'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 22 сентября 2020, 15:05

Е.Бунтман В студии Евгений Бунтман. Персонально наш сегодня, как всегда по вторникам, Сергей Алексашенко, экономист. Здравствуйте, Сергей Владимирович!

С.Алексашенко Добрый день, Евгений, здравствуйте, зрители, здравствуйте, слушатели!

Е.Бунтман Давайте начнем с утечки документов. Досье FinCEN. Что в этом катастрофично? Что главное из этого всего?

С.Алексашенко Мне кажется, что главное, что эта утечка… казалось, что человеческий фактор — это главное, с чем нужно бороться, что, как правило, утечка информации, передача секретной информации достигается не с помощью каких-то хитроумных хакеров, которые проникают во все информационные системы, а просто люди копируют информацию себе и каким-то образом выносят ее из помещения, где они работают.

Но второе, что, мне кажется, более важное, более интересное, это то, что нужно хорошо понимать, что мы получили только небольшую часть, примерно одну пятидесятую одного процента, который FinCEN имеет. И мы можем представить себе объем информации, который собирает финансовая разведка США.

А если вспомнить, что в Америке существует 17 разведывательных организаций, то нам это досье, эти файлы показывают, как примерно собирает информацию американская разведка. И в отчете, написанном журналистами, достаточно кратком НРЗБ пользуются и что после этого происходит. И, мне кажется, это самое интересное, самое главное.

Е.Бунтман Что важнее, утечка или то, что нам стало понятен масштаб этого всего — вот что из этого важнее?

С.Алексашенко Для нас как для наблюдателей, которые любят наблюдать, конечно, важен масштаб, понимание того, сколько информации может получить американская разведка. Для людей в организациях, которые борются с защитой информации, с тем, чтобы не утекали базы данных, для них, конечно, важно первое — что произошла утечка даже в такой серьезной организации, где работает на самом деле 300 с небольшим человек.

С.Бунтман Я понимаю, что это наивно рассуждать про благо общества, но утечки во многих случаях работают именно на это благо общества. И если пройтись по персоналиям, и это тоже то, что мы узнали из того, что утекло, это лишь малая часть, — мы узнали, что и мафиозные деньги и санкционные деньги отмываются и хранятся в больших банках, самых больших банках, которые только можно представить.

С.Алексашенко Евгений, мне кажется, что мы не узнали здесь ничего нового, потому что деньги бывают, как известно, двух видов: наличные и безналичные. Наличные хранятся с стеклянной банке, а безналичные хранятся в уважаемых банках. И чем больше у вас денег, тем больше по размеру должен быть уважаемый банк. И когда речь идет о сотнях миллионов или миллиардов долларов, конечно, в дело вступают крупные банки, и, конечно, они с радостью выполняют многие поручения клиентов, которые иногда бывают на грани закона.

Вместе с тем надо сказать, что эти файлы распечатанные не означают, что вся эта информация касается незаконных сделок. То есть это требование к банкам предоставлять информацию о подозрительных сделка, где они не до конца уверены в том что… знаете, как вот осадочек остался. Вроде он посмотрел, вроде всё хорошо: один уважаемый человек переводит другому уважаемому человеку какие-то деньги, может быть, большие, может быть, не очень большие, но в описании транзакции, в примечании написана какая-то странная формулировка, которая не позволяет четко понятно, для чего же эти деньги переводятся. А поскольку эти оба человека уважаемые и за ними пристально наблюдают всевозможные организации, банк ставит галочку: «О’кей, обратите внимание, — и подчеркивает, — суть транзакции нам не очень понятна».

В принципе, это совершенно не означает, что сделка противозаконна, это не означает, что после этого этих людей надо за что-то наказывать, даже если их допросить и узнать, почему один переводил деньги другому.

Поэтому это такая широкая сеть, которая собирает информацию о финансовых операциях.

Е.Бунтман Важно даже не то, для чего эти деньги переводятся, а кто их переводит. Тут переводит оффшор предположительно связанный с Семеном Могилевичем. Если кто забыл, то на Западе его считают одним из боссов или даже боссом всех боссов русской мафии из-за отмывания денег всевозможных.

Ротенберг, который под санкциями, тоже мог вкладываться в FinCEN…

С.Алексашенко Евгений, если вы работаете в банке и вы четко знаете, что этот оффшор принадлежит Семену Могилевичу или Борису Ротенбергу, или Аркадию Ротенбергу, которые находятся под санкциями, то, в принципе, очень просто всё. Если там написана фамилия Ротенберг, вы очень хорошо знаете, что она есть в санкционном списке, ваша база данных об этом говорит (на самом деле у каждого крупного банка есть база данных санкционных компаний, базы данных аффилированных лиц), банк пробивает, не связано ли это с кем-то.

Но ведь люди, которые пытаются уйти от санкций, а тем более люди, которые задействованы, скажем так, в нелегальных операциях — в наркотиках, наркотрафике, в мафиозных деньгах, — они же тоже не лыком шиты, и они понимают, как за ними следят. И они пытаются замести следы. Они пытаются прикрыть свои операции. Они нанимают людей, которые прикрывают их и совершают операции от их имени, но вообще-то говоря, нигде на поверхности это не лежит.

Как вот, например, с историей, о которой опять написали, что какой-то адвокат купил картину Рене Магритта за 7,5 миллионов долларов для Ротенберга. Но вы же это не докажете… Если этот адвокат не является американским гражданином, если он не попадает под ограничения — ведь санкции американские против Ротенберга наложены на американских граждан, — то, вообще-то, санкции к нему применить крайне тяжело.

С.Алексашенко: Трамп все еще верит, что с «другом Владимиром» можно совершить какую-нибудь сделку

И если вы как банк можете не знать, что эта компания, которой вы поставили галочку, что «нам не очень понятна транзакция, как-то очень часто и с разных сторону идут», вы можете не знать, что она связана с Могилевичем. Эта информация может придти потом. И здесь предъявить банку претензии, что он не знал о том, что появится информация через полгода или через 3 месяца, или через 5 лет, это достаточно сложно.

Я сильно советую прочитать этот отчет журналистов. Они привели несколько примеров, когда банкиров наказывали, банки наказывали. Наказывали и JP Morgan, наказывали Barclays, наказывали английские банки. Для этого финансовая разведка американская, в частности, для этого и создана.

А вторая часть — это наказывают за финансовые преступления, за нарушения закона. Вторая часть — это, например, в отношении Украины. Было написано, что большая часть транзакций, которые стали публичны, она касается из-за Януковича и его ближайшего окружения. И в отношении этих операция вся информация была передана украинским правоохранительным органам, что позволила им найти эти деньги и конфисковать их в интересах Украины.

А транзакции, которые совершали компании, подконтрольные Игорю Коломойскому, они стали предметом расследования ФБР, потому что эти операции попадают под подозрение об отмывании преступных денег, и операции совершены уже на территории США. И здесь ФБР вело расследование.

Поэтому это совсем не означает, что все эти тысячи транзакций, которые есть, каждая из них ведет к преступлению. И понятно, что 300 человек работающих даже с помощью самых современных мощных компьютеров не могут бороться со всем преступным миром, который, безусловно, использует банковскую систему, в том числе, и самые крупные банки. Они расставляют свои приоритеты, и время от времени им удается доводить дело до победного конца.

Я думаю, что те деньги, которые с помощью финансовой разведки были получены в американский бюджет, они с лихвой перекрывают затраты на содержание этого органа.

Е.Бунтман И еще последняя деталь. По транзакциям между российскими банками, если они происходят в долларах, то эти данные тоже становятся предметом изучения финансовой разведки. Это сюрприз, не сюрприз, это так и должно быть?

С.Алексашенко Для любого банкира это не является сюрпризом, для человека, который понимает технику банковских операций, подавляющая часть расчетов в долларах идет через корреспондентские счета американских банков. И поэтому, собственно, источником информации являются американские банки. Вот нельзя заставить банк ВТБ, или «Промсвязьбанк», или «Сбербанк» информировать американскую финансовую разведку о подозрительных операциях. Они информируют российскую финансовую разведку, которая называется Росфинмониторинг и теоретически должна выполнять примерно те же функции.

Если клиент А, у которого валютный счет находится в «Сбербанке», хочет перевести крупную сумму денег на счет клиента Б, у которого счет находится в банке ВТБ, если сумма мелкая, то, скорей всего, у этих банков есть друг у друга корреспондентские счета. Если речь идет о 5, 10, 100 тысячах долларов. то, наверное, они могут сделать это через свои корреспондентские счета, и американские банки об этом не узнают.

Но если речь пойдет уже о 5, 10 миллионах, не говоря уже о 100 миллионах, уже здесь, конечно, будут задействованы корреспондентские счета в американских банках. И здесь информация поступает в FinCEN, в американскую финансовую разведку.

Все расчеты в рублях, нужно понимать, они идут через российские банки. Если два американских резидента — ну, вдруг — совершают между собой сделку в рублях, то Росфинмониторинг может получить информацию об этих сделках.

Е.Бунтман В общем, нетривиальное у нас сегодня начало. Мы начинали с Сергеем Алексашенко не с Белоруссии и не с Навального, но мы сейчас догоним…

С.Алексашенко Все встанет на свои места.

Е.Бунтман Да, сейчас всё компенсируем с Навальным. Реакция официальных лиц США на дело Навального вас удивляет, не удивляет? То есть Трамп вообще отказывается говорить, и Помпео не так резок, во всяком случае, как Меркель, Макрон и европейские политики. Почему?

С.Алексашенко Мне кажется, что позиция Трампа совершенно понятна. Через 45 дней уже президентские выборы. Тема России токсична. В принципе, все что касается России, всё что касается Путина, это токсично, лучше об этом не говорить, тем более, что американо-российские отношения, они ни у того, ни у другого кандидата не попадают в список 10 приоритетных тем.

С.Алексашенко: Дефицит, очереди, паника. В далекой перспективе это может быть ситуация а-ля Венесуэла

Е.Бунтман Ну вот. Наоборот можно было говорить, раз это никому не интересно в США, избирателям.

С.Алексашенко А зачем? Трамп, будучи прагматиком, хорошо понимает, даже сказать о том, что в отношении России будут применены санкции в связи с применением химического оружия — это уже вызывать какое-то неодобрение или злость, ярость у Путина. А Трамп категорически не хочет этого делать, потому что он видит Путина своим партнером по переговорам, он все еще верит, что с «другом Владимиром» можно совершить какую-нибудь сделку. Но если вы идете с партнером на сделку, не надо его, что называется, поддевать по мелочи.

С другой стороны, Трамп знать это дело не обязан. Но госсекретарь Помпео очень хорошо знает о том, что в Америке существует закон о распространении химического и бактериологического оружия от 91-го года, и если Организация по запрету химического оружия подтвердит, что был факт применения боевого химического оружия, то на основании этого закона американский президент обязан будет ввести санкции точно так же, как это было с делом Скрипалей. Поэтому американская бюрократическая система будет работать. Она работает медленно. Вспомните, отравление Скрипалей было в марте, а американские первые санкции были введены в августе, то есть через 5 месяцев.

Соответственно, поверить в то, что на этот раз американская бюрократия сработает быстрее, я не могу. Тем более, что, возможна, смена администрации, возможна смена действующих лиц. Но то, что она будет работать, это, безусловно, и то, что Трампу в какой-то момент, если он переизберется, к нему придется министр финансов, НРЗБ, положит ему на стол и скажет: «Вот есть закон. Есть страна, которая реально нарушила этот закон, применила химическое оружие. Вот ты должен сделать: раз, два, три… из этих трех ты можешь выбрать 2. Делай». Он подумает, подумает, что принесет наименьший вред России и говорит: «Ну, хорошо, это вычеркиваем, вот это оставляем. Подписываем указ».

Е.Бунтман Если будет у них какой-то отчет ОЗХО, то санкции неизбежны, правильно?

С.Алексашенко То, что касается США, то закон написан так, что президент обязан это сделать, в отличие от Евросоюза, где такого закона нет. И вспомните, после отравления Скрипалей, после применения химического оружия на территории Великобритании, ни Великобритания, ни Евросоюз не применили никаких санкций.

Я из этого делаю вывод, что это решение каждый раз принимается индивидуально, исходя из разных обстоятельств, смотрится, нужно — не нужно, businesses as usual. Ну, и, короче говоря, дело со Скрипалями как-то замяли.

И канцлер Меркель немецкие официальные лица очень четко заявили о своей позиции, что преступление на совершалось на территории Германии, поэтому немецкие правоохранительные органы не могут проводить такое расследование.

Е.Бунтман Тупик.

С.Алексашенко Это не тупик. Это называется национальная юрисдикция. У них нет таких полномочий, чтобы проводить расследование в отношении преступления, которое совершено…

Е.Бунтман Ну, так-то всё правильно, но ни Германия не будет проводит по своим причинам расследовании, ни Россия не будет, поэтому…

С.Алексашенко Соответственно, остается вся надежда на ОЗХО, что она подтвердит, что было применение После чего лидеры стран Евросоюза — ну, сначала министры иностранных дел соберутся, почешут в затылки, потом лидеры стран соберутся, почешут затылки, ну и — подумают, подумают, и, может быть, какие-то санкции и введут. А, может быть, и скажут: «Давайте простим другу Владимиру и на этот раз».

Е.Бунтман Уже упомянутый Помпео снова говорит про «Северный поток», предлагает собрать коалицию для запрета «Северного потока». Это коалиция с кем?

С.Алексашенко Очевидно, что это коалиция должна быть с Европой, со странами Евросоюза, желательно с Германией. Но, как мы видим, Германия категорически отказывается от такой чести.

Е.Бунтман К тому же Нарышкин им грозит холодной зимой теперь сегодня еще.

С.Алексашенко Нарышкин стал таким многопрофильным специалистом. Он здесь на днях нам сообщил, что, оказывается, в России уничтожены все запасы химического оружия. Я не очень понимаю, какое отношение к этому имеет СВР. А также сообщал нам детали предварительной доследственной проверки.

Е.Бунтман У него работа — всё знать.

С.Алексашенко Его работа — это внешняя разведка. Если СВР работает внутри страны, то это, вообще-то говоря, нарушение закона и нарушение того мандата, который этой организации выдан.

Короче, я бы к словам Нарышкина всерьез не относился. Теплая зима, холодная зима — европейцы сами как-нибудь решат эту проблему. И, как мы видим, за последние годы, если не считать те случаи, когда «Газпром» перекрывал трубу, у Европы никогда не было проблем со снабжением всех стран Европейского континента газом. Такая проблема отсутствует, если только ее Россия не создает.

Поэтому будет холодная зима или теплая зима, это не очень важно, тем более, что до наступления зимы, не побоюсь сказать, что до оконачания этой зимы «Северный поток-2» точно не заработает, а даже его сейчас все бросятся строить и заканчивать строительство, тестировать, сертифицировать, запускать, все равно раньше, чем через полгода газ по «Северному потоку-2» не придет.

С.Алексашенко: Мы не понимаем, где можно сокращать, что нужно сокращать, поэтому мы будем сокращать всем

Поэтому, мне кажется, что господин Нарышкин не тот аргумент привел, что будет холодная зима. Может быть, он имел в виду следующую зиму.

Е.Бунтман Это же угроза была очевидная, что будете безобразничать — отключим газ.

С.Алексашенко Я думаю, что он это не говорит. Видимо, господин Нарышкин факчекинг не сделал, плохо изучил материальную часть, и он не знает, что у «Газпрома» есть избыточные мощности для экспортировки газа, в первую очередь это через Украину, во-вторых, через Белоруссию. И, в принципе, нарастить экспорт газа примерно на четверть, имея нынешнюю трубопроводную систему, «Газпром» может достаточно быстро, если у Европы вдруг появится повышенный спрос на газ. Поэтому никаких проблем с холодной зимой. «Газпром» только будет потирать руки и радоваться, если Европа вдруг предъявит повышенный спрос на газ.

Я уже это говорил и могу только повторить, что «Северный поток-2» «Газпрому» в нынешнем виде не нужен, потому что он замещает украинскую газотранспортную систему. То есть тот газ, который сегодня идет в Европу через территорию Украины, он в случае строительства «Северного потока-2», основная часть этого газа пойдет через «Северный поток-2», то есть это не новый газ пойдет в Европу, а тот же самый. Просто будут задействованы другие трубы. Поэтому «Газпрому» не будет от этого никакого материального выигрыша, он не продаст ни на один миллиард кубометров газа больше, и Россия не получит ни одного лишнего доллара экспортной выручки.

НРЗБ. Я бы посоветовал не ввязываться в газовую тему, если это не касается «Новичка».

Е.Бунтман Ну да, тем более, тут Нарышкин и Помпео практически дуэтом говорят… Помпео говорит: «Зависимость от газа уничтожает свободе Европы, угрожает Украине «. «Да, мы угрожаем», — вторит ему Нарышкин. Мы можем угрожать холодной зимой, например. Получается у них какой-то дуэт.

С.Алексашенко Может быть, Нарышкин готовится к переезду в здание на Смоленской площади. Может быть, он чего-то знает, чего не знаем мы и уже репетирует в роли министра иностранных дел. Так пробный выход: «Как я буду звучать как министр иностранных дел».

Е.Бунтман Я бы не исключил. Сергей Алексашенко, экономист, персонально наш. Через несколько минут мы вернемся к вам.

НОВОСТИ

Е.Бунтман Евгений Бунтман в студии. И персонально наш Сергей Алексашенко, экономист.

Налоги и сборы давайте обсудим. Тут просто сообщение за сообщением на ленту приходят, в основном от нефтяников, которым не нравится повышение налогов. Правильно не нравится?

С.Алексашенко Евгений, я вообще плохо понимаю, кому нравится повышение налогов. Нам всем, наверное, нравится, когда бюджетные деньги тратятся на нас и часть этих денег прямо или косвенно достается нам. Кому-то это повышение пенсий, кому-то повышение зарплат, кому-то это увеличение финансирования школ, больниц. И, соответственно, косвенно мы получаем какой-то положительный эффект, надеемся, по крайней мере, получить. Или строительство дорог. Но очень часто мы забываем, что единственным источником пополнения бюджета, если не считать наращивания госдолга, является повышение налогов. Или ускорение экономического роста.

Соответственно то, что делает Минфин, на самом деле это признание того, что все эти правительственные планы вывода экономики кризиса ускорения экономики или как они еще там назывались — план Мишустина, план Белоусова, национальные проекты, национальные цели, — как их не называй, они не ведут к желаемому, они не приведут к тому, чтобы российская экономика росла быстрее и за счет этого росла бы налоговая база, и при тех же самых ставках налогов российский бюджет мог бы получат больше денег.

Е.Бунтман Но сейчас не до того. Ведь вирус, карантин — вот это всё увеличение расходов бюджета. С этим же надо что-то делать в краткосрочной перспективе.

С.Алексашенко Во-первых, как нам сказали, с вирусом покончено, уже вот-вот российская вакцина зальет все просторы и сначала врачам и учителям сделают в обязательном порядке прививки, а потом и всех остальных построят и погонят в медицинские пункты, и что про кризис забудьте… Почитайте, что нам говорят — что всё, экономика уже начинает расти, в следующем году уже какой-то фантастический рост, чуть ли 4% нам обещают.

И вспомните, у нас же есть такая кубышка, о которой мы много говорим, под названием Фонд национального благосостояния, которая, собственно говоря, и создавалась на случай кризисных потрясений, чтобы в те моменты, когда — в законе прямо написано — цена на нефть упадет и нефтегазовые доходы снизится, то Минфин может взять деньги из кубышки.

С.Алексашенко: Это не тупик. Это называется национальная юрисдикция

Мне кажется, что ответственные политики, которые думают о будущем страны, о том, что экономика должна восстанавливаться и желательно, чтобы она росла быстрее, они бы как-то сообразили, что кризисная ситуация, связанная с коронавирусом — это покруче, чем падение цен на нефть. Это внеэкономический фактор, который не зависит от сознания людей, и что это есть та самая кризисная ситуация, тот самый черный день, ради которой эта кубышка и создавалась. И, в принципе, было бы неплохо в этот день деньги из кубышки взять.

Е.Бунтман Но, может быть, еще чернее будет какой-нибудь день. Везде пошла вторая волна коронавируса.

С.Алексашенко Возможно. Вторая волна, она идет с точки зрения роста числа заболевших, но вторая волна практически везде, где она началась, она отличается тем, что уровень смертности гораздо ниже. Врачи научились бороться с этой болезнью, научились принимать правильно меры, научились разделять больных, к кому какие меры применять, кого в каких условиях лечить. И обратите внимание, что все эти аппараты ИВЛ стали применятся гораздо меньше, потому что возникло подозрение, что они и помогают как раз, усиливают ход болезни, делают ее тяжелее.

Одним словом, вторая волна есть, но она сопровождается гораздо более низким уровнем смертности. Но самое парадоксальное, что в этих условиях такого, действительно, наступившего черного дня российская кубышка — Фонд национального благосостояния продолжает расти. И на прошлой неделе было замечательное интервью министра финансов Силуанова, где он рассказывал с ухмылкой: «Ну, вы знаете, мы из Фонда национального благосостояния деньги, конечно, берем, но мы и пополняем». То есть эта мечта министра финансов о том, что кубышка должна всегда пополняться — это, конечно такое маниакальное пристрастие к тому, что денег должно было много. Это такой Гобсек, который хранит сокровища, не очень понимая, на какие цели.

То есть нам сначала говорили, что Фонд национального благосостояния должен быть 7% НРЗБ. Превысил уже 11,5, того гляди дойдет до 12%. И вот всё никак… И я не очень понимаю, что же должно такое случиться, чтобы Силуанов сказал: «Ну, точно наступил черный день, и пора деньги из этого фонда, наконец, потратить».

Е.Бунтман Ну, что-то он знает, Наверное.

С.Алексашенко А третьим слоем всей этой проблемы является то, что на самом деле потихонечку Минфин, а точнее говоря, правительство, а еще точнее, президент Путин деньги из Фонда национального благосостояния тратит. И они их тратят на те проекты, которые, вообще-то говоря, отсутствуют в бюджете. Покупаются всевозможные облигации российских компаний, например, «Автодора», который начинает строить дороги, или облигации РЖД, или финансируется покупка-продажа вагонов метро для Будапешта. И так далее.

Если вы почитаете отчет Минфина об использовании средств Фонда национального благосостояния, то вы поймете, что постоянно куда-то эти деньги тратятся, причем на те программы, которые в бюджете отсутствуют. То есть вместо того, чтобы решать бюджетные проблемы и вместо того, чтобы поддерживать экономику на плаву, эти деньги из Фонда национального достояния тратятся абсолютно бесконтрольно.

Ведь нужно очень хорошо понимать, и мы с вами об этом много говорили, что любое повышение налогов — это же деньги не из воздуха, это только государство может деньги из воздуха создать. Правительство считает, что если оно заберет деньги у нефтяников через повышение налога на добычу полезных ископаемых, заберет у людей через повышение акцизов на табак, заберет у богатых россиян за счет повышенная подоходного налога, а еще за счет повышения налога на процентные доходы, то почему-то правительство считает, что оно использует эти деньги эффективнее, чем те же нефтяники, или металлурги, или граждане России. То есть почему-то считается, что в государстве российском совсем нет коррупции, нет воровства. НРЗБ.

Показывает, что такое тупое повышение ставок и повышение налогового бремени приводит к замедлению экономического роста. И получается, чтобы поддерживать экономический рост и делать что-то для ускорения экономики, Министерство финансов делает прямо противоположное.

Е.Бунтман А повышение налоговой нагрузки для нефтяников — это грозит какими-нибудь последствиями политическими, экономическими, или они все равно пойдут и договорятся, как это Игорь Иванович один делает?

С.Алексашенко Я думаю, что повышение налогов на нефтяников ни к каким — ни краткосрочным, ни долгосрочным — последствиям не ведет, потому что в данном случае речь идет, насколько я помню, о сумме 200 миллиардов рублей ежегодно. Надо вспомнить, что Россия добывает чуть больше 550 миллионов тонн нефти, из которых три четверти идет на экспорт, соответственно, умножьте 375 миллионов тонн нефти на 40 долларов за баррель. Это, соответственно, получается около 300 долларов за тонну, и какие-то совершенно фантастические деньги. Понятно, что с точки зрения выручки нефтяных компаний это не есть какие-то критические деньги.

Поэтому, мне кажется, что для Силуанова, для министра финансов это просто дело чести взять и отобрать. Даже не то чтобы деньги очень нужны, чтобы деньги были безумно большие, а вот просто взять и забрать.

С.Алексашенко: Вторая волна есть, но она сопровождается гораздо более низким уровнем смертности

В этом отношении, обратите внимание, у нас два года назад был такой список Белоусова. Андрей Белоусов в то время был помощником президента по экономике и сказал: «Владимир Владимирович, здесь российские экспортеры сырья, не считая нефтяников, заработали на росте мировых цен на сырье. А давайте мы у них заберем часть этих денег. Нам же они нужнее, чем им». Вот это была аргументация: «А вот мы введем искусственный показатель. Мы будем считать, что в этих отраслях норма прибыли не может превышать какого-то уровня, а всё, что выше, мы будем забирать». И привел какие-то расчеты и насчитал эти деньги.

Но в тот момент, я так понимаю, на него с критикой обрушился экономический блок правительства и многие эксперты, даже близкие к правительству, и эта идея, казалось, умерла. Но если вы посмотрите, то сейчас, собственно, то, что делает правительство, это тот самый «список Белоусова», единственное, что пытаются через какие-то коэффициенты того самого налога на добычу полезных ископаемых заставить сырьевиков платить больше.

Я не могу сказать, что я совсем против того, чтобы российские силовики платили больше. Но, мне кажется, делать это втихую, тайком за 4 месяца до начала бюджетного года, это не совсем правильно. Если до этого нам рассказывали, что в экономике всё замечательно, что экономика пережила кризис лучше некуда, и что падение оказалось гораздо меньше, а Фонд национального благосостояния оказался каким-то совершенно фантастически большим.

Е.Бунтман Я, действительно, не очень понимаю, эту логику Силуанова, по всей видимости, все больше и больше собирать налогов. Только непонятно, на что они тратятся, потому что на здравоохранение тратиться меньше будет. Расходы, например, по нацпроекту «Здоровье» меньше на 4% и так далее. Наверное, вагоны в Будапеште важнее, действительно.

С.Алексашенко Евгений, я могу только повторить, что Силуанов и те люди в Министерстве финансов, которые отвечают за планирование и, соответственно, Министерство экономики, которое макроэкономический прогноз строит, очевидно, что они не верят в то, что российская экономика будет расти, как нам говорили, темпами не ниже среднемирового. Потому что если бы она росла с темпами не ниже среднемировой экономики, то все-таки ситуация в бюджете была бы лучше просто за счет того, что налоговая база растет сильнее.

Министр финансов Силуанов говорит, что в 2020 году мы потратили из бюджета денег чуть больше, чем планировали, потому что кризис, потому что нужно было увеличивать затраты на медицину, еще нужно было какие-то выплаты на детей делать, непонятно зачем — черт! нарожали их сверх меры, — и поэтому теперь надо будет расходы сокращать. А сокращать расходы по-умному мы не умеем. Мы не понимаем, где можно сокращать, что нужно сокращать, поэтому мы будем сокращать по принципу: всем. Вот всем, кому мы давали деньги, на протяжении 3 лет будем сокращать расходы, давайте так: на 5% каждый год.

И это вот такая… не знаю, берете рубанок и доску строгаете ровно независимо от того, что это не доска, а какая-то фигурная мебель. Но вам же по барабану, что это такое. Главное, что рубанок по ней хорошо идет.

Е.Бунтман Ну да, особенно хорошо по здравоохранению, образованию. По оборонным, наверное, чуть меньше.

С.Алексашенко Нет, по обороне тоже режется. Он сокращает всех. Мне больше всего нравится, что нет никакого обоснования, что какие-то бюджетные программы завершены, какие-то программы признаны неэффективными. Приказ такой: вот вы министерства, вы решайте сами. На всё равно. Самое главное — вы должны свой бюджет уменьшить на 5% в этом году, еще на 5% в следующем году.

Е.Бунтман Герман Греф, председатель правления «Сбербанка» согласен с тем, что не нужно повышать налоги. Более того, предлагает их сокращать, понижать налоговые ставки и так далее. Нужно еще сокращать налоги, вы согласны с этим?

С.Алексашенко: Я бы к словам Нарышкина всерьез не относился

С.Алексашенко Я не думаю, что России нужно сокращать налоговые ставки, потому что если мы возьмем совокупную налоговую нагрузку в российской экономике и вычтем из нее то, что называется нефтегазовая, сырьевая рента, то выяснится, что уровень налоговой нагрузки в российской экономике даже чуть ниже, чем в экономике США. Практически все европейские страны, у них уровень налоговой нагрузки выше. И в Россия чуть выше 30% от ВВП, что считается для развитой страны низкой нормой.

Проблема российской экономики состоит в том, что у нас, с одной стороны, есть достаточно большой теневой сектор, который не платит налоги.

Е.Бунтман Он по-прежнему большой?

С.Алексашенко Конечно, большой. Если. Посмотрите, если Росстат досчитывает ВВП порядка 25% за счет этого сектора, который не сдает никакой отчетности и неконтролируемый, неидентифицированный сектор, значит, он большой.

А во-вторых, наша налоговая система — это налоговая система, скажем так, экономики XX века, где основным НРЗБ. Экономика XXI века она требует человеческих мозгов и особых производственных фондов там не требуется. И, кстати, не только в России — в Украине, во многих странах нагрузка на труд, она избыточно велика. И на самом деле в России нужен, действительно, налоговый маневр за счет снижения налогов на труд, иначе экономика XXI века она не будет расти, не будет появляться. Если у вас в себестоимости зарплата составляет 60–70%, то понятно, что нынешние ставки которые существуют — 20% НДС, 28 или 30% социальные налоги — это уже запредельная нагрузка, которая делает ваш бизнес совершенно неконкурентоспособным.

Е.Бунтман Очень о многом говорил Герман Греф. В частности, он говорил потерях всевозможных из-за коронавируса. Про «Аэрофлот» рассказывал, что «Аэрофлот» переживет эту ситуацию, но с большим трудом обслуживает долги. Когда компании из этого начнут выбираться? В целом про макроэкономику. Про страну мы говорили. Американские компании начинают из этого выбираться?

С.Алексашенко Авиационные компании — нет. Ведь особенность этого кризиса состоит в том, что затронута вся мировая экономика, но кто-то затронут больше, кто-то меньше.

Е.Бунтман Таки секторальные санкции получились.

С.Алексашенко Да. Мы уже об этом говорили, что наибольший удар пришелся по тем отраслям, которые ориентированы на население, на потребителя непосредственно, а, во-вторых, где появляется большое количество людей в одном месте — это кинотеатры, концертные зрелищные мероприятия, это гостиницы, курорты, это авиационные перевозки. И на сегодня, насколько я понимаю, «Аэрофлот», у которого подавляющая часть прибыли, выручки приходило от международных рейсов, — на сегодня «Аэрофлот» сиди на голодном пайке, потому что летать кроме как в Турцию, Таиланд и в Танзанию…

Е.Бунтман Таиланд — нет. Белоруссия еще сейчас.

С.Алексашенко Еще Белоруссия сейчас появилась, еще что-то такое. Но понятно, что это не те страны, которые создавали основную выручку «Аэрофлота». И по прогнозам американских авиакомпаний на уровень 2019 года удастся выйти не раньше, чем в 24-м году. Причем сейчас это смотрится как достаточно оптимистический сценарий. Может быть, и гораздо позже. Я не думаю, что «Аэрофлот» ожидает какая-то другая судьба. Или он начнет перепрофилироваться и уходит больше на внутренний рынок и наращивать свою деятельность на внутреннем рынке, вытесняя своих остальных конкурентов, либо он будет сидеть и ждать, пока не восстановится поток туристов за границу, пока гостиницы и курорты не начнут работать на полную катушку.

Е.Бунтман Про Белоруссию тоже говорил, как ни странно, Герман Греф. Расшифруйте мне, пожалуйста, что это значит, и насколько глубоко как-то погрязла в финансовом кризсе Белоруссия. Вот цитата из Грефа: «У нас есть проблема в национальной валюте, в белорусском рубле — это он говорит про белорусскую «дочку» «Сбербанка» — как у всего рынка, потому что фактически Национальный банк Белоруссии сегодня прекратил предоставлять ликвидность, и кредитование в национальной валюте приостановлено». Что это значит?

С.Алексашенко Это означает, что Национальный банк Белоруссии борется с давлением на курс белорусского рубля и пытается дать банкирам финансировать, потому что если он им даст финансирование в белорусских рублях, то они тут же побегут покупать доллар, после чего курс доллара будет взлетать, а курс белорусского рубля будет падать.

Точно такую же политику сегодня проводит Национальный банк Турции, потому что там тот же самый финансовый кризис. Там не политический кризис, он финансовый, но там примерно то же самое. По большому счету то же самое делали российские власти и во время валютного кризиса во время 8-го, 9-го годов. В какой-то момент они перешли к тому, что перестали давать деньги банкирам. И то же самое они осуществили в 15-м, 18-м годах. Потому что это традиционная схема, называется «атака на национальную валюту», когда вы верите, в то, что она будет девальвироваться, вы берете кредиты у Центрального банка, который как раз дается по не очень высокой ставке и на все эти деньги покупаете валюту, после чего закладываете валюту в Центральный банк, берете новый кредит и снова покупаете. И в какой-то момент Центральный банк не выдерживает и девальвирует курс национальной валюты на 20, на 30, на 50 процентов.

Е.Бунтман Сколько там можно держаться до девальвации?

С.Алексашенко Это зависит от того, какие у вас валютные резервы. Скажем, у России в 2008 году валютные резервы были 600 миллиардов. Когда они потратили примерно 200 миллиардов, отказались от этой политики. Хотя 400 миллиардов, казалось бы, очень хорошая сумма.

В кризис 14-го, 15-го годов, там растрачивание валютных резервов началось раньше — в середине 13-го года, но то же самое, когда треть валютных резервов была потрачена и оставалось, по-моему, 350–360 миллиардов долларов, все равно Центральный банк сказал, что тратить валюту на поддержание курса рубля не будем.

В кризис 98-го года отметка была в 10 миллиардов долларов. Было решение, что ниже опускаться невозможно. На каком уровне проходит планка у Национального банка Белоруссии мы не знаем. Но, судя по тому, что они прекратили финансировать банки…

Е.Бунтман У них 7,5 миллиардов в золотовалютных резервах. И сократились на 1,5 миллиарда за последнее время.

С.Алексашенко Там еще какая-то часть этих резервов в золоте хранится. Но это означает, что ситуация в Белоруссии на валютном рынке, действительно, критическая. Потому что иначе характеризовать эту меру невозможно.

Е.Бунтман То есть ситуация критическая, и дальше произойдет девальвация, и за этим что?

С.Алексашенко Девальвация может произойти, может не произойти. Потому что Национальный банк может ввести еще какие-нибудь ограничения, например, запрет на закупку валюты прямой. Просто перестанут продавать валюту и установят курс, например, 60 копеек за доллар. Всё может быть.

Е.Бунтман Потому что мы отвыкли от этого просто. Мы смотрели, как, что происходило в далекой Венесуэле, но мы там немножко отвыкли от такой финансовой турбулентности.

С.Алексашенко Значит, после этого в Белоруссии станут исчезать импортные товары, потому что если вы импортер и вы не можете купить валюту, значит, вы не можете завести импортные товары. Дальше начинается рост на импортные товары, дальше — рост цен на товары белорусского производства, которые, так или иначе, конкурируют с ними.

Е.Бунтман Очереди.

С.Алексашенко Дефицит, очереди, паника. В далекой перспективе это может быть ситуация а-ля Венесуэла. Как говорится, мы надеемся, что до этого дело не дойдет.

Е.Бунтман Сергей Алексашенко, экономист персонально наш сегодня. В целом ситуация в Белоруссии, она как-то стабилизировалась в остальном? Мы как-то давно не обсуждали.

С.Алексашенко Мне кажется, что ситуацию в Белоруссии можно описать как состояние неустойчивого неравновесия, потому что ни одна из сторон не может уверенно заявить, что она взяла инициативу в свои руки. С одной стороны, президент Лукашенко смог отразить первый натиск. Он удержал силовиков под контролем, сохранил лояльность силовиков. Он смог подавить забастовочное движение и путем жестких мер силовых он смог ограничить свободу и активность многих лидеров протестного движения. Кого-то выгнал из страны, кого-то посадил в тюрьму, кого-то избил дубинками до потери возможности двигаться.

Но, с другой стороны, протест совершенно даже не иссяк, протестное движения продолжается. Акции проводятся еженедельно по выходным, численность протестующих не уменьшается. И в последние выходные в ряде белорусских городов — Гродно, Брест, по-моему, — там были отмечены прямые столкновения протестующих с силовиками, потому что основные силы ОМОНа стянуты в Минск. Соответственно, в этих городах протестующие оказывают сопротивление, отбивают тех, кого пытаются захватить. И это означает, что противостояние нарастает. И в какую сторону качнутся весы, сказать пока невозможно.

Очевидно, что Лукашенко думает, что он выиграл в том, что он получил поддержку Путина, потому что эти 1,5 миллиарда долларов, которых ему пообещали. И еще не надо забывать, что есть миллиард долларов, который отсрочат… выплату кредита, то есть на самом деле не 1,5 уже, а 2,5 миллиарда долларов. И есть вроде бы обещание Путина создать резерв силовиков для использования в Белоруссии, армейские подразделения на территории Белоруссии.

То есть, мне кажется, у Лукашенко есть ощущение, что Путин как старший брат будет его защищать. Но, я думаю, что протестующие так же внимательно следят за тем, что делает Кремль и хорошо понимают, что для Путина Лукашенко — это «наш сукин сын», то, в общем, он, наверное, не хочет связывать с ним свою судьбу. Пытается как-то и вашим и нашим, по крайней мере, активность России в Белоруссии сейчас не столь очевидна и не столь прямая, хотя, конечно, поддержка режиму оказывается. Всё это говорит о том, что ситуация неравновесная, как качели качается то в ту, то в другую стороны. И ситуация дальше будет меняться. Соответственно, на чьей стороне окажется перевес через 2 месяца, через 3 месяца, через полгода мы сейчас, конечно, не знаем.

Е.Бунтман В том числе, и финансово-экономический перевес, потому что чем слабее финансовая ситуация у Лукашенко, тем под ним сильнее шатается всё, я полагаю.

С.Алексашенко Или тем сильнее закручивает гайки.

Е.Бунтман Или так. Сергей Алексашенко персонально наш. В 16 часов будет «Курс Потапенко», в 17 часов «Особое мнение» политолога Аркадия Дубнова. И в 19 часов «Особое мнение» Кирилла Рогова. Спасибо большое, Сергей Владимирович!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире