'Вопросы к интервью

А. Нарышкин 15 часов и 8 минут. Я приветствую всех слушателей и зрителей «Эха Москвы». Мы вещаем не только по радио, у нас еще идет трансляция на канале «Эхо Москвы» в Ютюбе и на платформе Яндекс.Эфир. Алексей Нарышкин с вами. В программе «Персонально ваш» сегодня Ирина Прохорова, главный редактор журнала «Новое литературное обозрение». Ирина Дмитриевна, приветствую вас.

И. Прохорова Здравствуйте.

А. Нарышкин У вас есть возможность написать Ирине Прохоровой вопросы. То есть вы напишете мне, а я их переадресую Ирине Прохоровой. Хочется вас сразу спросить, как здоровье? Потому что у меня есть по поводу вашего состояния определенные инсайд. Но расскажите сами, чтобы я вас не пытал.

И. Прохорова Ну что, я, как говорится, подхватила модную болезнь в нынешнем сезоне, а именно ковид. Отчасти по собственной вине, потому что, как и многие, в сентябре немножко расслабилась, начала светскую жизнь, ходить по консерваториям, вернисажам и так далее. Хотя я пыталась, конечно, как-то обезопасить себя. Но тем не менее, видимо, подхватила. Но, по счастью, мой кейс не самый тяжелый, в отличие от многих. Я читаю в Фейсбуке какие-то ужасы, как люди болеют.

У меня это все-таки протекает относительно спокойно, поэтому я продолжаю работать. Но чаще всего лежа на диване. Но, в принципе, это все ограничилось даже без температуры. Неделю я так прихварывала – слабость, небольшой насморк и так далее. А потом у меня исчезло обоняние. Тут я сообразила, вызвала команду. В общем, обнаружили у меня ковид. Всем желаю не попадаться или лечиться усиленно, потому что вещь эта противная.

А. Нарышкин По части реагирования медицинских служб, насколько это все было качественно сделано и оперативно? Ну потому что мы знаем, что и в Москве, и в других регионах есть случаи, когда не очень активно выезжают медики, и потом уже, когда есть вроде бы все признаки того, что это ковид, не очень охотно ставят диагноз ковид, потому что статистика испортится и так далее. В вашем случае как это было?

И. Прохорова Вы знаете, у меня была такая ситуация, что когда я заявила об этом, бригада приехала довольно быстро. Они взяли просто первичные анализы. И я долго ждала самый главный результат – вот это, когда берут из горла…

А. Нарышкин Тест, да.

И. Прохорова И до этого я просто сама поехала и в частной клинике сдала все анализы, где ничего в принципе не показали, все было прекрасно. И я почти подумала, что проскочила. А потом пришел анализ, что вот так.

А. Нарышкин Ирина Дмитриевна, ваш лайфхак как человека, который сейчас уже болеет, столкнулся вирусом, слава богу, в легкой форме, ваш месседж, ваше послание другим, тем кто еще не переболел и у кого нет антител. Что вы можете сказать с высоты своего опыта?

И. Прохорова Я только пожелать, чтобы судьба избежала. На самом деле, я думаю, что все-таки пытаться себя обезопасить и пытаться создавать какой-то режим самоизоляции в разумных пределах, конечно, необходимо. Хотя я просто знаю случаи… Ну ладно я там, действительно, согрешила и начала активно ходить везде. Но я знаю случаи, когда люди особенно никуда не ходили и тоже подхватили. Конечно, все под богом ходим. Но я бы сказала, что вот эти зверства, которые мы сейчас наблюдаем, как гоняют пенсионеров, блокируют им карты и так далее вот точно не способствует уменьшению количества заболевших. И уже об этом писали. Это все-таки отношение к людям. Это совершенно непонимание…

И.Прохорова: Теперь уже и про Ивана Грозного не скажи, что он душегуб?

А. Нарышкин Так, смотрите, вот сейчас я вас поймал. Давайте чуть-чуть даже политический компонент добавим в наш с вами разговор. Вы, с одной стороны, говорите, что грешили, вы вели светский образ жизни и, в общем, поплатились за это. С другой стороны, вы переживаете за пенсионеров, которым ограничивают транспортную карту, в этом смысле их как будто бы дискриминируют.

И. Прохорова Я бы сказала так, что наших людей считают какими-то либо первоклассниками прогульщиками и двоечниками, либо вообще какими-то людьми неполноценными, которые вообще ничего не понимают. Ну да, люди иногда ведут себя несознательно. Но совсем не в том количестве, как пытаются изобразить. Что-то у меня есть сомнения, когда пожилые люди, которые вынуждены ездить в общественном транспорте, они просто так катаются для удовольствия. Чаще всего, как мы знаем, они ездят в поликлинику (а у нас их теперь так мало, что надо иногда ехать на общественном транспорте), или их нужда заставляет куда-то ехать, а не просто так развлечься. Большую часть.

Если человек пошел в театр и ходит в маске, пытается, ну почему нет? В конце концов, вы знаете, я не верю в такой идиотизм людей, которые уж совсем ничего не хотят делать. И я понимаю, что власти в растерянности. Я даже не особенно их виню. Никто не знает до конца, что делать, правда. Даже вторая волна и мировой опыт показывает, что есть много разных сценариев. И никто не может доказать, что он лучше или хуже.

А. Нарышкин Все опытным путем устанавливается, да.

И. Прохорова Понимаете, сама идея шмонать людей в театрах…

А. Нарышкин Слушайте, это, по-моему, такие разовые были истории, перегибы на местах.

И. Прохорова Мы знаем, что такое перегибы на местах. Вот эта фраза «перегибы на местах» связана с самыми печальными и страшными событиями. Общее неуважение и презрение к людям выстраивает некоторую систему обеспечения безопасности. Ну вот это что такое? Ну что это за унижение? А разговоры о том, что надо теперь по паспорту покупать билет, а если вам старше 65, вам не продадут билеты куда-то еще – вот это вот что такое?

А. Нарышкин Это забота о населении. Ирина Дмитриевна, это забота о населении. Вот если бы вы вдруг оказались на ИВЛ или еще где-то дальше, может быть, ниже уровня земли, я уверен, нашлось бы немало людей, которые бы говорили: «Ну а что ж Собянин все это не перекрыл, не ввел цифровые пропуска и так далее?»

И. Прохорова Слушайте, прекрасно. Ладно, цифровые пропуска. Скажем, мы знаем опять же перегибы на местах, что штрафуют врачей, которые принимают средства первой необходимости от «Альянса врачей». Если бы у нас была поликлиника на каждом углу, и там все прекрасно было бы оборудовано, и люди не стояли в очередях часами, чтобы пройти какие-то тесты – а мы знаем, ровно это так – то тогда, может быть, я бы смирилась с идеей гоняния пенсионеров по театрам или непускания их в общественный транспорт.

Но когда есть только не пущать, но при этом до сих пор нет нормального обеспечения медицинского… Еще в первую волну можно было сказать, никто не был готов. Но ко второй-то волне уже можно было подготовиться. И это сплошь и рядом. И это очевидцы, которые бьются в поликлинику, говорят об этом. Меня вот это всегда возмущает. Мы находим всегда самый простой способ в сложной ситуации, а именно не пущать и штрафовать. А реальное обеспечение медицинское услугами? Ну правда, я в конце концов взяла и поехала. Ну, могла потратить деньги, чтобы сдать эти анализы без диких очередей. Но прекрасно понимаю, что не все люди способны. У них нет таких возможностей.

А. Нарышкин Ну, не пущать, когда у нас коронавирус…

И. Прохорова Они даже не могут такси себе заказать, а предпочитают ехать в общественном транспорте, потому что люди бедные. И это прекрасно понимаю. И что? Вот читаю всякие интересные рассказы в Фейсбуке, как попытка пробиться куда-то в поликлинику, там замученные врачи, у которых уже к середине дня нет сил, потому что огромное количество людей стоит, пытается сдать анализы. Не хватает реально ни врачей, ни медикаментов. Это же реальность. И, в принципе, ее можно решать. Это не то чтобы что-то неумопостигаемое. Вот вопрос: почему до сих пор это как-то не решается на серьезном государственном уровне?

А. Нарышкин Такое ощущение, что у нас главная проблема не коронавирус, а проблема, которая с нами уже давно – это какие-то чиновники, не знаю, коррупционеры.

И. Прохорова Конечно.

А. Нарышкин Ну слушайте, но все же не пущают. Все в мире, кто борется с коронавирусом, цивилизованная, демократическая Европа, там тоже вводят ограничения, тоже не пущают. В Мадриде, насколько я понимаю, вообще целые районы перекрывают, и вводится комендантский час.

И. Прохорова Слушайте, я хочу так сказать, как только у нас какое безобразие, мы ищем прецеденты на проклятом Западе. Это известное дело. Как только о правах человека, мы говорим, что у нас своя цивилизация.

А. Нарышкин То есть вы меня сейчас с ними в одну команду записали. Спасибо.

И. Прохорова Скажу вам честно, меня совершенно не интересует, если в Испании творятся тоже безобразия. И насколько у них там эффективна медицина, мне неведомо. И рассказы не всегда даже помогают, надо жить там и понимать систему ограничений. Может быть, там тоже страшно неэффективно. Но в данном случае я как-то беспокоюсь о нашей стране, у которой вполне могут быть ресурсы выстроить грамотно всю систему. Но мы пожинаем плоды оптимизации. Слушайте, об этом говорили уже 100 раз. Кризисы выявляют все слабые места и все ошибки.

А. Нарышкин А вот оптимизация здравоохранения точно как-то связана с нынешней ситуацией? Вот, например, у нас коечный фонд, нам вчера сказали в Минздраве, уже исчерпан на 90%. Это точно история про оптимизацию? Или, может быть, эта история про то, что все-таки рост идет вот такими колоссальными темпами?

И. Прохорова И то, и другое. Я понимаю, что в таких ситуациях разворачиваются дополнительные средства. Понятно, быть диванным философом и критиком – это проще всего. Я понимаю, с чем могут столкнуться. Но, грубо говоря, сама идея, когда штрафуют за то, что приходит помощь от неправительственной организации – вот это все-таки раскрывает некоторое отношение к людям. То есть неважно, что помогли, что как раз у людей появились маски и прочее, а вот не берите ни у кого помощь – вот это все-таки проявляет реальные взаимоотношения общества и государства. Да надо кинуть клич вообще-то и сказать: «Ребята, действительно ЧП. Мы закрыли много больниц и поликлиник в свое время. Возможно, это было неправильно. Мы пересмотрим. Давайте, кто может, помогайте». Вместо этого мы видим вот такие интересные перегибы на местах.

А. Нарышкин Давайте перерыв сейчас сделаем небольшой. У нас сегодня в гостях Ирина Прохорова, главный редактор журнала «Новое литературное обозрение». Через 41 секунду мы вернемся в студию.

РЕКЛАМА

А. Нарышкин Продолжается эфир «Эха Москвы». Это программа «Персонально ваш». Алексей Нарышкин здесь. И с нами Ирина Прохорова, главный редактор журнала «Новое литературное обозрение». Чуть-чуть другую грань в этой коронавирусной истории давайте рассмотрим. Школьников в Москве (начальные классы) оставляют на очной форме обучения, а старшеклассников переводят на дистанционный формат. К чему это все, по-вашему, приведет? У нас же опыты все-таки были уже весной и в начале лета вот этого дистанционного обучения. Как вам кажется?

И. Прохорова Слушайте, это, конечно, драматическая история. И совершенно очевидно, особенно дети младших классов, конечно, хуже учатся на удаленке. Я могу это наблюдать по собственной внучке, которую периодически ловили на том, что она отключала просто и звук, и изображение, и чем-то занималась своим приятным, пока там учительница что-то такое говорила.

И.Прохорова: Мы находим всегда самый простой способ в сложной ситуации: не пущать и штрафовать

Поэтому, конечно, особенно для маленьких детей, дистанционное обучение – это головная боль родителей, это правда. И пока здесь каких-то ноу-хау, как детей приучить к этому, я пока не знаю. Может быть, специалисты думают. Но мне кажется, что касается старшеклассников, то, наверное, можно теоретически выстроить какую-то системы программы, где дети будут учиться.

Конечно, мы прекрасно понимаем, что когда дети сидят, и вот есть авторитет в виде преподавателя, они лучше слушаются, лучше воспринимают предмет. Это все так. Но мне кажется, здесь еще, во-первых, это привычка. Мы понимаем, есть инерция. То есть это другие какие-то навыки, которые должны вырабатываться, если, скажем, дистанционное обучение в старших классах станет какой-то реальностью. Я не знаю, будет она или нет.

С другой стороны, мы понимаем, поскольку все время мы с вами пользуемся Зумом и всякими другими средствами связи, что здесь требуется какой-то совсем другой тип выстраивания этих уроков. Когда учат педагогов, как вести класс, им же говорят, надо пошутить каждые 10 минут, надо переключить внимание, потому что дети устают и так далее. Вот как работает восприятие в Зуме – это еще, конечно, надо изучать и смотреть.

А. Нарышкин А это кто должен изучать? Должны ли, может быть, учителя после каждых вот таких не простых Зум-уроков (они не всегда, кстати, простые) собираться вместе и делиться друг с другом опытом и составлять какие-то инструкции для будущих поколений, чтобы не повторяли ошибки?

И. Прохорова Я думаю, преподаватели и люди, которые вообще занимаются проблемами образования. Образование же очень меняется в последние годы. И опять же коронавирус выявил очень много вещей во многих профессиях, кстати, или просто прочертил тот тренд, который шел тихо, может быть, немножко маргинально, а становится ведущим. Но мне трудно давать советы.

Но тем не менее, я думаю, можно выстроить какую-то другую систему репрезентации, скажем так, чтобы дети… Ну дети же сидят все время в интернете – и в «ТикТоках», и находят какие-то программы в интернете. И интересно посмотреть, что они смотрят больше, что их привлекает. Найти какие-то способы удерживания внимания в других системах передачи знаний. Может быть, там откроются какие-то очень любопытные и интересные вещи.

А. Нарышкин Но это задача на год, на десятилетие? На какой промежуток времени?

И. Прохорова Смотрите, ведь давно стояла задача, например, как учиться детям с ограниченными возможностями? Но есть случаи, когда дети не могут ходить в школу. Вот они действительно прикованы к постели и так далее. В данном случае дистанционное образование может быть колоссальным прорывом. Наверное, можно придумать какие-то формы, где дети будут с интересом эту программу проходить. В данном случае человеческий креатив невероятно велик. Правда, это дело привычки.

Я помню, когда только интернет стал входить в нашу жизнь, многие из нас, в том числе и я, жаловались, что очень тяжело читать большой, длинный текст в компьютере. Я вот предпочитаю книгу. Эти все разговоры – бумага, шуршание и так далее.

А. Нарышкин Запах.

И. Прохорова Это правда замечательно. Но нужда заставила, и я читаю огромное количество текстов очень больших в интернете и ничего, привыкла.

А. Нарышкин Вы с монитора читаете или у вас электронная читалка?

И. Прохорова И то, и другое. У меня есть и то, и другое. И часто с монитора читаю, и часто с читалки читаю. Зависит от обстоятельств. И ты привыкла, ну и вроде ничего и можно жить. Так же, как в первую эпидемию, когда практически все закрыли, я пересмотрела огромное количество спектаклей, поскольку можно было смотреть бесплатно – все театры мира выложили это в интернет.

И знаете, я хочу вам сказать, что если спектакль снят профессионально, он прекрасно смотрится и на экране. Нет, ну конечно, все равно лучше быть в театре, это несомненно. Но если это действительно прекрасный спектакль, вы можете считать это и в интернете. Может быть, это породит какую-то вообще другую форму театральной жизни, не отменяя старые формы, какие-то новые жанры, которые специально делаются для этого типа восприятия.

А. Нарышкин Так слушайте, получается, и в театры, в принципе, можно не ходить. Можно и в кинотеатры не ходить, если у тебя есть подписки на всякие сервисы. И экран большой, и звук приличный.

И. Прохорова Слушайте, в начале 20-го века, когда появился кинематограф, все тоже говорили, что театр умрет. Ничего он не умер. Традиционный театр – невероятно стойкий жанр.

А. Нарышкин Традиционный театр все равно не для всех.

И. Прохорова Слушайте, как раз, между прочим, в этой ситуации ведь театр в онлайне и театр в кинотеатрах развивается по всему миру. И у нас он развивался. Может быть, не очень активно. Но, скажем, «Золотая маска» очень серьезно с этим работала. Просто непривычно, скажем, людям было приходить в кинотеатр смотреть на экране театр и обсуждать или тем более в интернете.

Но представьте себе с другой стороны. Да, счастливчики, 500-800 человек, могут прийти в зал. Это правда особое ощущение. Но представьте себе, какое количество людей, которые не могут себе это позволить, могут…

А. Нарышкин Я сразу представляю Большой театр с их очередями, которые выстраиваются за билетами, и стоимость этих билетов.

И. Прохорова Да любые. Даже маленький театр, где могут помещаться 50 человек. Представьте, что их могут посмотреть миллионы. То есть, на самом деле, роль театра возрастает, и влияние театра возрастает многократно. Поэтому, с одной стороны, мы видим некоторый вопрос, который стоит перед традиционным жанром. С другой стороны, если посмотреть на это с позитивной точки зрения, здесь выявляются…

И.Прохорова: Отрицать, что Навального пытались отравить, и изображать, что он сам себя отправил, — фантасмагория

Слушайте, напомню вам хорошо известный, что уже давно опера транслируется. Люди сидят в амфитеатрах летом где-то на улице. Я была в Вене. Я сама прослушала огромное количество опер, просто сидя на стульчике, вне оперного театра. И народ сидит на улице и даже хлопает, рукоплещет прекрасным певцам и так далее. Так что эта тенденция вся шла. Она просто, мне кажется, сейчас станет таким мощным, может быть, равноправным трендом с традиционными жанрами.

А. Нарышкин По книжному бизнес. Скажите, насколько он восстановился к этой новой второй волне? И чего ждете с коллегами сейчас осенью?

И. Прохорова Вообще-то, книжный рынок, конечно, очень сильно просел в коронавирус. Закрыты были практически все магазины. Единственное, что спасало – это, конечно, онлайн. Я, например, очень радуюсь, что несколько лет назад я серьезно занялась апгрейдом своего сайта, интернет-магазина, который оказался нашим кормильцем чуть ли не главным. Но и вообще все онлайновые платформы, конечно, работали на пределе своих мощностей. И там колоссальный был оборот, то есть увеличение количества заказов книг через интернет-порталы. И, кстати, электронные книги стали скачиваться колоссальным образом – это тоже дало толчок развитию.

А. Нарышкин А вот по ощущениям, читать меньше не стали?

И. Прохорова Да нет, конечно. Слушайте, читает у нас меньше, чем нам хотелось бы, ровно потому, что есть две проблемы, которые отчасти только, может быть, решаются онлайновыми ресурсами. Это, конечно, отсутствие системы распространения. У нас очень мало магазинов по всей стране. А традиционные магазины никто не отменял. Они почти не появляются, их никто не поддерживает.

И самое главное, между прочим – это отсутствие информации. У нас совершенно разрушен вот этот информационный пул. У нас люди, которые занимаются рецензиями книг, они фактически вынуждены менять профессии. Вот литературным критикам и вообще критикам книжным негде писать, им негде выступать. Почти нет программ, посвященных этому. И в этом смысле это огромная проблема, а не то, что люди у нас не хотят читать и что-то знать. Вот почему эта сфера снова не складывается – все эти мощные какие-то информационные ресурсы, где люди могут получить качественную информацию о выходящих новинках – это отдельная и тяжелая история.

А. Нарышкин Но это разве не характеристика времени, что, как вы говорите, литературных критиков выдавливают? Но насколько это интересно сейчас? Если мы посмотрим даже на Россию, если это телепередача, садится в стул какой-нибудь умный дядька с бородкой, начинает долго-долго рассусоливать и рассказывать, вот вышла в таком-то издательстве такая-то книжка. Ну это тоже такая очень специфическая…

И. Прохорова Вот вы воспроизвели такие штампы советской эпохи. Почему дядька с бородкой, а не молодая красивая женщина, например?

А. Нарышкин Тётька без бородки, хорошо.

И. Прохорова Которая увлекательно рассказывает о каких-то новых книгах? Много ведь блогеров есть, которые пытаются заниматься этим. Не всегда у них хватает профессионального навыка. Но это распавшееся пространство информационное. Есть какие-то очаги, есть прекрасные порталы типа «Горький», «Полка» и так далее. Но они не составляют…

А. Нарышкин Каждый сам по себе, а должно быть общее какое-то течение.

И. Прохорова То есть нет больших агрегаторов, которые могут это собирать. Посмотрите, на основных мощных ресурсах нет разговора о книгах. И это большая проблема.

А. Нарышкин Давайте перерыв сделаем. Ирина Прохорова у нас сегодня в гостях. Это программа «Персонально ваш». Трансляция в Ютюбе продолжается. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ / РЕКЛАМА

А. Нарышкин 15 часов и 33 минуты. Это «Эхо Москвы», программа «Персонально ваш». Здесь Алексей Нарышкин, с нами Ирина Прохорова, главный редактор журнала «Новое литературное обозрение». Приветствую вас еще раз!
Завершаем наш такой большой блок про литературу. Нобелевская премия была вручена Луизе Глюк. Кто это такая, с чем ее есть, надо ли нам вообще ее читать?

И. Прохорова Всё-таки учитывая, что коронавирус, народ стал нервный… Меня, например, совершенно удивил какой-то ажиотаж, который возник вокруг этой фигуры. Всё-таки друзья у меня в Фейсбуке не так чтобы случайные, но любопытно, что часть людей всё время писала: «Кто это такая, мы ее не знаем, вообще что за безобразие?». Что, конечно, довольно забавно, потому как мы не можем всех знать. Это, наверное, повод расширить свой горизонт и прочитать.

Я знаю Луизу Глюк, потому что в свое время (правда, это было очень давно) всё-таки занималась англоязычной литературой, поэтому немножко ее читала. Не могу сказать, что я очень пристально следила за ее творчеством. Мне кажется, она замечательный поэт. Ее стихи входят во многие антологии, хрестоматии и так далее. Мне кажется, что это очень глубокий, тонкий поэт.

И.Прохорова: Стоит человеку приляпать, что он развратник и педофил, отмыться от этого почти невозможно

У нас мало что переведено. Сейчас, в последнее время, я вижу, все бросились переводить, появляются какие-то куски из его произведений. Но знаете, собственно говоря, почему бы и нет? Почему бы не она? А кто должен был бы быть?

Честно вам скажу, как человек, не чуждый многих премий (я имею в виду не то, что меня награждали, а я так или иначе принимала участие в качестве жюри или организатора премии «НоС» — «Новая словесность»), я вам хочу сказать, что премии, конечно, никогда не могут удовлетворить всех. И чем яростнее споры, тем в каком-то смысле лучше. Потому что премии выстраивают какую-то свою логику, какую-то свою стратегию. С ней можно соглашаться, не соглашаться, но в любом случае интересно: вот выбрали такую фигуру. Посмотрим, кто еще был в этом списке, почему не попал, всех прочтем и вынесем свое мнение. То есть в данном случае я считаю, что это вполне достойное решение. Человек действительно очень известный.

А. Нарышкин В этом смысле насколько Нобелевский комитет учитывал какие-то течения, ход современной мысли, когда присуждал эту премию именно Луизе Глюк?

И. Прохорова Печально то, что в отличие, скажем, от литературной премии «НоС», которая открытая — там все дебаты происходят в открытом режиме… Выбирается и шорт-лист, где должны высказываться все члены жюри и оспаривать друг у друга их предпочтения, и победитель. Там, на самом деле, очень интересно и видно, почему вдруг, неожиданно для публики, которая вот так сидела, выбрали этого.

Потому что в процессе споров мнения меняются. Иногда на первый взгляд кажется: да, вот этот. А когда перечитаешь… Важно второе-третье чтение: хочется тебе читать это или нет? Трудно сказать, как решает Нобелевская премия, чем они руководствуются.

В данном случае это вечная проблема. Руководствоваться некоторой политической повесткой? Скажем, если сейчас проблема расизма, борьбы с ним — выбирать какого-то автора, который так или иначе отвечает этой повестке дня? Или смотреть на это с какого-то другого ракурса, некоторых заслуг человека в течение долгого времени? Всё-таки Луиза Глюк немолодая женщина, она много лет творит, и видно, что это действительно большой поэт, в течение долгого времени создающий прекрасные стихи.

Слушайте, вот как раз есть повод поспорить, о чем мы с вами говорим. Я думаю, многие теперь ее прочтут. Кто может — по-английски, кто может — в переводах. И это только обогатит наши представления о поэзии.

А. Нарышкин Давайте перейдем к политике. Ирина Прохорова, главный редактор журнала «Новое литературное обозрение», сегодня в нашем эфире. У нас продолжается трансляция на YouTube. Присылайте свои вопросы, я их вижу, и комментарии ваши тоже вижу. Некоторые читаю.
Европа должна уже завтра огласить список тех, кто будет наказан за отравление Навального. Россия отрицает, что Навального отравили здесь. Когда Алексей Навальный говорит, что ответственный за его отравление — Владимир Путин, как вы относитесь к этим словам?

И. Прохорова Я думаю, что Алексею виднее, это точно. Но странным образом отрицать, что его пытались отравить, и изображать, что он в общем сам себя отправил, — это, конечно, какая-то фантасмагория. Вообще это такая кафкианская реальность, в которой мы сейчас живем — она поразительна.

У меня есть большое сомнение, что какой-то средней руки коррумпированный полисмен или вообще кто-то такой, решил взять и так вот травануть человека, ведущего политика. Несомненно, это было какое-то решение на высоком уровне.

Какой степени высоты? Точно не берусь судить — я не вхожа в эти кулуары. Но то, что это в любом случае прозвучало как невероятно страшный политический жест — это точно. Что хотели организаторы, кто это реально делал? В данном случае важно, как это прозвучало.
Во-первых, слушайте, мне как-то не хочется обсуждать эти вещи. Мне важнее, какие ужасные муки претерпел человек, и какое счастье, что Алексей всё-таки выжил и, в общем, мы видим, что он уже способен выступать и так далее. Для меня вот это самый главный момент. А кто и как — когда-нибудь, может быть, это будет известно. Но до резонанса в мире он был политиком высокого уровня в России, его немножко знали на Западе и так далее. Знаете, за что боролись — на то и напоролись: теперь он фигура международного масштаба в политике.

А. Нарышкин Ну хорошо, а нам с вами здесь, в России, что от того, что Алексей Навальный стал теперь всемирно известным российским оппозиционным политиком?

И. Прохорова Нам с вами, мне кажется, важнее (и в данном случае мне совершенно не интересно обсуждать — я тоже читала всякие комментарии) прежде всего выразить сочувствие и восхищение. И прекраснейшей Юле, которая тоже стала политической фигурой, вполне себе самостоятельной. Нам важнее, чтобы он был здоров.
В данном случае это большая проблема. Он хочет вернуться в Россию. А можем ли мы, как общество, каким-то образом выстроить какую-то систему защиты, не позволить, чтобы он погиб? Поскольку он подвергается колоссальной опасности. Здесь это большой вопрос. Что нам? Нам вообще-то надо думать о том, как мы дальше будем существовать в этой ситуации. Как он сможет вернуться, где он будет жить.

И.Прохорова: Это как раз ахиллесова пята таких режимов: они не знают, что делать с мирным сопротивлением

А. Нарышкин Вы видите у Алексея Навального политические перспективы здесь, в России, при здравствующем Владимире Путине?

И. Прохорова То, что он вырос в политика первого ряда — это совершенно точно. А сможет ли он полностью реализоваться дальше — это будет зависеть, конечно, от очень многих причин. И прежде всего это на самом деле уже разговор о его жизни. Если мы видим, что была такая попытка просто убить человека, не факт, что она не будет повторяться снова в том или ином виде. Шансы, я думаю, всегда есть.
И в данном случае, опять же, я, например, до сих пор не могу понять (и никто, по-моему, не может понять), почему не было такого взрыва возмущения. Скажем, история с Иваном Голуновым вывела такое количество людей на улицы. А такая страшная ситуация с Навальным… В общем, не знаю, что. Депрессия, которая охватила общество. Для меня остается загадкой.

А. Нарышкин Кстати, почему? Может быть, в обществе всё-таки есть такое серьезное разделение – вера в то, что его либо отравили, либо не отравили? И поэтому это не настолько однозначная история, как, например, с Голуновым.

И. Прохорова Вы знаете, всегда найдутся люди, которые скажут: «Нет, Голунов сам себе подкинул» или «Чтобы пропиариться» или «Он действительно наркоман». Та же история с Юрием Дмитриевым, которая длится уже несколько лет — замечательным человеком, который действительно должен быть реальным образцом для людей. Если не причислен к лику святых, то, во всяком случае, если мы говорим о героях – вот, пожалуйста, реальный герой. И ведь находится большое количество людей, опять же, вполне себе приличных, которые говорят: «Нет, всё-таки нет дыма без огня».

Дыма без огня никогда не бывает, но важно определить, откуда огонь. То, что человека несколько раз пытались оправдать, а потом снова начинаются суды — вот, пожалуйста, вот ситуация.

Ведь недаром идет шельмование. Нам кажется, что все разумные люди не принимают это всерьез. Но когда идет такая тотальная пропаганда, топчущая честь человека, люди начинают… На этом строится тотальная пропаганда: когда вам долбят одно и то же, начинаются сомнения, даже если раньше вам было совершенно очевидно. Отсюда ее эффективность при всей ее, казалось бы, глупости.

А. Нарышкин Я не знаю, насколько вы меня считаете приличным, но, например, когда мы здесь с коллегами обсуждали дело Дмитриева, вот эти подробности и с фотографиями, и с этими элементами развратных действий – ну, вот неприятно, понимаете? У меня нет ответа, откуда это берется. Это повод для того, чтобы его укатать, или это вообще всё сплошь сфальсифицировано?

И. Прохорова Так ведь уже оправдали. При этом суд, как вы понимаете, совсем не склонен был быть на стороне Дмитриева. Уже со всеми этими фотографиями. Во-первых, уже в суде было очевидно, что это делалось для медицинских целей. Что никаких развратных действий там не было. То есть одно и то же дело, которое, казалось бы, уже закрыли. Его, если помните, в первом деле просто оштрафовали, что у него был какой-то старый обрез 50-летней давности. А потом всё пошло снова. На ровном месте начинается та же самая история, и это идет по третьему кругу. Слушайте, я, разумеется, глубоко уважающий вас человек, но это начинает действовать. Тем более бьется на самые болезненные точки. Посмотрите, как пытаются ослабить людей.

Первое — это коррупция, поскольку это тема болезненная. Как только говорят, что он сколько-то своровал… Кстати, и Навальному это постоянно предъявляют — что он якобы что-то там воровал. И сколько ни доказывают адвокаты, брань, к сожалению, на воротах виснет. Всё равно появляется «нет, наверное, он всё-таки что-то там — просто так, наверное, зря не придерутся». Как будто у нас не умеют фальсифицировать дела. И самое страшное — это всякие сексуальные извращения. Стоит человеку приляпать, что он развратник и педофил, отмыться от этого почти невозможно. Потому что это, конечно, действует — дети, разврат, какой ужас.

С другой стороны, знаете, очень интересно: история с сестрами Хачатурян, где уж точно было понятно. Вот здесь общество странным образом тоже: ну а чего, отец, может быть, они всё придумали, да как они смели убить? Конечно, убивать — не лучшая история. Но вопрос о беспомощности жертв стоит очень остро.

Поэтому недаром хула… Слушайте, у нас есть исторический пример — бедный Сальери, который ни сном ни духом не травил Моцарта и нисколько ему не завидовал. Это давно известно, историки это давно определили: он был очень успешным человеком. Молва, которая была пущена в конце его жизни завистниками, потом подкрепленная большим количеством прекрасных произведений, сделала из него негодяя. И до сих пор невозможно реабилитировать его.

Вот так и действует клевета. Особенно если она работает на государственном уровне, где из всех утюгов, которые, как мы знаем теперь, иностранного происхождения, могут транслировать разные вещи. Из всех утюгов рассказывают о том, какой негодяй. Да, люди начинают смущаться душой.

А. Нарышкин Раз уж мы вспомнили про клевету, вы наверняка знаете Евгения Пригожина. Есть такой бизнесмен, который «повар Путина». Ему приписывают управление ЧВК «Вагнер». Он же тут решил подать иски в суд, в том числе против Алексея Навального и Любови Соболь. Там еще фигурирует Максим Шевченко. 5 миллионов рублей — это иски к Соболь и Навальному за их слова, за то, что они неправильно назвали Пригожина. Он считает, что это клеветнические сведения, и поэтому они должны ответить — опровергнуть и выплатить ему определенную сумму денег.

Имеет ли право на существование, в принципе, вот эта норма, когда кто-то (это было сделано в интернете) кто-то в интернете бросает какие-то слова, а потом для него наступают какие-то юридические последствия? Это правильно?

И. Прохорова Слушайте, если говорить об абстрактных вещах – в теории правильно, но на практике… Когда государственные деятели, публичные люди говорят на языке подворотни, унижая и оскорбляя всех и вся, и, строго говоря, против них никогда ничего не возбуждается, все говорят, что всё это нормально, литературно – довольно странно однобокое применение этого правила к каким-то обвинениям, иногда вполне себе корректным, по отношению к людям, которые считаются, условно говоря, оппозицией.

Вот здесь какая-то такая перевернутая этическая система. С одной стороны, власть сама внедряет этот способ говорения, когда высказываются такие оскорбительные вещи, которые просто не может себе позволить уважающий себя политик, а потом цепляется ко всяким словам, выдергивая и предъявляя претензии. В теории – да, а в российской реальности – нет.

А. Нарышкин Для приличных людей разве это не повод следить за своим языком, фильтровать базар — можно называть это как угодно. У нас, кстати, вы знаете, есть прекрасный прецедент: когда кто-то решит упомянуть в каком-то негативном контексте одну из наших национальных республик, можно потом получить очень серьезные проблемы. Это же, мне кажется, похожий механизм.

И. Прохорова Знаете, когда врагам по закону, а друзьям всё — мы знаем, какого это рода подход к реальности. Что-то я не очень заметила, чтобы люди доброй воли уж так безумно оскорбляли представителей власти. У нас теперь оскорбление власти что? Если человек предъявил какие-то претензии и даже доказал, это уже считается оскорблением власти.

Смотрите, у нас начинают штрафовать за то, что не очень уважительно относятся, например, к Сталину. Хотят поставить какую-нибудь очередную статую… Это, кажется, бедная Ирина Славина, если я сейчас не ошибаюсь, высказала что-то такое негативное по поводу самого Сталина, и ей тут же навесили штраф. Или я ошибаюсь, и это кому-то еще.

А. Нарышкин Не припомню, честно скажу.

И. Прохорова Может быть, кому-то другому из активистов, журналистов. Это вообще что? Теперь уже и про Ивана Грозного не скажи, что он душегуб? И так далее. То есть мы видим: эта цензура начинает распространяться на все сферы жизни, и прежде всего на всяких разных политических деятелей.

Одних будут штрафовать за то, что мы считаем, что Сталин был убийца и душегуб, а остальные могут бог знает как оскорблять и унижать людей и так далее — и ничего, потому что человек облечен властью. Понимаете, тогда это неработающее законодательство. Вы же сами предлагаете модели поведения — что же вы тогда требуете от людей? Если так можно вам, можно и нам. Тут уж, простите, есть такая некоторая социальная справедливость.

А. Нарышкин Так всё-таки какое базовое правило? Мы находимся в этом пространстве абсолютной безответственности в социальных сетях, в комментариях. Вот я проверил: да, был присужден штраф Ирине Славиной за комментарий по поводу установки мемориальной доски Сталину.
Какое у нас базовое правило? Мы всё-таки себя сдерживаем или мы даем абсолютную волю чувствам, не стесняемся, можем прийти в личные сообщения, обматерить человека, сказать: «Мы тебя убьем» и так далее. Как мы себя ведем?

И.Прохорова: Грань, где жесткая критика переходит в личное оскорбление, у нас размыта

И. Прохорова Слушайте, это хороший вопрос. Это как раз разговор о той самой «новой этике». Недаром эти вопросы стали возникать. Кстати говоря, нам, Фонду Михаила Прохорова, пришлось отменять оффлайновую книжную ярмарку в Красноярске. Мы теперь делаем это онлайн 3-4 ноября. Тема-то как раз была «новая этика». Это попытка поговорить о том, как сшибаются такие разные этические системы.

Возникает, кстати, огромная проблема: НРЗБ трудно объяснить, что такое хорошо, что такое плохо. Можем мы себе позволить даже в личном общении, в сетях, говорить какие-то гадости или нет? Я полагаю, что сети уже давно не кухни, где вы можете близкому человеку сказать: «Вот этот гад, эта гадина, бу-бу-бу». Это вполне себе социальное пространство. Мы имеем право критиковать действия власти, обсуждать какие-то поступки людей. Но при этом я всё-таки склонна держаться какого-то уважительного способа высказывания.

А. Нарышкин Даже если все вокруг никакие принципы не соблюдают?

И. Прохорова Вы знаете, это мой личный выбор, грубо говоря. Та грань, где жесткая критика переходит в личное оскорбление — вот эта грань у нас очень размыта. Действительно очень размыта. И я думаю, что серьезное обсуждение, какой-то консенсус в обществе эту грань проведет.

В данном случае я совсем не про Пригожина. Не так уж плохо его обозвали. Он как-то хуже отзывается о многих других — почище, чем его критики. Но в данном случае как говорить с оппонентами, как говорить с соратниками? Потому что иногда войдешь в Фейсбук и думаешь: «Нет, не буду читать. И так болею». Как начитаешься, кто что кому отвечает, действительно как-то становится грустно.

Но я думаю, что эта проблема решаема. И учитывая, что, в общем, в обществе всё равно идет запрос на гуманизацию жизни (правда, это очень видно во многих областях жизни), я думаю, что эта агрессия, которая во многом навязывается извне и мы волей-неволей отвечаем, будет как-то укрощена. Укрощение речевой агрессии — я думаю, это большая серьезная задача.

А. Нарышкин Ирина Прохорова у нас в эфире. Вы упомянули популярное, мне кажется, в столичных кругах словосочетание «новая этика». Насколько, вам кажется, все эти проблемы – «новая этика» (может быть, я сейчас сюда всё примешаю), проблема ЛГБТ-сообщества – насколько это актуально для жителей провинции?

Просто мне лично иногда кажется, что это, знаете, такие проблемы если не внутри Бульварного кольца, то максимум до нашего Третьего автомобильного кольца здесь в Москве. А когда ты скажешь человеку из провинции: «Вот, «новая этика»», человек скажет: «Что?! Подождите, как мне кредит закрыть, как мне накормить детей, как мне отмыться после какой-нибудь сажи, когда я возвращаюсь с предприятия — вот проблемы, а не «новая этика»!».

И. Прохорова Слушайте, «новая этика» уже обросла таким количеством отрицательных коннотаций, что стало довольно трудно говорить. И потом, проблема ЛГБТ-сообщества — это правда искусственно созданная проблема. До того, как она стала виктимизировать часть общества, большая часть людей вообще этой проблемы не видела. Да ее и нет. Была декриминализация однополой любви в новой конституции, и всё было тихо, спокойно, никто особенно этой проблемой не интересовался.

Это как с делом Дмитриева. Это искусственно созданная истерия, где вот это недовольство людей жизнью канализируется в такие, я бы сказала, маргинальные проблемы. Потому что эта проблема — часть уважения прав личности и гражданских свобод. Не более того, никак не отделенная от всех остальных проблем.

А что касается людей — почему вы думаете, для них это новая этика? Это, как мы начали наш разговор, вопрос отношения к людям со стороны чиновников, которое людям уже не нравится. Люди хотят, чтобы их уважали.

Лозунг, который я слышу… Вот если мы посмотрим, какие были многие лозунги в Хабаровске (и продолжают быть) рядом с политическими — это запрос на уважение. Мы выбрали своего губернатора. Это наш выбор. Вы должны считаться с нами.

Это в каком-то смысле идет революция достоинства. Люди не хотят больше получать тычок в зубы и считать, что это норма. В каком-то смысле это тоже разговор о новой этике. У нас ведь в нашей стране есть некоторый этический комплекс, оставшийся от тоталитарной страны, который проявляется в самых разных неожиданных вещах. Вот, например, разговор о смертной казни, который всё время поднимается. По счастью, мораторий пока всё-таки существует. По части отношения к насилию, домашнему насилию.

В данном случае общество меняется. Оно не приемлет идеи насилия как способа управления и образ жизни. И поэтому разговор о новой этике — прежде всего об этом, а уже дальше о разных модификациях, как это проявляется в отношении к разным сторонам жизни. В отношении к детям. Как учителя относятся к детям, как много унижения в детских садах и школах.

Родители во многом перестали считать это нормой. А раньше это считалось вроде бы нормально. Я помню, как у нас учительница младших классов, которая, в принципе, учила неплохо, запросто била линейкой по рукам и вот так вот прямо кулаком в лоб нерадивым ученикам. И никого это, честно говоря, не смущало. Мы даже не жаловались родителям, потому что это странным образом считалось более-менее нормой. И унижали, и оскорбляли. А вот сейчас я вижу большое количество возмущения. Это хороший признак. Поэтому надо говорить о новой этике, и что такое «старая этика» в нашем контексте.

А. Нарышкин Вы считаете, что та же самая «новая этика» — это проблема, которая актуальна для всей страны?

И. Прохорова Конечно. Это и разговор об отношении государства и общества. Как общество себя видит, и оно пытается навязать повестку государству. Потому что идея такой ресоветизации — хотя сейчас создали образ Советского Союза «молочные реки, кисельные берега», но в реальности общество очень сильно изменилось. Опыт свободы, пусть и краткий, и сложный, и драматический, всё-таки серьезно изменил людей. Это чувствуется. Это чувствуется и в общении, и по каким-то косвенным признакам видно, что есть запрос на существование в безопасном государстве, которое уважает человека.

Люди могут выражать это разными способами. Совсем не обязательно высокопарно говорить о правах человека, но то, что это существует — это правда, это подтверждают и социологи, и исследования, да и просто эмпирические наблюдения.

А. Нарышкин У нас остается 3 минуты. Перейдем к Белоруссии, если можно. Тихановская вам нравится?

И. Прохорова Да, она мне очень нравится как символ справедливости и будущего для белорусов. Если она будет президентом… Каким она будет президентом, мы знать не можем, но как реальный символ перемен, как сейчас пишут, женский облик этой революции, революции достоинства и мирного сопротивления, мне кажется, прекрасен.

А. Нарышкин Как-то сопротивление в Белоруссии уже немножко стихло, вам не кажется?

И. Прохорова Вы знаете, нет, мне не кажется. И честно говоря, конечно, мы как-то совсем забыли Хабаровск. Он как-то отошел в сторону, хотя люди там выходят дольше и упорнее.

А. Нарышкин Скоро будет 100 дней.

И. Прохорова Недаром его часто сравнивают с Белоруссией. Вы знаете, мое личное мнение, что и в Хабаровске, и в Белоруссии на сегодняшний момент люди таким интуитивным образом выбрали самое мощное оружие против авторитаризма и тоталитаризма. Это именно гражданское неповиновение, это мирное сопротивление.

Это как раз ахиллесова пята таких режимов: они не знают, что делать с мирным сопротивлением. Они понимают только агрессию. Недаром же они всё время пытаются спровоцировать людей, чтобы можно было расстреливать, убивать их уже на полном основании. Вот это будущее НРЗБ.
И в данном случае если у белорусов хватит терпения для такого долгого гражданского неповиновения… А мы видим, как ситуация постепенно меняется. Нелегитимность Лукашенко уже становится очевидной и западным людям, и…

А. Нарышкин Подождите, на белорусских предприятиях даже забастовок никаких нет.

И. Прохорова Ну, во-первых, были, и они могут быть. Опять же, мы всё время хотим каких-то чудес в одночасье. А ситуация в разных странах и регионах развивается по-разному. И мне кажется, чем дольше такое сопротивление, тем оно фундаментальнее. Мы знаем пример успешных мирных сопротивлений, неповиновений, которые очень изменили, радикально изменили ситуацию в странах. Я очень желаю белорусам не попасться в эту ловушку агрессии, а довести дело до конца. Правда, мне кажется, они прекрасные. И хабаровчане потрясающие.

А. Нарышкин Спасибо огромное! Это Ирина Прохорова, главный редактор журнала «Новое литературное обозрение». Поправляйтесь скорее!
Можете переслушать и пересмотреть этот эфир на канале «Эхо Москвы» в YouTube. Поставьте лайк, подпишитесь на наш канал на площадке Яндекс.эфир. В 5 часов не пропустите в эфире «Эха Москвы» «Особое мнение» с Андреем Колесниковым. В 19 часов — Владимир Рыжков и тоже его особое мнение. А сейчас новости. Счастливо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире