'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 13 октября 2020, 15:08

Е.Бунтман Добрый день, в студии Евгений Бунтман и персонально наш сегодня адвокат Илья Новиков. Илья, здравствуйте.

И.Новиков Добрый день.

Е.Бунтман В Москве из-за коронавируса снова закрыли суды, только участники процесса могут в суды ходить. Это важно или нет для судопроизводства?

И.Новиков Конечно, важно. Это важно по разным причинам. Например, где-то… Везде по-разному. По разным чатикам еще зимой было, какой суд заминировали, а сейчас – в каком суде перестала работать канцелярия на прием. Это очень важно, потому что кроме самих заседаний, на которые, наверное, на 98% судебных заседаний публика не ходит. Ходит на шоу, на громкие процессы. Обычные процессы, что гражданские, что уголовные – сидят только те, кого это дело касается. Может, родственники еще близкие, если уголовное дело. Если гражданское – вообще никого. И может показаться, что проблемы это не представляет.

На самом деле, когда перекрывают вход в здание, когда ты не можешь попасть в здание суда, если у тебя нет бумажки, что у тебя, Иванова Ивана Ивановича не назначено на 12 часов дня, не назначено заседание, это очень сильно мешает рутинной адвокатской работе. Потому что общение с канцелярией, фотографирование дел, подача документов непосредственно в канцелярию, а не по почте, потому что почтой они будут идти неделю из Москвы в Москву, и так далее. Это все – важная составная часть адвокатской работы. Как только суды начинают запирать себя на карантин, это моментально влияет на количество всяких накладок, на количество всяких сорванных заседаний, потому что адвокат не успел и так далее. То есть, это не праздный вопрос. Для нашего брата-адвоката это вполне насущная тема.

Е.Бунтман А у вас есть объяснение, зачем это сделали? Потому что в суды ходить людям нельзя, а в магазины можно. И в школы. Сейчас каникулы, но вроде бы говорят, что со следующей недели дети все равно будут ходить. Люди заходят в метро, там едут, почему именно суды? В этом стоит какой-то подтекст искать конспирологический или нет?

И.Новиков Смотрите, если бы мы это обсуждали весной, наверное, можно было бы строить какой-то конспирологический подтекст. На самом деле, тот опыт, который нам дала первая волна, как себя вели разные начальники разных ведомств, и то, как это отражалось или не отражалось на общем количестве заболевших. Он, на самом деле, сейчас нам очень хорошо помогает понимать, что происходит. Происходит очень простая вещь, каждый отдельно взятый начальник не хочет отвечать, если что-нибудь случится. Он не очень может повлиять на то, как вирус прилетает, мутирует, становится более заразным, менее заразным. Это все вне власти начальника. Все, что может сделать начальник – что-нибудь запретить.

Вот начальник, который отвечает за проход в суд, он может запретить проход в суд. Начальник, который отвечает за, не знаю, работу школы, он может запретить детям ходить в школу. Начальник, который отвечает за проход в метро… Метро пока не может закрыть, хотя в Киеве закрывали метро, был такой период в марте-апреле этого года. А начальник города может сказать, что давайте весь город закроем, но частично. Это как старый советский анекдот, что в порядке эксперимента решили половину автомобилей перевести на левостороннее движение.

И никакого медицинского смысла, естественно, научного, биологического смысла в этих мерах само по себе нет. Я не отрицаю, что они могут быть полезны. Что человек, который не пойдет в конкретный день куда-то по работе, а будет сидеть дома, может, это его спасет, и он не заразится. Но в масштабах города или масштабах ведомства, части нашей жизни, прямого рабочего эффекта это не имеет. Но начальнику теперь нельзя сказать, что он на своем месте ничего не сделал. Как же не сделал? Сделал. Запретил ходить. «Я вам предписал работать из дома. Как вы будете это делать – непонятно. Я вам что-нибудь еще устрою. Но это все для вашей пользы. И для того, главное, чтобы я, начальник, мог сказать, что я что-то такое предпринял».

Е.Бунтман С другой стороны, на работу судов, судебных работников это никак не влияет. Это мешает адвокатам, а не работе самой канцелярии.

И.Новиков Это очень сильно влияет, когда ты приходишь в суд и видишь там бумажку, что судья такая-то заболела коронавирусом, и все заседания на ближайшие полтора месяца будут когда-нибудь еще. У меня было такое в этом году два раза. В разных судах. На самом деле, мы не придумали. 2020 год, его результатом является то, что мы не придумали, что со всем этим делать. И не придумали, что нам хуже: нам хуже, когда половина людей заболеет и проведет два месяца на больничном… Может, половина из половины проведет неделю, кто-то проведет две недели, в самых худших вариантах кто-то вообще помрет. Но это одна ситуация. Или мы это вообще не контролируем, живем как обычно, а там уже на кого бог пошлет. Даже никакого близкого консенсуса, чтобы мы все пришли к чему-то одному и сказали: «Давайте либо так, либо так» — его нет.

Так плохо, так плохо. Единственная логика начальника: «С меня не спросят за то, что кто-то помер, с меня не спросят. За то, что я разрешил этому человеку куда-то прийти – могут быть варианты».

Но если говорить про судебную систему, есть еще одна составляющая. 98% — без публики, а вот 2% как раз. Посчитайте сами, сколько – это количество дел взывает к тому, чтобы публика пришла и послушала, что там происходит. Потому что по опыту могу сказать, что судья при пустом зале – главный начальник, где нет никого, кто от него бы так или иначе не зависел. Вот только стороны, которые думают, как бы его склонить в свою пользу. Секретарь, который ему и так подчиняется. Дружинник, который этого судью слушается, и так далее. Когда такая атмосфера в зале – это одна ситуация. А когда зал полон публики, которая чего-то ждет, иногда шуметь начинает, судья хмурит брови и говорит: «Я сейчас прикажу очистить зал. Товарищи, соблюдайте порядок». Или даже не шумит, а голодными глазами смотрит на судью, это очень ощущается. И судьи по-разному себя ведут.

И.Новиков: Там, где до людей доходит, что маска нужна не мэру Собянину, а тебе, прекрасно их носят

Е.Бунтман Даже в Москве, где судьи, казалось, должны были к этому привыкнуть.

И.Новиков Нет этого. Или очень мало таких непрошибаемых людей, которые, сидя в этой мантии за этим столом абсолютно не чувствительны к тому, что происходит в этом помещении. Мы все-таки люди стадные, мы от своих предков унаследовали необходимость как-то реагировать на то, что происходит с другими обезьянами вокруг тебя. Поэтому – да, это время, когда все суды, и важные, и неважные проходят без публики, в пустых залах, это такое нелегкое время для многих подсудимых и многих адвокатов. Не знаю, как прокуроры на это смотрят, может, прокурорам как раз сподручнее при пустых скамейках. Но так или иначе.

Е.Бунтман Продолжим про коронавирус и право или права. Одна из основных тем последнего времени – сбор личных данных по указу мэра. Кто-то говорит, что это вредно, кто-то – что полезно, кто-то – что законно, кто-то – что незаконно. У вас какой ответ? Вредно, полезно? Законно, незаконно?

И.Новиков Это и незаконно, и вредно. Я объясню, почему.

Е.Бунтман Ну, во-первых, почему незаконно.

И.Новиков Ну, наши начальники, я говорю в собирательном числе, потому что понятно, что Госдума – это одно, мэр – это другое. Но общая логика в целом – это одна страта общественная, одна братия. Они очень часто забывают, что то, что приказывают делать сейчас, совершенно не пересекается с тем, что они приказали год назад, два года назад. Безумный закон о личных данных, который вынуждает каждый раз, когда ты у кого-нибудь берешь личные данные, вынуждает подписать бумагу на три страницы, что он не против. И даже если бумагу сжал на одну страницу мелким шрифтом, ее все равно надо хранить, ее могут потребовать.

И все, что касается личных данных, оно вроде как жестко зарегулировано. С другой стороны, начальство, когда ему кажется, что эти личные данные ему кто-то должен принести, оно забывает, что эти данные охраняются. Как быть работодателю, у которого работник не пришел и не подписал бумагу, что эти данные куда-то будут посылаться… В общем, на самом деле это решение о сборе данных, оно не против нас с вами, обычных людей. Оно против бизнеса, если так говорить. Потому что штрафовать будут не нас. За то, что ты свои данные не подал, оштрафуют не тебя. Оштрафуют твоего начальника, который, может быть, какой-нибудь… Полуживая булочная, в которой работает три человека, он что-то не оформил, и ему прилетает штраф на 300 000 рублей. Который его окончательно хоронит.

Ничего в этом хорошего нет, ничего в этом полезного нет, ничего в этом законного нет. Но, видимо, Собянину представляется, что если ввести такую строгость, то это статистически уменьшит количество людей на улицах. Разгрузит больницы, даст такой оттягивающий эффект и тем самым чему-то поможет. Я не думаю, что это будет так. По крайней мере, весенние эксперименты с пропусками, по-моему, не радовали нас никакими успехами.

Е.Бунтман Во всяком случае, оно работало, и на улицах было меньше людей. Это я вам как москвич скажу.

И.Новиков Ну, на тот момент никто не понимал, насколько это критично. И никто не понимает сейчас. Сейчас даже не очень ясно, этот вирус, который пришел к нам осенью, он той же степени заразности, что и весной? Может, она возросла. Может, уменьшилась. Это такой ученый разговор, который нужный, полезно знать, как эта штука работает, как вообще устроен твой враг, но этот ученый разговор не имеет никакого прямого отношения к тому, что булочную оштрафуют на 300 000 за то, что она не сдала какие-то персональные данные. Какие данные? Номер транспортной карты – это что вообще за хренотень такая? Мэрия теперь узнает, что работник булочной Иванов ездит в метро с такой-то транспортной картой. Значит, завтра он купит другую карту. И что будет? Кого штрафовать? Метро? Булочную? Иванова? Мэрию?

В общем, это такая тоже достаточно показушная компания…

Е.Бунтман Можно потом карты по паспорту продавать. Это я себе очень хорошо представляю.

И.Новиков: Номер транспортной карты – это что вообще за хренотень такая?

И.Новиков А с зайцами в метро что делать? Их штрафовать и за то, что они зайцы, и за то, что они против коронавируса? Слушайте, когда мы пытаемся вот в таком крючкотворном юридическом ключе обсуждать меры, которые имеют все признаки показухи, мы, как правило, за 2-3 логических шага приходим к какому-то абсурдному тезису, начинаем смеяться, хихикать и меняем тему, потому что обсуждать эту тему долго в таком ключе невозможно, потому что обязательно вылезает какая-нибудь глупость. Я вообще не понимаю, как можно на серьезных глазах обсуждать, почему это может быть хорошо, почему это может быть полезно.

Я, кстати, совершенно не исключаю, если вы позовете в эту студию какого-нибудь человека из московской мэрии, он вам придет и будет убедительно втирать, что без этого никак, что транспортные карты подлежат учету, иначе люди будут тра-та-та. Но я такому человеку не верю авансом.

Е.Бунтман Потому что он из московской мэрии? Или почему? Так, сорвалась у нас связь, сейчас мы переподключимся к Илье Новикову. Вот как раз на словах «московская мэрия» у нас оборвалось…

И.Новиков Раз-раз. Видите, стоит поругать московскую мэрию, как у вас сразу отключают связь.

Е.Бунтман Это всего лишь совпадение, Илья.

И.Новиков Да-да-да. Не думаю.

Е.Бунтман Не надо конспирологии. Хорошо, про законность… Мы же не можем с вами медицинские проблемы экспертно обсуждать. При всей вашей эрудированности вы не являетесь…

И.Новиков Сейчас любая говорящая голова – эксперт по чему угодно. Я стараюсь сдерживаться, но и то проскальзывает.

Е.Бунтман Но я знаю, что вы эксперт по праву по меньшей мере. Вот про законность/незаконность сбора данных. Я залез в «Закон о персональных данных», и там есть такая штучка про то, что это вполне возможно и законно, если обработка персональных данных необходима для исполнения полномочий федеральных органов исполнительной власти…

И.Новиков Только Москва – не федеральный орган…

Е.Бунтман Исполнительных органов власти субъектов Российской Федерации.

И.Новиков Чрезвычайное положение у нас не введено ни на федеральном уровне, ни в Москве, это непонятная хрень, «состояние опасности», извините, что я употребляю грубое слово, не могу иначе описать. Вроде как у государства нет обязанности в этой связи что-то делать, но возникает куча новых полномочий что-то запретить. Понимаете, тема персональных данных настолько зажила в последние годы своей собственной жизнью… Знаете, европейские, когда в Европе приняли, дай бог памяти… Акт о защите данных, когда вы на каждый сайт, который хоть какое-то имеет отношение к юрисдикции ЕС, чтобы войти, вы должны поставить три галки, что вы согласны с тем, что будет происходить… Она превратилась в какую-то отдельную, живущую своей насыщенной жизнью сущность. Я далеко не уверен, что каждый раз, когда будет возникать в этой связи какой-то конфликт…

У работника ли, который недоволен тем, что его хозяин его сдал с потрохами. У какого-нибудь чиновника, который посчитает, что ему эти данные сдали не так. Мне как юристу, если вы считаете, что я – эксперт по праву, мне категорически не нравится все, что с этим связано и как обустроено. И при том, что мы говорили все эти месяцы о том, что когда карантин – к этому надо серьезно относиться, что медицинская мера, это может быть оправдано.. То, что не бывает оправдано обычно… Вот если бы у власть просто начала бы собирать данные об автомобилях, ник селу ни к городу. Жили мы как жили, и вдруг в сентябре 20 года Собянин решил, что ему нужно знать все автомобили всех работающих в городе Москве работников.

Е.Бунтман Это не то что очень скрытая информация.

И.Новиков Не совсем. У нас же эти базы не до конца интегрированы. То есть, можно посмотреть, какой у вас автомобиль, если вы специальный полномочный человек. Но в этой же базе с большой долей вероятности не будет информации, где вы работаете. Особенно, если вы там недавно, криво оформлены и так далее. Если пофантазировать, зачем эта информация нужна? Что-то такое можно придумать, на самом деле, если мотивация вполне однозначна – дать острастку, чтобы люди меньше ездили, меньше шастали.

Возвращаясь к мысль, которую я оборвал. Если бы это все происходило без эпидемии, мы бы удивились, стали возмущаться. А сейчас возмущаемся меньше. Черт его знает, вдруг поможет. «Я сейчас дам номера своих людей, вдруг они меньше заболеют». Слушайте, это настолько не про право, не про здравый смысл, не про жизнь, что странно НРЗБ.

Е.Бунтман Это про что? Про отчетность? Про панику?

И.Новиков: Людей в СИЗО вообще не нужно в чем-то упрекать

И.Новиков Это как с барабаном и дождем. Надо что-то делать. У нас нет внятного понимания того, что мы сделаем, но никто не скажет, что мы не делали ничего… Я не думаю, что будут штрафовать массово. Мы так говорим, что враг у ворот, и сейчас каждую первую булочную оштрафуют… Нет. Весенний опыт говорит о том, что это, как правило, зависит от начальников местного уровня. Там, где не обнаруживается таких, которые ставят своим подчиненным столько-то палок: «Выпишешь столько штрафов – и не меньше», а в следующем месяце больше, чем в этом, обязательно, ведь нужно показывать рост. Там, где всего этого нет, там все это имеет штучный характер.

Наверняка мы услышим в ближайшие пару недель истории, что действительно булочную разорили тем, что она нарушила это распоряжение. Но вряд ли этих булочных будет 100 на каждом районе. Их будет, наверное, несколько штук. Опять же, если это будет как весной.

Как юриста меня тянет сказать, что между весной и осенью было обнуление Конституции, и это тоже на что-то повлияло.. На самом деле – не повлияло. Никаких изменений в правовую жизнь нашу это не внесло. И что суды как раньше не ориентировались на старый текст Конституции, так и не ориентируется на него сейчас. Но черт его знает, что еще изменилось. Может быть, как-то…

Е.Бунтман Зато вирус отступил перед Конституцией.

И.Новиков На настроение начальства, когда каждый маленький бюрократ хочет понимать, чего хочет более высокий бюрократ. Может быть, весной было ощущение, что летом нам предстоит что-то важное, и народ не нужно раздражать, а осенью такого уже нет. Черт его знает. Но вообще тема невеселая, и я, если можно, с ней бы уже как-то прощался. Не хотел бы весь час говорить, как все плохо.

Е.Бунтман Вот последний… Нет-нет-нет, как все плохо, несколько про другое мы будем говорить во второй половине программы. Штрафы за маски – это правильно? Мы не будем говорить, законно или незаконно. Вот здесь с вашей обывательской стороны.

И.Новиков Я бы сказал, что нет. В Германии, где такой орднунг, это как часть национальной правовой культуры может работать. Бюргеры понимают, что если штраф есть, значит, это серьезно, а если штрафа нет, то это не так серьезно. В России это превращается в гибрид лотереи и казаков-разбойников. Вот… Появляется определенная лихость, что «я мимо ментов пробегу, они меня не поймают». А кого все-таки ловят, у него возникает ощущение вселенской несправедливости. Даже не потому, что «я без маски, меня штрафуют». А потому что «я проходил мимо вас, и вы, сволочи такие, сидели в засаде под забором и меня перехватили». И никакого уважения, что ли, серьезного отношения ни к теме масок, ни к закону, ни к полиции, ни к судам такой запрет, который массово нарушается просто в силу того, как устроена национальная правовая культура, как устроен авторитет полиции, авторитет закона в обществе, не работает это так. Для того, чтобы люди носили маску, люди должны понимать, что спасение индейцев – это не проблема шерифа. Вот если ты заболеешь, государство скажет: «Хрен с тобой». Заболел – ползи на кладбище, завернись в простыню и там помирай, мы тебя спасать не будем.

Там, где до людей это доходит и возникает ощущение, что маска нужна не мэру Собянину, а маска нужна тебе, там прекрасно их носят. У кого нет маски, тот шарфиком заматывается, в конце концов. Там, где этого нет, и где отсутствующий авторитет права пытаются подкрепить милиционером с палкой, этот авторитет будет продолжать падать. И маски будут ассоциироваться не с защитой себя, а с тем, что маска – это как «звонок не для вас, звонок для учителя». Что-то, что нужно Собянину. Но раз уж Собянину, то Собянин пусть ее и носит, в конце концов. Так думают обыватели.

Е.Бунтман Илья Новиков, адвокат персонально наш, мы прервемся на несколько минут, отвлечемся от темы коронавируса, будем уже про другое говорить.

НОВОСТИ

Е.Бунтман В студии Евгений Бунтман, персонально наш сегодня адвокат Илья Новиков. Илья, поговорим обязательно про Беларусь, как анонсировали Ютубу в перерыве. Но сперва про Украину. Вот этот всенародный опрос, референдум, я не очень понимаю эту правовую форму, это что, это зачем?

И.Новиков Во-первых, это не референдум. После того, как Зеленский в шутливой форме анонсировал, что у него будет пять вопросов к народу… Для тех, кто не в курсе, 25 октябре в Украине что-то похожее на российский Единый день голосования. Будет очень много выборов. Местных, прежде всего. Где-то на областном уровне, где-то на городском уровне. Мэра Киева выбирают. И за 11 дней до голосования, что у него будет 5 вопросов, он не говорит – какие, на которые будет предложено ответить людям на участках. Значит, в этот же день поступило заявление от офиса президента, что ни в коем случае не нужно думать, что это референдум. Это не будет иметь никакого формально-юридического значения. Это будет попытка задать народу Украины вопрос, который ему никогда никто не задавал.

Тут же кто-то это обсмеял, кто-то начал панику, что будет референдум про то, что отдать России Донбасс. На самом деле, понятны две вещи. Первая – что ничего не понятно. Это какая-то такая политическая импровизация, которая имеет отношение к презентации Зеленского, но не имеет отношения ни к чему, что хоть как-то урегулировано или узаконено. То есть, по сути, это такой перфоманс политический.

И второе, что понятно – независимо от того, что произойдет на избирательных участках в этот день… А ситуация такая по предварительным опросам, что партия Зеленского «Слуга народа», которая год назад выиграла с большим преимущество конституционное большинство в Верховной раде, она сейчас имеет рейтинг в районе 30%. Может быть, меньше. И в очень многих областных и местных советах «Слуга народа» не получит большинство. Уже всякие политические гуру говорят, что неизбежная прогрессия того, что Зеленский будет блокироваться с Медведчуком. Будет такой блок, половина которого или часть которого жестко пророссийская, а вторая часть которого никакая, зеленая, потому что партия Зеленского объединяет людей… Пришли по знакомству, по объявлению, просто так. То есть, у него нет никакой единой повестки, что «Мы за Зеленского» вроде как.

И.Новиков: Весенние эксперименты с пропусками не радовали нас никакими успехами

И что бы там ни наголосовали в этот день, Зеленский скажет: «Да, именно это я от вас и хотел услышать, мои дорогие соотечественники, и я выполню вашу волю». И после этого пойдет какой-то процесс, который будет обозначаться как результат этого опроса. Что это будет – непонятно. Но у Зеленского сейчас целая куча проблем. У него война, которую он обещал остановить, и что-то она уже полтора года не останавливается.

Е.Бунтман Про нее он спрашивать не будет…

И.Новиков У него – гигантский бюджетный дефицит, и все понимают, что сейчас он будет печатать гривны. Пока вроде не печатается, но вот-вот начнет. И сейчас курс доллара на уровне 27-28 все это время колеблется, а такие мрачные прогнозы, что ближе к зиме он будет под 40 или за 40. Гривен за доллар. Потому что неоткуда взять деньги, в бюджете дыра, дефицит и так далее. Не очень понятны взаимоотношения с теми, кого в России называют «наши западные партнеры», с таким, знаете, КГБ-шным прищуром. «Наши западные партнеры».

Для Украины это действительно западные партнеры. Все это время и при Порошенко, и при Зеленском какое-то сотрудничество было, когда-то более активное, когда-то менее активное, но последний год, наверное, с этим тоже есть проблемы. В эти дни, вчера точно, сегодня – наверное, еще продолжается визит польского президента в Киеве, сейчас в центре Киеве на каждом столбе висит маленький украинский флажок и маленький польский флажок. Как салют, приветствие президенту.

Но вообще в Киев стали меньше ездить. И с Зеленским стали меньше встречаться, чем раньше встречались с Порошенко.

Е.Бунтман Почему?

И.Новиков Как минимум, коронавирус накладывает какие-то свои отпечатки. Если год назад дипломатическая тусовочная, социальная жизнь в Киеве била ключом, сейчас на фоне вируса большинство посольств закрыты, приемы не проводятся. Встречи, если проводятся, то формате видеоконференций, по Зуму или как-то еще. Но даже с учетом этого такое ощущение, что просто как-то Европе сейчас не до того. Устали они раньше… Война на востоке у соседа, которая в любую секунду может оказаться к тебе ближе на 500 километров, что события в Беларуси тоже показывают, она не такая вещь, которую можно, устав от нее, просто на нее махнуть рукой. Это так или иначе проблема, которой ты будешь заниматься, хочешь ты того или нет. И когда у твоего соседа горит, ты не можешь просто пойти спать. Ты будешь поливать водой если не дом соседа, то хотя бы свой, чтобы к тебе не перекинулось.

Но это такой философский разговор.

Понятно, что сейчас каждый политик в Европе, у него вопрос номер один – то, как у него экономика, насколько она упала. Ни у кого она не выросла в этом году, она у всех упала. Но у кого-то она упала совсем катастрофично, у кого-то будет дефолт, у кого-то будут сложности, сокращения, недовольные избиратели. И на этом фоне еще как-то активно заниматься помощью соседу… Кто-то скажет: «Нет, меня не поймут. С какой стати я поеду в Украину, если у нас здесь дома полыхает». В общем, сложно с этим со всем. И, конечно, Зеленскому непросто. Ему в любом случае было бы непросто, но сейчас какой-то такой идеальный шторм у всех, и у него в том числе. У Зеленского еще постоянно такой какой-то… Знаете, такая игра, когда бегают вокруг стульев, когда играет музыка.

Е.Бунтман И стульев на один меньше.

И.Новиков И когда музыка перестает, все должны сесть, а кому-то стула не хватает. Вот кадровая политика примерно так устроена. Каждый месяц – обязательно какая-нибудь громкая отставка, громкое увольнение, после чего человек, который ушел… Как-то так получается, что от Зеленского хорошо не уходят. По-доброму, что Иван Иванович уволился в связи с переходом на работу в частный сектор. Обязательно уходят, хлопнув дверью.. И человек же не уходит в никуда, он продолжает жить. И там комментарии о том, что «пока я работал у Зеленского, там было о-о-о…». И это все суммируется, накапливается. Офис президента сейчас стало очень сложно заполнять вакансиями, потому что люди, которые хотят что-то поменять, как-то с опаской туда идут или вообще не идут. Говорят: «Да ну вас нафиг, вы меня уволите за месяц, что я буду делать».

А те, кто готовы на любых условиях, у них, как правило, не очень бывает понятно, что за мотивация. Потому что когда человек приходит с пониманием, что его сейчас могут выгнать, он себя как-то иначе ведет, чем идейный реформатор. В общем, все очень непросто.

Е.Бунтман Ну, украинская политика всегда была достаточно бурной.

И.Новиков Но это политика живой страны. То же самое сказать про Россию ни в каком приближении нельзя.

Е.Бунтман Это правда. Про Порошенко. Короткий у меня вопрос. Как он себя чувствует? Была история с коронавирусом. Вы встречались с ним после этого очно?

И.Новиков Я его вчера видел. Естественно, меры пришлось повысить. Все, кто как-то встречаются, должна надевать маски, перчатки и все остальное. И жестко держать дистанцию. Потому что человек выписался из больницы позавчера или вчера. Но знаете, как говорят: «Настроение боевое, рукопожатие крепкое».

И.Новиков: В Беларуси меньше, чем в России, личного произвола и больше порядка цвета хаки

Е.Бунтман Хорошо. Про Беларусь..

И.Новиков Так что – «не дождетесь».

Е.Бунтман Хорошо. Про Беларусь у нас очень много спрашивают в чате Ютуба. В частности, про правовой… Я даже не знаю, уместно ли употреблять слово «правовой» по отношению к происходящему в последнее время в Беларуси. Уместно ли?

И.Новиков Смотрите, говорю как юрист. Правовая составляющая сейчас есть у всего. Вообще у всего. И везде. Другое дело, что ее не нужно фетишизировать. Не нужно приписывать правовой составляющей те возможности и те свойства, которых у нее нет. Когда мы говорим, что в Беларуси возникли новые сложности с оказанием правовой помощи, это не значит, что раньше там все было хорошо, а сейчас стало как-то хуже. Это значит, что адвокат, даже если он не имел шансов человека вытащить из тюрьмы, как и в России происходит, как правило. Но если раньше… Белорусская система – это такой НРЗБ советской системы. Там, я бы сказал, меньше, чем в России, личного произвола и больше такого порядка цвета хаки. Если что-то положено, то это положено. Если жесточайше, то это жесточайше. И если в еще совсем недавние времена адвокат знал, что он может в такой-то срок прийти к человеку и посмотреть, жив он или нет, избит он или что с ним случилось, выслушать, что с ним происходит. И кто-то может сказать, что это не правовая помощь, это что-то другое.

Но там же не происходит, что адвокат по итогам этого разговора идет и человека выпускает. Но на самом деле это составная часть всей этой функции адвоката. И даже если адвокат не может добиться решения, он может проконтролировать, что человек жив, и обеспечить ему какой-то уровень защиты, которого не было в изоляции. Сегодняшняя тенденция в последние дни, как я ее понимаю, у меня есть знакомые белорусские адвокаты… Часть из них уехала, часть остается и работает, это то, что полностью ушло понимание, что если человек – твой подзащитный, ты его обязательно увидишь. Ты его можешь не увидеть. Ты к нему можешь не попасть. Ты можешь ничего о нем не знать, и ты можешь ему не помочь в том, в чем раньше ты бы гарантированно мог ему помочь. И на фоне того, что кого-то нашли в лесу, про кого мы знаем, что его до этого задержали полицейские. Я не помню, там милиция или полиция.

Е.Бунтман Милиция. Полиция – плохое слово для Беларуси. Там есть историческая травма с этим.

И.Новиков Белорусы уже привыкли называть омоновцев полицаями, это тоже о чем-то говорит. Травма – не травма, но признак определенный. Кто-то погиб в СИЗО, как нам говорят, от падения с верхнего яруса полки. Когда мы слышим, что СИЗО человек упал с верхнего яруса и от этого погиб, я думаю, у 99 человек из 100 возникают однозначные мысли, что его там убили.

Е.Бунтман Мы это прекрасно понимаем, что в России примерно так же ни одному самоубийству, если там у Марцинкевича было самоубийство, все равно не верят.

И.Новиков Кто-то может сказать: «Почему вы не верите? Я не вижу оснований не доверять сообщениям милиции». Но такой человек будет один, и с каждым днем будет все меньше.

Резюмируя все это. Хотя у белорусской ситуации есть правовая составляющая, она не нулевая, работа адвокатов даже в этой системе небесполезна, тенденция последних недель и дней такая, что это шевеление все больше и больше скукоживается. Зато на фоне этого все больше сверкает, может, не сверкало бы так в благополучных условиях… Вот эта Мария Колесникова, потрясающий человек. Мысль о том, что можно порвать паспорт, когда тебя вытолкали за условную линию границы, и тебя вернут, потому что ты хочешь настаивать на своем и не хочешь дать возможность своим врагам сказать про тебя, что вот она сбежала за границу, чтобы ее здесь не посадили. Потому что понимаешь, вот сейчас ты порвешь паспорт – и тебя посадят.

То, что после этого она не пошла встречаться с Лукашенко в СИЗО.

Е.Бунтман Вообще от этой встречи странной у вас какое впечатление?

И.Новиков Тягостное впечатление, какое может быть впечатление от такой странной мизансцены. Людей в СИЗО вообще не нужно в чем-то упрекать. Человек, который сидит в СИЗО, в любой тюрьме, в любой несвободной ситуации, требовать от него принудительного героизма и сказать, что «ты должен был этого Луку послать куда подальше, а иначе ты не оппозиционер, не политик, а коллаборант и так далее». Так ни в коем случае нельзя делать, потому что героизм бывает только добровольный. Принудительного героизма не бывает.

Зато когда он бывает, когда человек говорит «нет» в ситуации, когда почти любой на его или ее месте сказал бы «да» или промолчал бы… Это многого стоит. По-моему, я не был на «Эхе» с момента отравления Навального и с момента ареста Колесниковой. Я хочу сказать, что эти два человека этой осенью такую виртуальную Нобелевскую премию мира делят между собой, а не все эти организации по защите голода.

Если кто-то в эти последние месяцы, последний месяц как-то себя проявил с интересной, с НРЗБ со стороны, то это Колесникова и Навальный. Каждый по-своему. Но им, что называется, мой респект обоим.

Е.Бунтман Давайте тогда про Навального чуть-чуть. Пока мы с вами сидим в эфире, пришла новость, что у него… еще один миллион судебных исков, еще примерно на миллиард будет от Пригожина за то, что порочил честь и достоинство Пригожина. Будут дальше дожимать финансово? До отравления я считал, что это будет основная тактика.

И.Новиков Смотрите. Я не хочу говорить за Алексея, может быть, у Алексея может быть своя точка зрения. Что миллион – это много, миллиард – это много. Ну хорошо. Было бы у Пригожина претензий на триллион рублей, это как-то изменилось сильно по сравнению?

Е.Бунтман Я из головы цифры беру. Сам факт важен.

И.Новиков Все эти новости – новости в первый раз. Когда в первый раз Пригожин заявляет, что у него есть какие-то честь и достоинство, которые нужно защищать рублем – это, ну, такая слабенькая, но новость. А когда это происходит в десятый раз, это уже не вирусится.

И.Новиков: У Зеленского сейчас целая куча проблем

Понятно, что Пригожин может выиграть очередные 10 судов. Он может выиграть еще и 20 судов. Он может получить действительный исполнительный лист, в котором будет любая произвольная сумма, которую он посчитает нужным туда вписать. И что? И что от этого меняется? Я думаю, что Навальный вернется в Россию. Я думаю, что иски Пригожина могут оказаться… Власть же любит переводить всякие гадости, которые она делает, в спор хозяйствующих субъектов. И как-то следующий раз, когда Алексею нужно будет куда-нибудь выехать на время, может, как-то не запускать его из-за этой совершенно надуманной истории с уголовным обвинением, может, будет неудобно. А не выпустить его из-за того, что будет задолженность перед Пригожиным, может, более удобно. Но мы же не будем всерьез обсуждать, что это как-то ситуацию меняет.

Мы все знаем про Пригожина. Мы многое или почти все знаем про Навального. Мы знаем, кто из них кто, у кого из них есть честь и достоинство, а у кого из них нет чести и достоинство. Мы знаем, у кого из них есть миллиард, а у кого из них нет миллиарда. Новости здесь нет.

Е.Бунтман К Белоруссии вернемся. Вы говорили про смелость, героизм и так далее. Ну вот. Почти все уехали. Почти все члены президиума уехали. Кроме Колесниковой, которая сейчас сидит в СИЗО. Эмиграция политическая – это плохо для политики? Для вас, глазами наблюдателя? Для сопротивления плохо?

И.Новиков Я думаю, никакого более осмысленного ответа, что иногда плохо, а иногда хорошо, обсуждая это все как сферическую ситуацию в вакууме, я дать вам не смогу. Смотрите. Эмиграция, допустим, из Северной Кореи – это плохо или хорошо?

Е.Бунтман Для кого?

И.Новиков Политическая. Ну…

Е.Бунтман Смотря для кого.

И.Новиков Для того, кто оттуда сбежал хоть как-то, хоть живым, хоть полуживым, это, наверное, хорошо. Для Северной Кореи, было бы для нее лучше, если бы те люди… Которые представляют собой, давайте пофантазируем, политическую оппозицию Ким Чен Ину, если бы они остались в Северной Корее и продолжали политическую борьбу в тех рамках, в которых это возможно.

Вот я сейчас говорю, и вы смеетесь, потому что…

Е.Бунтман Сложно себе представить.

И.Новиков Вся эта история с президиумом Белорусского переходного совета была для мирного времени, как в фильме «Крестный отец»: «Ты не можешь быть сейчас консильери, потому что ты консильери для мирного времени. А у нас сейчас идет война». Переходный Совет в Минске годится для смягчения насилия в ситуации, когда Лукашенко отступает, а народ наступает. Для того, чтобы НРЗБ, чтобы они могли переметнуться, чтобы было, к кому переметнуться. Чтобы меньше людей там избили, застрелили и так далее. Когда Лукашенко говорит прямым текстом, что он будет сидеть на штыках, в том числе и на русских, и никуда не уйдет, потому что не уйдет, смысл Переходного совета в Минске достаточно условный. И сейчас то, что люди разъехались… Я не знаю, правильно ли говорить за них, что это эмиграция? И вот Навальный сейчас в эмиграции в Германии? Я думаю, что нет. Когда человек говорит: «Я уезжаю, чтобы вернуться, даже он говорит «Я вернусь обязательно»…

Е.Бунтман Ну давайте будем называть «времени перемещенные лица», не знаю.

И.Новиков Давайте будем называть «Люди, которые сейчас имеют возможность говорить с европейскими политиками от имени победившей на выборах оппозиции». Назовем это так. Вообще для политика нужно понимать европейских политиков. Я не претендую, что понимаю их очень хорошо, но я какое-то их количество видел вблизи. Для них возможность сказать: «Смотрите, я сейчас встречался с таким-то, и он мне все объяснил про Беларусь. Я сейчас вам расскажу, почему мы принимает такое решение, а не другое». Для них эта возможность дорогого стоит, потому что в Европе политика, как ни странно, это все еще про людей, не только про какую-то бюрократию, которая сама себя назначает, и конца этому нет. Это все еще про выборы, на которых голосуют.

У Европы сейчас будет такой период, когда нужно будет решить, хотя бы в короткой перспективе, что делать с Белоруссией, опускать ли шлагбаум на западной границе Беларуси или нет.

Для каких-нибудь дальних соседей Беларуси будет очевидным, может быть, решение, что нужно перекрыть границу, и пусть это варится в собственном соку, пусть Путин содержит еще и 10 млн белорусов. Без экспорта, без транзита, только за счет российского бюджета. Для близких соседей, которые с этого транзита тоже кормятся, это болезнь. И там к чему бы ни склонялся условный президент Литвы, Латвии или условной Польши, им это решение проще будет объяснить, находясь в диалоге с белорусской оппозицией. Поэтому для белорусской оппозиции важно там быть, присутствовать, участвовать, независимо от того, называется это президиумом или это люди, которые на официальном уровне, типа Алексиевич или люди, которые выступают за своих мужей, которых посадили. Это все работает примерно одинаково. Или работает или не работает. Когда работает, от этого есть польза, получается. Вот мы к этому пришли.

Е.Бунтман Я понимаю, где в ситуации с Белоруссией Литва, Латвия, Польша… Важные соседи. Где в этой ситуации Украина? Мне показалось в последние месяцы, что участие Украины минимизировано.

И.Новиков Украина заняла очень невнятную позицию в лице администрации. Очень долгое время Зеленский держал паузу по этому поводу. Никаких вообще заявлений не было. Там не то, что кто-то ждал, что кто-то поздравит Лукашенко. Не то, что кто-то ждал, что осудит это все и закроет на замок границу… В итоге заявления, которые были, они невнятные. И даже понятно почему. Это уже не камень в огород Зеленского в данном случае. Украина сейчас находится в таком положении, что у нее… Если Белоруссия окончательно станет российской, если не будет условно белорусско-российской границы, которая, в отличие, от российско-украинской вся не обустроена, там нет сплошной линии колючки, которая есть между Россией и Украиной в последние годы. Там все еще полно всяких лесов, в которых эта граница достаточно условна. Там нет противотанковых рвов и надолбов, мимо которых вы проезжаете, когда вы едете по трассе Москва-Киев.

Е.Бунтман Из Полесья ходит туда-сюда…

И.Новиков Если это дело передавить, если сейчас каким-то неосторожным движением сделать так, что Лукашенко поймет, что тушите свет, уже российские танки в Минске, значит, он не усидит. Для Украины это будет означать очень болезненное увеличение границы с Россией непосредственно. Одно дело – когда Россия еще пока стесняется и сидит за старой границей, гоняет только белые грузовики в ДНР, это одна ситуация. Другое дело – когда у тебя Россия нависает снизу, со стороны Крыма, сбоку, со стороны Донецка, сверху, со стороны Минска… От белорусской границы до Киева очень недалеко, все измеряется десятками километров. Поэтому я понимаю Зеленского. Оппозиция, конечно, его очень сильно по этому поводу клюет, что надо было из приверженности свободе очень резко высказаться по поводу Лукашенко. Я могу понять, почему ему этого не хотелось делать резко.

Е.Бунтман С другой стороны, там было еще заявление министра иностранных дел, который предложил оппозиции белорусской, как мне показалось, не очень вовремя, определиться с вопросом Крыма и сказать, чей он.

И.Новиков Слушайте, это вот так… Я не хочу кидать камень в огород министра, потому что он – один из немногих членов кабинета министров, который у меня вызывает некую веру в себя. Но понимаете, говорить оппозиции, что вы должны сделать что-то по поводу Крыма – это примерно как говорить людям в СИЗО, что они должны или не должны делать по поводу Лукашенко. Понятно, что для белорусского оппозиционера среднего, для него вопрос, останется ли Лукашенко и будет ли он в тебя стрелять – это вопрос первой важности. А вопрос того, что будет сказано по поводу Крыма – это вопрос десятой, если не тридцатой важности.

Е.Бунтман Поэтому я и говорю про некоторую неуместность этого.

И.Новиков Смотрите, принцип «кто не с нами, тот против нас» работает только с позиции силы. И только тогда, когда тому, кто против тебя, некуда деваться. Вот в таких историях, как правило, долгосрочно выигрывает тот, кто говорит «кто не против меня – тот со мной». Потому что эта позиция гораздо более способна притягивать пассивных попутчиков, если не сторонников.

Е.Бунтман Спасибо большое, Илья Новиков, адвокат был персонально наш в течение этого часа. Илье Новикову – спасибо большое. Всего доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире