'Вопросы к интервью

Я.Широков Яков Широков в студии. Добрый день! И с нами сегодня Роман Цимбалюк, шеф-корреспондент информационного агентства УНИАН. Роман, здравствуйте!

Р.Цимбалюк Здравствуйте, Яков!

Я.Широков Давайте представим: вам позвонил Алексей Навальный и сказал: «Скажите, Роман, стоит ли мне возвращаться в Россию сейчас?»

Р.Цимбалюк Ой, ну тут все очень просто. Смотря какую цель вы себе ставите, уважаемый Алексей Анатольевич. Если пытаться занять какое-то место в российской политике, то без возврата в Россию ничего не выйдет. Смотри пример Тихановской.

А если вы хотите иметь больше шансов на сохранение своей жизни, здоровья и свободы, то, конечно, лучше остаться там, где вы находитесь, либо выбрать другую страну западного мира. Я думаю, что никто Алексею в убежище не откажет.

Потому что эти заявления Кремля и высшего российского руководства о том, что он сотрудничает с ЦРУ, как мне кажется, подталкивает к тому, что сначала ты сотрудничаешь с ЦРУ, сам себя травишь «Новичком», но если ты вернешься в Россию после сотрудничества с ЦРУ, вряд ли родное государство похвалит и погладит по головке. Скорей всего, могут быть проблемы. Тем более, травили-то Алексея, я думаю, в первую очередь потому, что у него, как многие считают, есть потенциал в российской политике.

Я.Широков Но, с другой стороны, мы не знаем сейчас ни про какое уголовное дело про самого Алексея Навального по обвинению в госизмене или измене Родине, ничего такого не говорят.

Р.Цимбалюк Ну, слушайте, сначала начинаешь сотрудничать с ЦРУ, потом приезжаешь домой, гляди-гляди — и дело нарисуется. В этом плане, мне кажется, в России всё очень быстро может измениться. Тем более, у Алексея и так условно проблемы с законом. Он же не просто так не может баллотироваться. Он осужденный… как это всё происходит. Если коса на камень найдет, то здесь найдут аргументы, как наказать Навального.

Я.Широков И все же, выбирая между двумя — возвращаться, оставаться — вы бы что посоветовали?

Р.Цимбалюк Понимаете, я не могу советовать человеку в ситуации, когда от его решения будет зависеть его жизнь. Мне кажется, это не совсем морально. Это примерно, как у нас в Украине очень многие говорят: «Вот вы, белорусы, не такие смелые, как мы. Не бросаете коктейли с зажигательной смесью против вашего диктатора. Берите пример с нас! Вот мы, у нас казацкая кровь, мы древние укры» и так далее. Но я такого себе никогда не позволяю. Почему — потому что я знаю, что если ты идешь на такие шаги, то это обязательно закончится жертвами непосредственно на площадях и с большой вероятностью российским вторжением и поглощением республики Беларусь.

Если ты исходишь из этого, то советовать здесь сложно. Здесь должен принять решение непосредственно тот, кто играет в этой пьесе.

Я.Широков То есть фактически сейчас перед Навальным стоит тот самый камень на распутье, который решит теперь его политическую судьбу в первую очередь.

Р.Цимбалюк По сути да. Эти заявления насчет ЦРУ — это, во-первых, очень удобно, что все, кто критикует Владимира Путина они или американские шпионы или продались Западу. Вот эта карта сейчас разыгрывается. И все это ляжет на заранее увлажненную почву.

Мы же с вами прекрасно знаем, что дядя Сэм хочет поработить Россию. Об этом всегда говорят. Они говорят, что нас поработили, управляют Украиной. Плохо, правда, управляют, могли бы и лучше. Но факт остается фактом. Поэтому, с точки зрения технологии, насколько я это вижу, вот эти обвинения и заявления про ЦРУ, — это как раз черная метка Алексею Анатольевичу, что не стоит торопиться в Россию, лучше долечиться и критиковать Владимира Путина издалека и не претендовать, главное, на власть. Я так понимаю, что именно для этой категории людей не жалеют «Новичок».

Я.Широков Но, с другой стороны, у Алексея Навального сейчас и ставки выше. С ними встречается Меркель, о нем говорит Макрон.

Р.Цимбалюк А что это меняет с точки зрения раскладов внутри России? Он может быть очень уважаемым человеком в Европе, ездить по модным университетам, читать лекции о российском тоталитаризме, рассказывать, что Крым не бутерброд, или каким-нибудь образом даже модернизировать свою позицию по этому вопросу. Россия такая страна, что она на западные озабоченности особенно не реагирует.

Р.Цимбалюк: Эти заявления про ЦРУ — черная метка Алексею Анатольевичу, что не стоит торопиться в Россию

Я.Широков То есть закрытый танк, для которого всё остальное — как слону дробина.

Р.Цимбалюк Это интересно. Но, по сути, Алексей Навальный лично попал в ситуацию, в которую попала Украина как государство в 14-м году. То есть этот расклад, что объективно после смерти Немцова как-то в России практически перестали замечать вторжение в Украину. Говорили о том, что надо бороться с коррупцией, надо каким-то образом пробиваться через политические партии ко власти, «Умное голосование», кстати, Навального, которое нацистов российских приводит к депутатские кресла — всё это привело к тому, что, блин, когда наступает момент истины, то вопрос все-таки стоит жизни, а не какая-то коррупция или видимые политические процессы. Вот я так это вижу.

Я.Широков То есть кто бы не выдвинулся у нас на первые позиции здесь в оппозиции, этот человек будет либо уничтожен, либо низвергнут во внешний мир, что называется.

Р.Цимбалюк Пока эта тактика работает. Плюс, я думаю, вы со мной согласитесь… мне не нравится этот кремлевский термин «несистемная оппозиция», потому что как она может быть… оппозиция или есть или ее. Если несистемная, то значит, ее не допускают к власти. Тогда и не надо размышлять в категориях демократии: оппозиция там и так далее. Слово ругательное «демократия». Просто тогда надо сказать, что здесь система приближена к партийной номенклатуре, когда одна партия имеет несколько отделов. Называются «Единая Россия», «Справедливая Россия», есть партия ультраправых, ЛДПР называется, но, по сути, это одна система. Это так.

Просто Алексей Анатольевич, он же во что играет. Он пытается по западным технологиям и ценностным каким-то штукам пытается взять власть в России. Но здесь же власть по сути невыборная. То есть она формально выборная, но не просто так его не допустили к выборам. А почему не допустили? Вряд ли бы Алексей Анатольевич на выборах победил бы Путина, но он бы взял большой процент, поэтому его не допустили. Технология проста, как двери.

Я.Широков Обычно все равно в такой даже крупной системе, как российская власть, нынешняя ее структура, есть какой-то изъян. Вы его видите, именно в отношении с оппозицией — какое-то слабое место, ахиллесова пята?

Р.Цимбалюк Просто прекрасный момент. Это очень свойственно истории России. Они сейчас как бы пар стравливают. Но бывает с повторением в несколько десятков лет, что просто происходят события 91-го года или 17-го года, ну, или 905-го, кому что нравится.

Это у нас в Украине любят поразмышлять, когда вы развалитесь как государство. Многие говорят, что «Кубаньнаш», примеряются. Любят поделить эту шкуру неубитого медведя. Но, по сути, в таком ключе, как сейчас, Россия может существовать многие и многие годы. Даже термины есть — 2036 год для начала.

Я.Широков Вы знаете, если отбросить 2000, оставить 36-й, выглядит очень грозно.

Р.Цимбалюк Ну, мы не просто так с вами об исторических параллелях заговорили и про каждые 100 лет.

Я.Широков Давайте к конфликту, разгоревшемуся вновь на постсоветском пространстве, обратим внимание. Вы видите какую-то аналогию: Нагорный Карабах — и Донбасс?

Р.Цимбалюк Стопроцентная аналогия. По сути Россия сделала из Донбасса наш Нагорный Карабах. Сейчас наша прекрасная власть очень гордится тем, что это перемирие, оно длится уже 2 месяца, это, действительно, здорово, это, действительно, достижение. Но все прекрасно понимают, что малейшей спички, которую в случае чего потрут о коробок в Кремле, будет достаточно, чтобы всё разморозить и опять заговорили пушки.

В этом плане, что пройдут годы, этот так называемый Минский процесс будет продолжаться в таком ключе, как сейчас, и на оккупированной части российские танки будут всё время заправлены и заряжены — и у нас будет точно так же. И этот конфликт имеет шансы на то, чтобы быть замороженным в какой-то степени, но решения нет, потому что есть оккупированные территории, в данном случае Азербайджана и, соответственно, Украины. Это бесспорный момент.

Р.Цимбалюк: Россия сделала из Донбасса наш Нагорный Карабах

В этом плане я бы вообще не хотел проводить параллели между первым и вторым, потому что все-таки этническая составляющая в Нагорном Карабахе…. То есть это можно назвать межэтническим конфликтом. То в нашем случае я бы об этом не говорил, хотя поводом для вторжения была защита русскозяычных — мы же помним это — в Крыму и на Донбассе.

Но какая же это защита русскоязычных, если русскоязычные граждане Украины воюют за свою страну против русскоязычных захватчиков. По-моему, какой-то изъян, как вы говорите, точно есть в этой схеме.

Я.Широков Просто, мне кажется, в ситуации с Нагорным Карабахом Россия не проявляет явно симпатии к какой-то из сторон. Может, это мне кажется.

Р.Цимбалюк Мне кажется, что Армению сдали в какой-то степени. Я вот посмотрел, что говорят на федеральных каналах. Во-первых, премьер-министру Армении напоминают, что он не совсем правильно пришел к власти. Он же пришел вследствие «оранжевой революции».

Я.Широков Там не оранжевая, там своя цветная революция.

Р.Цимбалюк Да, цветная, не оранжевая, действительно. Говорят о том, Пашинян посадил всех пророссийских деятелей, друзей Путина в Армении в тюрьму. Генеральный секретарь ОДКБ от Армении осужден в этой стране. Человек, казалось бы, возглавлял такую важную организацию — антипод НАТО, к которому, в принципе, сейчас Пашинян и апеллирует в какой-то степени, хотя не очень сильно, потому что в Москве сразу сказали, что Нагорный Карабах — это же не ваше, соответственно, и гарантии безопасности не распространяются на территорию, которая не является международно признанной армянской территорией. И таких штук очень много.

Говорят, что посольство США очень большое в Ереване. Надо его сократить. Говорят о том, что эта многовекторная политика Пашиняна, она не устраивает Москву. Говорят о глубокой интеграции.

Яков, это интересно, но заявления, которые звучат здесь в адрес Еревана и в адрес Минска, они во многом созвучны: как вы посмели вести независимую политику? Вот видите, что с вами получилось? Если хотите рассчитывать на помощь России, то вы должны следовать четко в российском фарватере. По-моему, так.

Я.Широков А как же могут сдать Армению, если там, например, российская база в Гюмри?

Р.Цимбалюк: Никто Ереван захватывать и бомбить не собирается. По-моему, это очевидно

Р.Цимбалюк Ну, она же не в зоне боевых действий, она же не в Нагорном Карабахе.

Я.Широков То есть, есть понимание, что Азербайджан не будет продвигаться на территории Армении непосредственно?

Р.Цимбалюк По-моему, никто этого не заявляет и никто даже в принципе не допускает. Азербайджан требует вернуть 7 районов оккупированных азербайджанских. Это же важно. Эти 7 районов, они же за рамками Нагорного Карабаха. Как, мне кажется, вполне возможно, что военный потенциал Азербайджана больше и эта страна сильней, они имеют все шансы эту территорию, с точки зрения Баку освободить (с точки зрения Еревана захватить). Никто Ереван захватывать и бомбить не собирается. По-моему, это очевидно.

Я.Широков Просто у меня очень нехорошие ассоциации происходящего, напоминающие о 2008 годе, когда конфликт в Южной Осетии, и шли разговоры, что чуть ли не до Тбилиси могли бы дойти — мы, Россия.

Р.Цимбалюк По многим свидетельствам практически дошли. Но здесь будет другой момент. Эту параллель здесь я не поддерживаю. Потому что, во-первых, если будет вопрос стоять по поводу Еревана, тогда как раз Россия и подключится в любом случае. Тут уже геополитика сыграет, тут масса народа начнет размышлять, что это наши единоверцы; что Турция геополитически вытесняет Россию из регионов и бла-бла-бла. Много абсолютно закономерных и логичных мыслей будет высказано.

А сейчас, по-моему, рано об этом переживать.

Я.Широков В любом случае то, что мы сейчас наблюдем, мне кажется, возможно, спровоцирует и большую гуманитарную катастрофу в регионе. Кому-то надо будет это разгребать.

Р.Цимбалюк Войны, они никогда не несут счастья мирному населению. И понятно, что часть городов… Во-первых, это зона конфликта, я не думаю, что там что-то отстроили за 30 лет. С другой стороны, население Нагорного Карабаха — вот сейчас как бы пушки говорят, всё о нем беспокоятся, все дискутируют на эту тему, но там вообще-то живет 150 тысяч человек. На оккупированных Донбасса в десятки раз больше. И всем, извините за прямоту, насрать на этих людей, которые живут под российской оккупацией. Живут 7 год уже при комендантском часе и почему-то никто не беспокоится об этом. Даже Навальный не беспокоится почему-то, ни до отравления, ни после.

Я.Широков Вот мы и перешли на претензии к лидерам российской оппозиции со стороны Киева.

Р.Цимбалюк А вы знаете, Яков, это очень интересно, что промолчав или заняв такую лайт-провластную позицию с Кремлем, то есть «Крым не бутерброд», переводя на русский: «Незаконно, но Путин — молодец. Он же в нашу большую страну, великую это забрал». По сути, действительно, здесь Путин позицию несистемную обыграл. Давайте-ка вспомним вес так называемой несистемной оппозиции — просто мне термин не нравится — но вот этой части российского общества голос был слышан намного сильней, чем после 14-го года. Хотя в России много людей, которые не поддерживают вторжение в Украину — ни в Крым, на Донбасс. Таких людей, действительно, много, я их знаю многих.

И, по сути, промолчав по этому ключевому моменту, как мне видится, политический закат, надеюсь, временный этого политического класса или слоя российского произошел.

Я.Широков Я напоминаю, что с нами Роман Цимбалюк, шеф-корреспондент информационного агентства УНИАН. Эту программу можно слышать не только на радиоволнах «Эхо Москвы», но и посмотреть в интернете, во-первых, на YouTube, основном канале «Эхо Москвы» и в Яндекс.Эфире.

Мы сейчас прервемся на новости и небольшую рекламу, вернемся через несколько минут. А те, кто в YouTube, не переключайтесь. Мы продолжим небольшой разговор для наших зрителей в интернете.

НОВОСТИ

Я.Широков Яков Широков в студии. С нами сегодня Роман Цимбалюк, шеф-корреспондент информационного агентства УНИАН. Напомню, что УНИАН — это украинское агентство, если кто забыл.

Роман, мы остановились на вопросе о Нагорном Карабахе. Скажите, неужели за 30 лет никто не убедился в том, что вооруженным путем такие вопросы не решить, по-вашему?

Р.Цимбалюк Я с вами не согласен. На самом деле есть только один способ решения территориальных проблем — это как раз вооруженный. То есть теперь каждый выбирает: он придерживается статус-кво, который есть или, соответственно, силой оружия пытается вернуть то, что, он считает, ему принадлежит.

Вот у нас в Украине Петр Алексеевич и Владимир Александрович говорят: «Мы исключительно за политико-дипломатические меры по возвращению Донбасса. Перевожу на русский: «Мы воевать не можем против России, по большому счету и не хотим. Поэтому давайте всё оставим так, как есть, минимизируем потери, чтобы не стрелять. И будем жить каждый своей жизнью».

Так вот если придет на каком-то этапе в украинскую политику или в российскую человек, который скажет: «Не-не, это наше» — в российском варианте будет «вся Украина — это наша», а в нашем — «наш Донбасс и наш Крым», — то чтобы передвинуть границу назад, можно использовать только военную силу.

И, возвращаясь к Нагорному Карабаху. Сколько это статус-кво длилось? 30 лет. И на данном историческом этапе, насколько я понимаю, Алиеву показалось, что это слишком долго. Кстати, у них тоже эта Минская группа ОБСЕ, у нас там Минские переговоры. Это знаете, знак качества того, что эти переговоры никогда ни к чему не приведут.

Я.Широков Рискует ли Алиев? Мне кажется, он ставит очень многое на кон.

Р.Цимбалюк Во-первых, эта страна не является демократией. То есть проблем с переизбранием у него быть не может. Это, я думаю, очевидно. Конечно, риски есть. Несмотря на эту скупую информацию из зоны конфликта, мы видим армянские публикации, где горят азербайджанские танки. В этих танках чьи-то дети. И если этих потерь будет колоссальное количество, понятно, что для страны будут политические последствия. В этом отношении, я напомню, Яков, по-моему, в 15-м году Владимира Путина, чтобы с этим не сталкиваться негативом, он просто подписал указ и засекретил все потери Российской армии в так называемое мирное время.

По-моему, вчера была 5-я годовщина операции в Сирии. Сколько Россия потеряла там человек? Военная тайна.

Я.Широков Но мы все равно об этом узнаем, благодаря нашим коллегам. Мы все равно узнавали про бурят, которые были в Донбассе, мы все равно узнавали про псковских десантников, и мы узнаем про потери в Сирии.

Р.Цимбалюк Я думаю, что журналисты, конечно… и, в том числе, большое спасибо российским журналистам, которые писали о бурятах и других российских военных, которые погибли в России, которых, как вы сказали, не было…

Я.Широков Это не я сказал, это говорит наше руководство, термин «ихтамнет».

Р.Цимбалюк Он вам как бы ближе. Я просто хотел сказать, что с такими же рисками сталкивается не только Алиев. Руководство Армении стоит перед точно такими же рисками, потому что мамам больно всем: и азербайджанским и армянским, и украинским, и, я даже сделаю такое допущение, что и российским мамам, которые потеряли своих сыновей, в том числе, на Донбассе, и у них болит до сих пор. Хотя сколько там — 3 миллиона получили российских рублей компенсации. Ну, их же там нет, а денежки заплатили. Я думаю, даже им болит.

Я.Широков Я, кстати, все равно не оставляю надежды, что через десятки лет мы, в конечном счете продеремся через все эти завесы дымовые и будем знать, по крайней мере, на 95% то, что там происходило.

Р.Цимбалюк: Если в Кремле хотят действительно дестабилизировать Украину, нужно просто уйти с Донбасса

Р.Цимбалюк Слушайте, тогда это уже будет исторический спор, тогда это будет не открытая рана. И всё опять же будет зависеть, кто победит. Потому что 14-й год, то, что началось, оно далеко не закончилось. И мы видим, что ни Россия не довольна результатом, ни у нас общество не смирилось, и никаких предпосылок, что мы сможем ситуацию перевернуть в исторический безэмоциональный разговор, я не вижу, этого не просматривается.

Я.Широков К сожалению, я боюсь, что даже в случае гипотетической смены направления в России, смены людей во власти этот узел развязан не будет. Я не вижу решения вообще этой проблемы.

Р.Цимбалюк Яков, хотите, я вам открою страшную украинскую тайну? Только никому не говорите, особенно российскому руководству. Здесь же очень много людей заняты тем, как бы так сделать, чтобы Украину как бы пошатнуть — изнутри, внешними факторами. На это тратятся миллиарды долларов. газопроводы строятся вокруг нас. То есть полноценная работа. Так вот мой секрет заключается в том, что если в Кремле хотят действительно дестабилизировать Украину, нужно просто без условий уйти с Донбасса.

Я.Широков И все здесь передерутся?

Р.Цимбалюк Ну, вы понимаете, мы получаем разрушенный регион с населением, которому промыли мозги… не наши коллеги, а российские пропагандисты. Плюс поствоенный, посттравматический синдром. И по украинскому законодательству эти люди должны будут сразу голосовать на выборах. Как вы думаете, за кого они будут голосовать?

Я.Широков Мы, в принципе, видим это и по результатам выборов, в принципе, в восточных областях, которые остаются подконтрольными Киеву.

Р.Цимбалюк Да, в этом плане пророссийские силы очень обижаются как бы на Путина: Как же это так, он отхапал самые пророссийские регионы и вывел их из политического процесса украинского. Они всегда претендовали на то, чтобы взять власть. А теперь они претендуют на то, чтобы подмяукивать Владимиру Путину без шансов эту власть взять, несмотря на то, что у кума Владимира Владимировича бабулета столько — даже вашей радиостанции, я думаю, столько не выделяют ваши акционеры.

Я.Широков Вы знаете, я хочу парировать. Сейчас, судя по тому, что вы говорите, создается впечатление, что элиты нынешняя в Киеве не заинтересована в том, чтобы забрать эти земли. Она заинтересована в том, чтобы говорить, что «мы хотим эти землю, эту территорию», но, в принципе, им это будет невыгодно.

Р.Цимбалюк Первое: мы можем говорить всё что угодно, размышлять как угодно, но такой опции вернуть территорию — нет. Точка. То, что предлагает Россия сейчас, это не возврат территории, это фактически встраивание российских оккупационных властей в тело Украины даже без мысли, без шанса вернуть туда украинский флаг, физически.

Поэтому разговор тут просто беспредметен. А я вам как раз говорил, что секрет заключается в том, что Россия просто оттуда уходит, говорит: «Ребята, мы забираем, как вы говорите, «ихтамнет», забираем этих ребят, которые воевали с украинскими паспортами, тем более, они уже получили российские паспорта. Мы всех забираем. Мы страна большая». Тем более, масса российских политических деятелей говорит, что Сибирь надо немножко заселить, Дальний Восток. Проблем с размещением нет. Это факт.

Но почему-то на такой шаг здесь не идут.

Я.Широков Давайте на Белоруссию посмотрим, раз мы пошли по СНГ. Какие сейчас отношения у Киева с Минском, как бы вы их назвали?

Р.Цимбалюк Мы сейчас страна свободная, у нас руководство и целые фракции в украинском парламенте однозначно занимаются позицию против Лукашенко. Есть такие, кстати, которые с государственным флагом — не бело-красно-белым, а с государственным — ходят в нашу Раду. Кстати, опять же кум Путина — не знаю, совпадение, наверное. Сейчас у нас такой, я бы назвал холодный нейтралитет. Потому что Украина ориентируется на наших западных союзников, опять же вариантов у нас нет.

И кто виноват в том, что произошло? Тут же, с одной стороны, грязная эта кампания… почему кампания? Это же не выборы… Вот сейчас, прямо сегодня белорусские власти, МИД, посольство республик Беларусь в Киеве выкатили такие заявления: «Ребята, вы вмешиваетесь не в свое дело, когда говорите, что у нас нелегитимный президент». А на самом деле в Кремле говорят, что Лукашенко легитимный, а посмотрите заявления депутатов Государственной думы. Никто же не скрывает это и публично говорят, даже с «Единой России», что Александру Григорьевичу нужно быть скромнее. Зачем рисовать такую цифру? А если говорят так, то это значит, что все понимают, что Александр Григорьевич сфальсифицировал выборы, и тогда с точки зрения правды, мне кажется, позиция Украины честнее. Мы же не ссоримся с Минском. Мы не прекращаем никакие экономические связи. Я вообще думаю, что политических контактов станет меньше, а в части экономики все останется как есть, потому что это выгодно и белорусам и нам.

Я.Широков Вот эти слова: «У нас острый дефицит доверия», «мы настроены на сохранение добрососедских отношений» — это что, получается, просто так пожонглировали словами?

Р.Цимбалюк: У нас руководство и целые фракции в парламенте однозначно занимают позицию против Лукашенко

Р.Цимбалюк Одно же вытекает из другого. Что сказал Александр Григорьевич? Во-первых, он обвинил нас, когда у него начало гореть кресло президентское. Он его, конечно, уже потушил. Он же начал говорить, что Украина армия, мы чуть ли не собираемся вместе с НАТО вторгаться в республику Беларусь. Ну, это же бред? Бред. Александр Григорьевич вдруг вспомнил, что Путин его старший брат и Россия — опять же вспомнил — его ближайший союзник.

Теперь возвращаемся к ситуации в Крыму и на Донбассе. Принцип: скажи мне, кто твой друг — и я скажу, кто ты никто не отменял. И так исторически сложилось, что мы для России и, по сути, для республики Беларусь мы тоже Запад, мы уже Запад.

Я.Широков По крайней мере, вы не свои, если говорить о терминологии.

Р.Цимбалюк Конечно, да мы не формализированы в плане того, что мы не члены Евросоюза, к сожалению, а еще к большему сожалению не члены НАТО, потому что если выбирать между этими двумя, я бы выбрал второе, в первую очередь. Но таковы реалии.

Вот смотрите, что российское руководство, что белорусское, они кого обзывают нехорошими словами? — страны НАТО, страны ЕС и Украины. Мы идем всегда в комплекте с Западом, поэтому я говорю, что мы уже Запад в состоянии на сейчас. И для меня самого было очень интересное открытие. Потому что мы, украинцы, очень внутрь смотрим, ругаемся друг с другом, а потом — раз! — и уже выяснилось, что мы живем на Западе. Донецку с Луганском, правда, не повезло. Он в Русском мире.

Я.Широков Если возвращаться к терминологии Лукашенко и к его поведению, все 6 лет до выборов было такое ощущение, что он гораздо дружелюбнее к Киеву, чем Москва гораздо.

Р.Цимбалюк Опять же это факт. Но дело в том, что у Александра Григорьевича был другой уровень легитимности у него в стране. Против него не выходили десятки и сотни тысяч его сограждан. Это все-таки не одно и то же. И сейчас, конечно, во-первых, таких милитаристических заявлений со стороны республики Беларусь тоже не было. Вот этих заявлений «от Бреста до Владивостока», «граница союзного государства». Вы думаете, когда Лукашенко об этом говорит и, соответственно, грозит кому-то — Риге и Вильнюсу — две самых мощных в военном плане страны на Европейском континенте, и говорит, что «Россия с нами», — а что слышим мы? Мы слышим совсем другое. Мы знаем, что Латвия и Литва — в НАТО, их трогать не будут. А как может повернуться? До этого момента все 6 лет, мы, в принципе, исходили из того, что из Белоруссии белорусско-российские танки или российские, перекрашенные под белорусские, к нам не поедут. А теперь об этом говорят российские политики, говорят об этом публично. Ну, а как мы можем на это реагировать?

Я.Широков Насколько вообще в этом можно верить, что Лукашенко внезапно может двинуть танки на Украину?

Р.Цимбалюк Знаете, Лукашенко — вряд ли. А какие-нибудь деятели из Кремля… ну, хорошо, российское руководство под брендом белорусским — вполне возможно. Я так говорю и вроде бы сам себе не верю, потому что ну как? Это же абсурд, это недопустимо. Но в 14-м году было точно так же, один в один. Действительно, в Киеве я вспоминаю — я здесь работал — я просто не мог осознать сам факт, что Россия захватил Крым, захватила Восток Украины. Я не мог понять, почему президент России молится за каких-то бойцов какой-то Новороссии, которая была 200 лет назад или сколько она там была?

Вот этих «не может быть — а оно произошло»… мне кажется, получив такой сильный ожог и травму, мне бы хотелось, чтобы у нас в Украине рассматривали варианты и были готовы ко всему.

Я.Широков А готовы ли?

Р.Цимбалюк Вопрос военного соперничества с Россией, он очень сложный. Я думаю, что готовы. Я просто объясню. Я прекрасно понимать, что с военной точки зрения Россия намного нас сильней. Ядерную бомбу у нас выманили некоторое время назад. И тут вопрос в том, что когда есть военная вертикаль от верховного главнокомандующего до командира взвода, то нас, конечно, трогать не будут. Несмотря на всю свою армаду, Россия нас трогать не будет. Потому что, может быть, вы что-то еще откусите, но как в 14-м году, когда наши военные были такие же потерянные, как и я, которые не знали, что делать, а их в это время убивали, расстреливали из Ростовской области — это в контексте ваших слов во время рекламной паузы, что российская агрессия — это штамм…

Я.Широков Не агрессия — оккупация.

Р.Цимбалюк Спасибо, что поправили. …То сейчас таких иллюзий ни у кого нет. Каждый знает, что делать. Каждый украинский военный знает, что если он не будет воевать, его просто убьют. Вот и всё.

Я.Широков Я просто маленькую ремарку сделаю, потому что некоторые слушатели могут не знать. Если кто хочет прочесть информацию о стрельбе из Ростовской области, отправляю сразу Bellingcat* или Insider*, там есть эти публикации. Соответственно, чтобы не писали голословно, что мы сейчас делаем такие обвинения, обвиняем без каких-либо доказательств. Это просто маленькую ремарку хочу сделать.

Скажите, сейчас, почти 2 месяца спустя после начала протестов в Белоруссии, можно ли сказать, что эти протесты ушли из информационного поля?

Р.Цимбалюк: Готовности у этой части белорусского общества, которая выходит на протесты, брать власть силой нет

Р.Цимбалюк Ситуация не меняется там. Александр Григорьевич, понятно, власть удержит в рамках своего государства. Не знаю, как он с Владимиром Владимировичем будет потом рассчитываться. Деньги российские он получает. Всё, собственно, вернулось на круги своя. Поэтому, о чем рассуждать? Что Тихановская встречается с Макроном? Ну, слушайте, президенты вправе встречаться с иностранцами любых стран и делать любые заявления, которые им нравятся. Но ситуацию на земле это никоим образом не меняет. Поэтому там ничего не происходит. Готовности у этой части белорусского общества, которая выходит на протесты, брать власть силой, проводить майдан, революцию плошчу, военный переворот — как хотите — нет.

Поэтому этот процесс он обречен сойти на нет. Там начнется реакция. Будут тех белорусов, которые не успели уехать за границу и попали на кадры ребят, которые постоянно всё снимают в масках, будут понемножечку из их квартир вытягивать, отвозить в суд и судить. Вот и всё.

Я.Широков Может ли это всё вылиться в какое-то гражданское сопротивление по типу, например, как было во времена Ганди в Индии?

Р.Цимбалюк Я пока не вижу. Я просто исхожу из того, что если бы этот запрос белорусского общества, белорусского народа был, то он бы уже проявился. Просто сейчас мы видим, что есть, действительно, белорусский политический класс, белорусское политическое самоопределение. Эти люди никуда в своей массе не денутся, просто они себя проявят на новом историческом витке. Я не знаю, что это будет, какие-то выборы или еще что-то. Там же говорят о Конституции новой. То есть как-то так.

Я.Широков Даже санкции, будь они введены, а некоторые уже вводятся, против Лукашенко и его ближайшего окружения, ничего здесь не поменяют?

Р.Цимбалюк Эти проблемы всегда можно решить в двухстороннем ключе. Встретиться со старшим братом Владимиром, и он всё порешает, даст денег. А деньги правят миром, в том числе, белорусским.

Я.Широков Судя по тому, как у нас верстается бюджет, по утечкам и по сообщениям, не так уж и много у нас, у младшего брата денег.

Р.Цимбалюк Нет, нет, вы ошибаетесь, Яков.

Я.Широков А, будем меньше кушать! Я понял.

Р.Цимбалюк Конечно. Если вопрос встанет так, то сэкономят на жителях Рязани, но ни в коем случае ни на геополитических всех идеях. Потому что это же геополитика. По сути, Лукашенко теперь, не знаю, надолго ли — рука Русского мира там. А если он уйдет? А если его свергнут? А если Тихановскую привезут на французских танках, что будет? Это будет совсем другая страна, которая сто процентов пойдет в Европу, потому что ну, это европейское государство.

Я.Широков А, с другой стороны, Лукашенко всегда показывал себя неуправляемым и всякие торговые войны и прочее, и устрицы из-под Гродно.

Р.Цимбалюк Да, и бананы и масса чего было. Но у него не осталось поля для маневра. Друг один, и он, по-моему, попросит за эту дружбу что-то большое и важное, возможно, саму Беларусь.

Я.Широков То есть вы готовы поверить, что может быть большой проект интеграции, глубокой?

Р.Цимбалюк Мне кажется, что сейчас российские власти сделали выводы из Украины. Соответственно, будут максимально уходить от каких-то военных действий, но, по-моему, всё идет к тому, что от Лукашенко будут требовать одно: он должен будет или объединить или отдать контроль над ключевыми отраслями белорусской экономики, и, соответственно, в таком ключе уже никто никуда не рыпнется, потому что всё будет завязано на Москву, в первую очередь в части денег. Сейчас же туда российский капитал сильно не пускают. И, возможно, эта эра закончилась.

Там же не просто на этой встрече 5, по-моему сентября, которая была между Путиным и Лукашенко, — там Владимир Владимирович так абстрактно сказал: «У меня есть некоторые идеи по поводу предприятий». Что он думает, никто толком не знает. Но вряд ли бы президент России с нисходил до размышлений по поводу какого-то белорусского завода, даже очень большого. А если он об этом сказал, то, по-моему, это как раз речь идет о каких-то глобальных переделах в республике Беларусь.

Я.Широков Вам показались какие-то знакомые нотки в этом визите Лукашенко? Его визит, полученные деньги — было что-то знакомое?

Р.Цимбалюк Вы параллель с Виктором Федоровичем?

Я.Широков Да.

Р.Цимбалюк В конечном итоге общего может быть много, но всё сводится к действию внутри твоей страны. Потому что украинцы — нравится это кому-то, не нравится — восстали против Януковича, против этого решения отказаться от Европы в пользу России. У белорусов я такого не вижу. И на этом, наверное, сходство заканчивается.

И еще: нам вообще-то пообещали 15 миллиардов долларов. Вы дали 3. А Александр Григорьевич получил только 1,5. То есть, понимаете, насколько мы ценней для Кремля?

Я.Широков И на этой фразе — сделаем ее лейтмотивом нашей встречи… Я напоминаю, что с нами был Роман Цимбалюк, шеф-корреспондент информационного агентства УНИА. У нас через несколько минут после 4 часов начнется «Быль о правах» с темой: «Российские законы и борьба с порнографией». После 5 часов — Виктор Шендерович с особым мнением…

* Bellingcat - СМИ, признанное иностранным агентом. The Insider - СМИ, признанное иностранным агентом.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире