, раскол в городе скорее вырос, по итогам первой волны. И очков власти это особенно не добавило. С другой стороны, если сделать ставку на ограничения, а потом показать, что мы победили и сняли угрозу паралича города и паралича медицинской системы, на этом можно получить и политические очки, и аппаратные очки. Ну и управленческие, политические – такая позиция тоже понятна. Она не является единственно возможной. Хотя заметим, что в странах, где ограничении были не такие жесткие, есть много споров. По шведской модели, в Швеции много споров, насколько она была справедливой и к каким жертвам привела. Что происходит в Беларуси – нет смысла пересказывать, вот эта мягкость внешняя стартовая, которая была у белорусских властей, явно вызвала отторжение у немалой части общества.

Я даже обратил внимание, недавно были футбольные матчи, играла сборная России. Не самые важные. И стадионы, мягко говоря, не были переполнены. Наверное, москвичей не удивить матчами футбольной сборной. Но все-таки большинство людей… И те квоты билетов, которые и близко не были выбраны, так или иначе исходят из того, что без необходимости ходить на не самый яркий спектакль, не самый яркий матч необходимости нет.

Я.Широков С другой стороны, все сегодня… Не все, по в ленте у меня обсуждают вчерашний скандал в Театре на Таганке. Когда практически на целый час задержали спектакль только потому, что одна зрительница отказалась снять с подбородка маску и надеть ее на лицо.

М.Виноградов Мне кажется, на самом деле, бытовая ситуация. В которой, как обычно, все стороны правы. Наверное. И мне кажется, обсуждать особенно нечего. Наверное, если администрация театра хочет, чтобы спектакль не срывали, про это можно подумать. Лекарство в данном случае – тот подчеркнутый героизм дамы, которая не надевала маску, и тех, кто ее там плющил и троллил, оба героизма выглядят наивными и неуместными, все-таки в театре главное должно быть на сцене.

Я.Широков С другой стороны, насколько, по вашей оценки, московские власти сейчас действуют с оглядкой на федеральный центр?

М.Виноградов Наверное, по четным – с оглядкой, по нечетным дням – без подчеркнутой оглядки, потому что… Видно, что внутри федеральной власти нет общего мнения о том, что ковид – это страшно и ужасно, или это все выдумки. Я думаю, что часто разлом и раскол происходит в голове одного и того же человека, одного и того же чиновника. Меняется периодически и пропагандистская риторика. Если возьмем август, это была речь о том, что Россия первая в мире изобретет вакцину, наступит теперь счастье.

После того, как с вакциной стали появляться вопросы, и по необъясненным гражданам причинам Владимир Путин вакцину не стал вводить себе, принимать…

М.Виноградов: Время первой волны уровень мобилизации москвичей был высок, хотя раздражение тоже нарастало

Я.Широков Прививаться.

М.Виноградов Да. Естественно, возникли вопросы. Если пациент номер один ею брезгует, насколько у нее нет проблемы, репутационных издержек. Поэтому думаю, что когда говорят о раздраженной федеральной власти действиями Москвы телеграм-каналы, в этом много наигранного, много создания таких искусственных интриг. С другой стороны, московские власти помнят, что когда нужно было провести голосование по Конституции, отменили ограничения, отменили коронавирус, вопреки московской власти.

Никто не знает, независимо от результатов борьбы, это принесет какие-то бонусы или, наоборот, скажут, что ты действовал неадекватно, слишком жестко, не удержал единство граждан, единство общества перед лицом угрозы.

Я.Широков С другой стороны, вчера президент нам представил вторую зарегистрированную вакцину и сказал, что на подходе третья. А сегодня нам еще из Крыма какую-то вакцину пообещали, которую можно занюхивать.

М.Виноградов Я бы дождался, пока он станет прививаться. Пока он участвует в таком промоушене. Все-таки на уровне действия важно не заявление, что мы первые в мире запустили вакцину, а предъявление первым лицом отсутствия страха, апробирование этой вакцины на самом себе. Пока, очевидно, такой уверенности нет.

Я.Широков То есть, для успешной кампании вакцинации нужен ролик, где президент будет эту вакцину… Где президенту эту вакцину будут прививать.

М.Виноградов По крайней мере, нужно объяснение, почему этого не происходит. Такого объяснения, насколько я понимаю, нет официально.

Я.Широков Регионы. Насколько федеральный центр смотрит и следит за тем, как регионы справляются, действуют, принимают решения? В ситуации со второй волной.

М.Виноградов Регионы, конечно, понимают, что в случае чего они крайние. Что федеральная власть может помочь, может поучаствовать, но решение скорее нужно принимать самим, хотя и с оглядкой на Роспотребнадзор, который у нас стал полусиловой структурой в последнее время. Есть нюансы, есть отличия. На мой взгляд, Московская область в меньшей степени, чем во время первой волны, идет в фарватере Москвы, где они буквально в один и тот же час заявляли о мерах. В Подмосковье этого не происходит. И статистика Подмосковья пониже, чем у Москвы, что, на мой взгляд, вызывает вопросы, нежели ощущение, что все благополучно. Пока Подмосковье ведет себя чуть-чуть иначе. Есть власти региональные… В Ростовской области ограничивают работу ресторанов, ночных клубов и так далее. В Ставрополье объявили об изоляции приезжающих, хотя говорили в этот раз, что приезжающие в командировки и по путевкам в санатории, а их немало, в Минводах, они почему-то изоляцию проходить не должны.

То есть, приходится импровизировать. С одной стороны, почти никто не ведет себя так же жестко, как в прошлый раз. С другой стороны, пройдет 3-4 дня, и если цифры будут радикально хуже, никто не удивится, если все-таки будет римейк первой волны.

Я.Широков Настораживает сегодняшнее разъяснение Совета Федерации о том, что они законодательно собираются принять определение понятия «социальная дистанция» и «самоизоляция». Когда я не понимаю – меня это настораживает. Зачем?

М.Виноградов Ну как, зачем. Совет Федерации должен показать, что он хотя бы с какого-то бока участвовал в формулировании тех норм, по которым мы уже полгода живем. Что он вспомнил, что он – институт законодательной власти. Поэтому в данном случае это, скорее, промоушен самого Совета Федерации, нежели какая-то радикальная перелицовка правового поля, импровизаций из которого в последнее время было немало. И, наверное, эти импровизации пока не закончатся, как бы ни переживали по поводу своей роли сенаторы.

М.Виноградов: Видно, что внутри федеральной власти нет общего мнения о том, что ковид – это страшно или это все выдумки

Я.Широков Но мы видели кучу примеров, когда штрафовали людей чуть ли не с формулировкой «нарушение самоизоляции».

М.Виноградов Ну, на мой взгляд, возможно, вы меня поправите, в целом жесткость власти той же московской во время первой волны была меньше, чем власть сама собой пугала. Власть говорила: «Мы сейчас отморозимся, мы сейчас всех будем штрафовать». В итоге приходили штрафы иногда случайно, иногда участникам протестных акций, которым было нужно что-то предъявить, и выходили эти глупые обвинения и формулировки. Не только в Москве, кстати говоря. Но в целом после того, как москвичи в мае вышли на улицы массово и решили, что карантин больше не про них, перерезали ленточки, вышли на детские площадки и так далее, какой-то мощной кампании штрафов я не слышал. Мы уже об этом говорили во время первой волны, что было разумно в действиях московских властей – они пугали самым вероятным, самой правдоподобной для граждан угрозой. Угрозой отмороженности, собственно, власти. Что мы сейчас будем совершать что-то ужасное, тираническое, штрафовать вас за все, что раньше было ненаказуемо.

Реально масштаб санкций, масштаб репрессий был заметно ниже. Но, в принципе, это сработало. И на лоялистов: «власть у нас всесильная, она может все». И на оппонентов, которые: «вот власть наконец-то отморозилась, мы всегда про это говорили, что она ужасная. Она наконец-то показала свое лицо». И лоялисты, и резкие критики боялись больше других предъявления властью собственной отмороженности.

Я.Широков Я напоминаю, что с нами сегодня политолог, президент фонда «Петербургская политика» Михаил Виноградов, в студии Яков Широков, мы сейчас прервемся на новости и небольшую рекламу. Ну а для тех, кто смотрит нас в Ютубе и Яндексе – не переключайтесь, мы немного еще поговорим с нашим экспертом.

НОВОСТИ

Я.Широков Яков Широков в студии, с нами сегодня Михаил Виноградов, политолог, президент фонда «Петербургская политика». Давайте мы теперь перенесемся в Европу и посмотрим оттуда на нас, а отсюда на них. Вот эти санкции…

М.Виноградов Москва – это Европа.

Я.Широков Я имею в виду – западнее Москвы. Вот то, что сегодня принял Евросоюз, можно назвать санкциями вообще?

М.Виноградов: Надо будет говорить «б», если на полном серьезе пытаться убрать Пригожина с политической сцены мировой

М.Виноградов На фоне тех ожиданий, которые были от пропаганды, что Навальный старается остановить Северный поток, свернуть энергетические проекты России – конечно, заявленные санкции ни о чем. Более того, с одной стороны фигурирующие в них чиновники, конечно, испытывают некий дискомфорт. С другой стороны, аппаратно они будут торговать, показывать: «Смотрите, мы вот больше, лучше других бились за наши ценности и скрепы, и пострадали больше других». Хотя, например, Сергею Меняйло, который был первым главой Крыма после присоединения.

Я.Широков Севастополя.

М.Виноградов Да, прошу прощения. И у которого, наверное, с санкциями и так все в порядке, наверное, само по себе решение, когда он Севастополь возглавлял, было понятно, что человек не собирается строить карьерную траекторию ближе к западной Европе. Поэтому, наверное, после того, как он был главой Севастополя, его незаметное, слабое полпредство в Сибирском федеральном округе… Первый раз на посту полпреда он оказался заметен, замечен, хотя само по себе полпредство после Севастополя было такой почетной пенсией.

Я.Широков Ну, а Кириенко, фамилия Кириенко у всех вызывает споры. Существует та самая группа по противодействию Навальному, о котором сегодня было сказано в заявлении Евросоюза?

М.Виноградов Мне кажется, что консолидированной группы, наверное, нет. Есть какое-то количество проектов анти-Навальновских. Какие-то из них ведет администрация президента, какие-то ведут другие структуры, какие-то ведут правоохранители. Была очень интересная реакция в свое время, когда МК слили все материалы слежки по Навальному в Сибири со знаком… С месседжем «это не мы все устроили». Поэтому понятно, что анти-Навальновские проекты существуют. Вопрос, на каком уровне и где принимались решения по Навальным, и какое место государство в этом, к решению этого вопросы мы не приближаемся, потому что если первые дни после покушения было ощущение, что власть принимает некие символические правильные своевременные шаги, показывая, что все мы в одной лодке. Потом было отсутствие уголовного дела без всякого внятного объяснения, а потом такой уже настрой на троллинг, нагнетание: «А давайте нам еще санкций, а то вы недостаточно признаете место России на мировой шахматной доске».

Я.Широков Возвращаясь к прошлой передаче, мы обсуждали как раз реакцию Москвы на историю с отравлением и заявлениями Берлина. Вы тогда говорили, что это не похоже на историю с Малазийским боингом. Вот сейчас все-таки действия Москвы напоминают?

М.Виноградов Вы знаете, истории с Малазийским боингом удалось протянуть… Больше 6 лет прошло с тех пор. И каких-то больших проблем России история с Малазийским боингом не создала. Тем более, если принимать на веру версию о том, что эти замечательные люди из ДНР сбили боинг, то никто не подозревал, что Москва целенаправленно давала эту команду. Это, скорее, воспринималось как следствие некомпетентности и идиотизма тех, кто сбивал этот боинг. В умышленных действиях Москву никто особенно не упрекал, кроме совсем таких радикалов.

В истории с Навальным, если считать, что государство в том или ином виде с ней соприкасается, конечно, сложно говорить о неумышленном касании. Поэтому разница довольно существенная. Хотя, повторюсь, сегодняшний пакет санкций не кажется мне каким-то поворотным и эпохальным. Мне кажется, он разочаровывает российскую сторону, которая настроилась давать отпор чему-то большему.

Я.Широков Вы, например, для себя нашли ответ, почему так получилось? Почему такие санкции получились?

М.Виноградов Опять же, опыт прошлых санкций, которые были со стороны разных сторон, показывает, что нередко списки тех, кто попал под санкции, были весьма формальными, странными и не были следствием работы таких разведцентров, которые выясняли, кто стоял за тем или иным событием. Прошлые списки, скорее, создавали ощущение поверхностности, нежели погруженности в российские реалии.

Есть точка зрения, что санкционные списки стартово были шире. Но, опять же, мне кажется, пока ничего такого поворотного не произошло. И санкции носят формальный характер, и критика Москвой этих санкций тоже носит такой формальный настрой как признак того, что Россию не уважают. Или русофобия, как говорит Сергей Лавров теперь.

Я.Широков Насколько вообще серьезны, по вашей оценке, высказывания Москвы накануне и в предыдущие дни о том, что это прям чуть ли не разрыв отношений с Западом, вот эти санкции, которые сегодня вышли?

М.Виноградов Ну, до этого речь шла о том, что западные партнеры нас не уважают, и поэтому, возможно, мы с ними не будем разговаривать. Еще до санкций об этом появилась такая… Такие заявления. Понимаете, если мы не исходим из того, что приняты некие решения о закрытии диалога со всеми странами, скорее, пока это выглядит как желание России присутствовать в мировой повестке. А для того, чтобы о твоей позиции писали, надо ее радикализировать, делать такое экстремальное временами, чтобы потом можно было провоцировать отповедь со стороны европейцев, которые заметили бы российскую реакции. Чем реакция радикальнее, тем она заметнее, тем больше тебя в повестке. Значит, и у тебя, и у граждан страны больше ощущение, что у тебя такой на мировой шахматной доске не контрольный, но весьма серьезный пакет акций, и тебя принимают в расчет.

Я.Широков Не получится ли так, что когда-нибудь потребуют выполнить свои угрозы? Хотя бы на половину. Просто так «а мы посмотрим. А вы сделайте»?

М.Виноградов: Важно не что мы первые запустили вакцину, а отсутствие страха у первого лица и апробирование им вакцины

М.Виноградов Ну, на самом деле же это все достаточно быстро забывается. И вчерашние новости, вчерашние заявления очень быстро исчезают из повестки. Тем более, если мы берем зарубежных партнеров России, у них там и власть периодически меняется, и министры меняются. Все это достаточно быстро вымывается новыми новостями, коронавирусом, Ираном или чем-то еще. Все-таки Россия не страна номер один в мировой повестке.

Я.Широков Еще одна тема с санкции. Вот эти санкции против предпринимателя Пригожина. Это что? Как бы вы это объяснили?

М.Виноградов А напомните, какая там мотивация?

Я.Широков Ливия. По связи с ЧВК «Вагнер», поставки оружии вопреки эмбарго ООН, это все за это. Отдельно сегодня было.

М.Виноградов Ну, слушайте, мне опять кажется, что это во многом формальная история. Насколько мы можем судить по Пригожину, по поведению его структур, по его личным заявлениям, по некоему троллингу, призывающему на себя новые кары, эти санкции для него – скорее, аппаратный плюс. Покажет, что он за интересы России бьется больше, лучше, острее других. Наверное, не более того, тем более, что процессы в самой Ливии настолько противоречивы, разнообразны. Там еще турецкие партнеры России в Ливии по полной программе присутствуют. Столько переменных, что гарантировать тот или иной результат в Ливии, добиться НРЗБ почти невозможно. Там каждые несколько месяцев расстановка сил меняется почти полностью.

Я.Широков То есть, это – Брюссель и Лондон, они одновременно ввели санкции против Пригожина, они сыграли на его поле и в его пользу?

М.Виноградов Опять же, давайте посмотрим на какие-то реальные ограничения. Будут проблемы у ЧВК с транзитом через какие-либо африканские аэропорты или азиатские? Наверняка через Европу они летают. Наверное, испортить жизнь при большом желании можно. Но пока что из того, что мы видели, санкции довольно формальные. Надо будет говорить «б», если на полном серьезе пытаться убрать Пригожина с политической сцены мировой.

Я.Широков Отказ Москвы от консультации с Австралией и Нидерландами по поводу Малазийского боинга, это уже разрыв?

М.Виноградов А объяснение не подскажете? Как прозвучало?

Я.Широков Ну, «нас не хотят слышать, поэтому мы не будем разговаривать».

М.Виноградов Ну, по большому счету, ситуация в таком тупике коллективном, такой вечный шах, когда все участники процесса представляют в целом, что происходило с боингом. С другой стороны, за шесть лет неубиваемых доказательств и аргументов не предъявлено. По большому счету, странно, что этот диалог шесть лет вообще продолжался.

Я.Широков Почему странно?

М.Виноградов А говорить-то не о чем. Все, что можно, про это известно. Все, что можно, про это узнали. Все эти стереотипы, которые есть у всех сторон, они уже заасфальтированы, отполированы, уже не поменяются. А в чем предмет разговора?

Я.Широков У Москвы менялись позиции. То был испанский диспетчер, то был истребитель, то был «Бук» на украинской стороне.

М.Виноградов Мне кажется, то, что вы говорите, никогда официальной позицией не было. До этого были публикации, «трупы уже были в Амстердаме», самолет, набитый трупами… «Комсомольская правда» какая-нибудь писала. Поэтому мне кажется, ситуация в целом понятная. И темы для разговора действительно исчерпаны. Я не говорю, хорошо или плохо – отказ от участия. Позиция России была в том, что Россия – не участник этой ситуации, поэтому мы можем быть в лучшем случае медиатором. Наверное, австралийские и голландские партнеры воспринимали Россию на переговорах несколько иначе. Как игрока, автора и участника.

Я.Широков Но есть же суд. Есть суд в Голландии.

М.Виноградов: Позиция России была в том, что Россия – не участник ситуации с малазийским боингом

М.Виноградов Он тоже, я так понимаю, довольно вялый. И за шесть лет, казалось, все эти шестеренки будут крутиться быстрее и работать.

Я.Широков Ну а если будет решение, России же придется как-то взаимодействовать по этому вопросу?

М.Виноградов Ну, будет решение – будет позиция. Опровержение, игнор, отстаивание поруганной чести. Вариантов довольно много, их так или иначе перебирают по очереди все эти годы. Как Лукашенко перебирает взаимоисключающие версии того, как Белоруссии нужно регулировать, так и в России по очереди все эти версии произносят, а потом говорят: «Мы – не страна конфликта, и мы не понимаем, как, зачем мы вообще на переговорах»

Я.Широков Давайте вернемся на наше евразийское пространство. Скажите, насколько сильно Россия нуждается сейчас в Киргизии, например?

М.Виноградов А тут как с Белоруссией. России важно не выглядеть проигравшей, не казаться уступающей. Все остальное, наверное, не так существенно. Варианты Киргизии для какого-то маневрирования на международной арене ограничены, как ограничены они у той же Армении. Проблемы с тем, что внутренняя политика в Киргизии не до конца устраняет существующие противоречия, в том числе – между севером и югом, она появилась не вчера, киргизские президенты регулярно уходят либо досрочно, либо садятся в тюрьму после ухода с поста. Поэтому история довольно привычная. То, что Москва, по крайней мере, внешне обозначила самоустранение от киргизской темы и готова быть в лучшем случае таким посредником и медиатором. Наверное, логично, потому что уж не такая Киргизия значимый игрок, даже если мы сравним с Казахстаном, Узбекистаном, Туркменией. И экономически, и политически Киргизия не очень значима. Поэтому если получится с Арменией проглотить эту революцию и не говорить, что это – расшатывание устроев постсоветских конструкций, подрыв государственности, то, наверное, в Киргизии само это разрулится. Будем надеяться, что разрулится без кровопролития.

Россия не очень ожидает… И России не хватает до конца мотивации и знания всех нюансов, всех реалий и способности быть равноудаленным, и, наверное, большого доверия, больших ожиданий, что Россия придет, со всеми договорится, всех коррумпирует, как это нередко случается в ходе переговорного процесса в таких конфликтах. Таких ожиданий нет. Наверное, логично, что Россия особенно не вмешивается. Довольно много на постсоветском пространстве было конфликтов, которые для России не были поворотными.

В Абхазии время от времени власть меняется. В Южном Осетии были весьма серьезные эксцессы во время выборов несколько лет назад. Армения и Киргизия, к этому довольно быстро все привыкли. Каждый раз не делать после этого Майдан, после которого Россия говорит: «Вмешательство или смерть». И мотивации большой, я думаю, у России нет. Важно не выглядеть проигравшим.

Я.Широков Как она будет выглядеть от смены власти в Киргизии? Теоретически?

М.Виноградов На первый взгляд – никак. Ну мало ли, какие вещи будет НРЗБ следующий президент. Как он будет просчитывать историю российско-киргизских отношений, как он будет говорить про 19 век, про период времен реалий фильма «Белое солнце пустыни». Россия довольно чувствительна ко всяким уколам про настоящее и прошлое. Россия предпочла бы, чтобы президент Киргизии делал какие-то ритуальные жесты, вид, что СНГ по-прежнему существует, хотя по большому счету СНГ после 14 года, конечно, мягко говоря… Не заморожен, а распался по большому счету. Наверное, эта задача будет решена. Наверное, следующие киргизские власти не будут Россию особо троллить.

Я.Широков Как вы оцените поступок киргизского президента, который сказал, что уходит и не хочет войти в историю как человек, проливший кровь своих соотечественников, стрелявший в граждан? Как вообще?

М.Виноградов Понимаете, элемент искренности в этом объяснении возможен. Киргизия не является такой страной совсем тиранической. Я когда 10 лет назад работал в Бишкеке, у таксиста могло работать «Эхо Москвы», например. Или «Русская служба ВВС». По внешним процедурам страна такая демократическая, там были столкновения, и страна, мягко говоря, не Швейцария по традиции политического компромисса и консенсуса. Но я думаю, совпала слабость киргизского президента, который с ситуацией не мог справиться, и его желание, отсутствие серьезных тиранических амбиций. Президентом он был не первый день, и страшных вещей за время его президентства мы не слышали. Даже фамилию большинство выучить не успели.

Я.Широков А прогноз ваш? Что там сейчас будет?

М.Виноградов Понимаете, на самом деле выборы, парламентские институты, дебаты существуют для того, что если 2 или больше регионов сосуществуют в одной стране, они бы искали какие-то политические решения. Иногда это бывают более сложные конструкции, как в Ливане. А в Киргизии, наверное, нет иллюзии, что победитель получит все, что северяне или южане будут всем рулить. Но риск того, что не договорятся по каким-то нюансам, портфелям, и это будет сопровождаться искрением, эксцессами, давлением, в том числе силовым, такие риска пока существуют. Они не запредельные, это не Мали, не Ливия, но они имеют место.

Я.Широков Если сравнивать с Александром Лукашенко, вы в лагере тех, кто говорит, что киргизский президент молодец или тех, кто говорят, что он слабак?

М.Виноградов Слушайте, одно другому не мешает. Безусловно, он был слабаком. Безусловно, для слабака он совершил отставку с довольно качественной мотивацией. Я не думаю, что это взаимоисключающие вещи.

Я.Широков Ну вот поведение Лукашенко в последние дни, визит в СИЗО, как бы вы для себя это объяснили?

М.Виноградов Возможно, мы уже говорили об этом в прошлых эфирах. Лукашенко продолжает перебирать вслух все возможные варианты урегулирования ситуации. Варианты взаимоисключающие, варианты несовместимые. Варианты, которыми он удивляет себя и окружающих, от откровенно странных, кривых и экстремальных, селфи с автоматом, до вполне внешне логичных, почти европейских… По крайней мере, полутонов и способности идти на диалог.

Конечно, это выглядело как некое отстраивание от России. Потому что по российским меркам приходить в СИЗО и разговаривать с оппозицией о чем-то выглядит утратой лица для власти. Лукашенко показал, что возможности для маневров у него больше, чем принято думать. Возможность сохранить как таковую власть после этих маневров – про это, наверное, можно спорить. Потому что ситуация крайне слабого президента и еще более слабой, безвольной, безликой оппозиции – эта ситуация в Беларуси непреодолима.

Я.Широков Он слабый? Лукашенко?

М.Виноградов Конечно, он не готов к тому стрессу. Конечно, он растерян. Конечно, у него нет четкого алгоритма преодоления ситуации. И довольно трудно руководить страной в ненавидящей тебя столице, в, возможно, не симпатизирующей тебе стране. Это… Раньше Лукашенко себя так не видел, поэтому для него это – вызов, стресс. Он надеется из него выйти. Но степень такой разновекторности шагов, которые он за эти недели предпринял, она поражает.

Я.Широков Но, с другой стороны, он выпустил двух задержанных оппозиционеров, и они в интервью ему чуть ли не осанны поют. Я утрирую, но все равно, говорят очень положительно о нем. Это уже раскол получается. Он колет оппозицию.

М.Виноградов Не самые значимые оппозиционеры, не самые узнаваемые. Все понимают, что это продукт такого серьезного давления. Я не думаю, что это может расколоть всерьез белорусское общество. Ту часть, которая выходит на протестные акции. Я бы вообще не сказал, что фигуры лидеров для них так важны и принципиальны. Семейство Тихановских тоже никто не знал до прошлого года, блог Тихановского появился, если я не ошибаюсь, в 19 году на Ютубе впервые. Совершенно новая фигура.

Поэтому отчасти мне кажется, что оказался смазанным эффект от встречи в СИЗО. Или не знаю, какую сторону занять… Я с ними встретился, но не поддался давлению, у руля по-прежнему, на коне.

Лукашенко экспериментируют, а делают ли его эти эксперименты сильнее – я бы пока не стал торопиться с выводами.

Я.Широков Вы подметили тему, что вот эти протесты – совершенно новый тип. Я правильно это понимаю?

М.Виноградов Слушайте, довольно часто бывает в истории, когда участники протестов сильнее лидеров. В Белоруссии, наверное, фамилии лидеров тоже забылись… Российские протесты, которые были, они тоже были не лидерские. Люди собирались, смотрели, слушали самих себя, фейсбучили, нежели всерьез внимательно внимали большинству ораторов, выступавших на сцене. Это достаточно частая история сегодня на постсоветском пространстве, против, а не за… В этом его и слабость, и сила. Потому что уничтожение Координационного совета белорусского как политического субъекта, скорее, усилило протесты, потому что эти люди не были способы выработать какую-то тактику, предложить. И вели себя, мягко говоря, довольно идеалистично.

Я.Широков Можно ли сравнить эту ситуацию с тем, что происходит в Хабаровске? Особенно в свете недавнего разгона акции.

М.Виноградов Наверное, лишь отчасти. Все-таки градус напряжения в Хабаровске удалось снять. Это не значит, что невозможны новые выступления массовые за Фургала или против Дягтерева, но все-таки первая волна, если мы теперь терминами вирусологов общаемся, первая волна хабаровского протеста, скорее, схлынула. В Белоруссии по-прежнему они приходят еще, довольно многочисленно. И романтический драйв не исчерпан. Поэтому, думаю, это сравнение несколько искусственно, потому что протесты в Хабаровске оказались существенно более безрезультатными.

Я.Широков И даже их не подстегнула эта стычка в субботу, когда ОМОН разогнал акцию?

М.Виноградов Давайте дождемся следующей субботы. Как я понимаю, полицейские рефлексы: палаточный городок – значит, его нужно разносить. Это не впервые происходит в российских реалиях. Вообще, есть парадокс. Казалось бы, реальность Майдана в России близкая к нулю. А при этом реакция на любые, внешне совпадающие с Майданом действия, она крайне жесткая и болезненная.

Я.Широков Экологическая повестка в России будет выходить на передний план в общественном мнении?

М.Виноградов Вы это спрашиваете в привязке к какому-то событию или…

Я.Широков И к Камчатке, и тут Ангара у нас, и Норильск…

М.Виноградов Как правило, экологическая повестка привязана к территории. Серьезной координации межрегионального экологического движения в России никогда не возникало. Это такой локальный протест. Часто экология – это повод, спусковой крючок, а не причина возникшего раздражения. Во что-то большее экология не перетекает. Во-первых, потому что люди не очень подсматривают за итогами волнений у других. Во-вторых все-таки в России и правозащитное движение когда-то в СССР, и экология сейчас – форма политического протеста прежде всего. Экологов, которые бы говорили «вот так строить не надо, нужно строить вот так» в России очень мало, из медийных персон почти что нет. В основном это экологи, которые говорят, как не надо. И в этом плане они немножко экологи… Не хотелось бы говорить слово «самозванцы», но экологи-дилетанты, в то время как экология требует довольно серьезного отношения.

Пока экология – это, скорее, способ выплеснуть протест, вызванный часто не экологическими причинами.

Я.Широков У нас буквально полторы минуты остается. Не могу не спросить. Вчерашнее награждение сенатора и секретаря Генсовета «Единой России» Андрея Турчака орденом Александра Невского – это совпадение, что это произошло в канун десятилетия нападения на Олега Кашина? Или такой тонкий троллинг?

М.Виноградов Надо посмотреть, не было круглых дат… Тем более у Турчака была недавно годовщина прихода в «Единую Россию», прошла эта кампания избирательная относительно удачно. Все-таки тема Кашина немного ушла с повестки. Если помните реакцию президента Медведева на дело Кашина, а потом Медведев с Турчаком в одном партии вполне сосуществуют, их это совершенно не разделяет, мы это видим. Я думаю, тема Кашина забыта, как забыта история Химкинского леса. Тем более, за эти годы Олег Кашин успел столько всего наговорить и написать, что перестал быть таким символом, объединяющим всех недовольных.

Я.Широков Я просто напомню, что Андрей Турчак… Всякие подозрения, которые высказывались в его адрес по причастности к этому нападению отрицает, это я просто напоминаю со второй стороны. И чтобы закончить… Последняя минута. Отмена «дня тишины», о котором говорила глава ЦИК Элла Памфилова, это будет хорошо?

М.Виноградов Это будет нормально. Я думаю, в условиях интернета «дня тишины» быть не может. Я бы отменил все ограничения. Ограничения на публикацию экзит-поллов, на агитацию в день голосования, на агитацию против. Мне кажется, все ограничения, которые существуют, они сегодня чаще в пользу того, у кого административный ресурс.

Я.Широков Спасибо, это был политолог, президент фонда «Петербургская политика» Михаил Виноградов. С вами был Яков Широков, услышимся, до свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире