'Вопросы к интервью

Я.Широков Яков Широков в студии, добрый день. Сегодня наш эксперт, наш гость, Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты». Кирилл, здравствуйте.

К.Мартынов Здравствуйте.

Я.Широков Главная новость сегодняшнего дня — новые сведения, связанные с отравлением Навального. Для вас подробности обрисовали картину политической слежки в России?

К.Мартынов Мне кажется, вывод, который мы можем сделать из сегодняшней информации, которая появилась и на сайте «Проекта» и на сайте «Важный историй» это то, что ставка российских властей на то, чтобы отравление Навального официально не расследовать на территории Российской Федерации, не открывать по этому поводу уголовное дело и вообще притворяться каким-то полумертвым существом, которое делает вид, что оно не напугано – я имею в виду сейчас позицию российских властей — притвориться, что «это не мы». Не мы, мы не знаем, что происходит, расследовать ничего не будем, потому что, может, ничего и не было.

Вот эта позиция выглядит все более уязвимой и работу по расследованию за российских властей выполняют журналисты, что было довольно предсказуемо. И кажется, что российские власти своим поведением создают себе самые масштабные проблемы в конетксте кейса Навального и покушения на его жизнь, которое можно было бы себе представить.

То есть, если бы российские власти изначально себя повели как нейтральная сторона, не пытались бы прикрывать совершенные на территории РФ преступление, политическое преступление, то возможно, у российских властей был бы какой-то шанс дальше вести переговоры, действительно делать вид, что они сторона нейтральная в этой ситуации, что они никого не прикрывают, избежать каких-то дополнительных санкций.

Сейчас российская власть все глубже вязнет в той истории, к которой, видимо, они действительно были причастны с самого начала, так или иначе.

Я.Широков Есть два направления в сегодняшних новостях. Первое — история с бутылкой, — все ли для вас понятно в этой истории?

К.Мартынов История с бутылкой никак не противоречит тому, что мы слышали раньше от ФБК, сторонников Навального и от немецких врачей. То есть, она дополняет картину, но ничего в ней существенно не меняется. Тем более, что сам факт того, что следы яда изначально были найдены на бутылке – этот факт прозвучал буквально в первые дни после отравления, после эвакуации Навального за пределы РФ.

Более того, как раз история про бутылку, наверное, поясняет. На что делали ставку российские власти — уж не знаю, на каком уровне эти решения принимались, конечно, — они очевидно считали, что после того, как пройдет какое-то время после отравления, следов яда в организме Навального найдено не будет и никаких доказательств отравления не останется.

Вот эта история про бутылку это история, которую они явно пропустили. Но на самом деле мы дело Скрипалей довольно подробно изучали и наблюдали, хотя странно, что людям, которые занимаются политической аналитикой, приходится все время какие-то такие дешевые шпионские триллеры изучать, сделанные явно какими-то идиотами, простите за выражение.

Вот здесь эта история повторяется опять. Там у нас Петров и Боширов выкинули яд в мусорный контейнер и это привело к тому, что версия про отравление подтвердилась. Здесь просто осталось вещественное доказательство и, к сожалению для российских властей, вся версия про политическое покушение на убийство Навального как с самого начала была самой правдоподобной, так теперь становится еще более правдоподобной и понятно, почему его, в конечном итоге, выпустили в Германию – в этом контексте считали, что уже ничего не найдут.

Я.Широков А вторая история со слежкой, честно говоря, меня она поразила и испугала. Я не представлял, что в таких масштабах и столько лет могут следить за одним человеком.

К.Мартынов Наверное, когда мы живем, мы не думаем о такой возможности повседневно — просто это не находится в фокусе нашего внимания. Но с учётом того, — если помните, сразу после отравления была публикация в «Комсомольской правде».

Я.Широков В «Московском комсомольце».

К.Мартынов Да, в «Московском комсомольце», где местные силовики – ну понятно, зачем эта публикация состоялась — местные силовики передавали куда-то дальше сигнал о том, что это не они. Но для того, чтобы передать этот сигнал, им потребовалось вскрыть систему слежки и показать, что действительно Навальный в поездке, а значит и в Москве, находится под круглосуточным наблюдением, в чем задействованы десятки агентов, каких-то технических средств. Когда они начали предъявлять в той публикации какие-то чеки из магазинов, где Навальный что-то покупал, стало понятно, что это такое уже совсем микроскопическое исследование жизни лидера российской оппозиции.

Что меня поразило — что из этих историй про слежку за Навальным не получилось сделать какой-то публичной проблемы, публичного скандала, потому что вообще-то, конечно, это позорная история. Она означает, что каждый из нас платит российскому государству для того, чтобы без всяких законных оснований российское государство тратило деньги для того, чтобы за нами же следить. За нами, нашими близкими и коллегами.

Вот на слежку за Навальным тратится много денег, может быть, на слежку за кем-то еще тратятся меньшие деньги. И отравление Навального просто вскрыло эту систему этой абсолютно в незаконной и в нелегальной деятельности российских спецслужб.

К.Мартынов: Российские власти своим поведением создают себе самые масштабные проблемы в конетксте кейса Навального

Я разговаривал с экспертами на этот счет после той публикации на эту тему, и они говорили, что в каком-то смысле ничего нового здесь нет, потому что все те же самые вещи практиковались в СССР против, например, диссидентов. И в 70-е годы те же самые практики процветали. С одной стороны, это никогда не афишировалось, с другой стороны слежка была устроена так, что просто наружное наблюдение было довольно очевидно самим объектам этой слежки, и они об этом много говорили тогда и писали – мы об этом прекрасно знаем.

Вот. По крайней мере, на уровне тайной полиции у нас воссоздан брежневский Советский Союз. С учетом какого-то апгрейда технических средств, которые сейчас нашей тайной полиции доступны. Давайте просто поймем – на самом деле, думаю, нужно объяснять людям, почему это большая проблема и почему это и с моральной точки зрения совершенно неприемлемо и в общем, это такая очередная катастрофа с исполнением законодательства в РФ.

Тем не мене, если кто-то мечтал оказаться в Советском Союзе, то, видимо — что там было хорошего в Советском Союзе?

Я.Широков Колбаса.

К.Мартынов Да, колбаса по ГОСТу – ее тоже не будет. Потому что все это не так делается. И молодыми тоже уже те люди, которые там жили, уже никогда не станут, к сожалению. Но вот тайная полиция в советском стиле у нас уже есть. Если кто хотел — может наслаждаться. Вот такой у меня месседж.

А для нас, конечно, для тех людей, которые как бы не мечтали о таком повторении прошлого, это крайне неприятная новость.

Я.Широков Получается, что мы можем лишь беспомощно наблюдать, как за нами следят?

К.Мартынов Ну, если история повторяется на уровне диссидентов и соответствующего управления КГБ , то судя по всему, да. Другое дело, что сейчас мир более открыт, чем тогда и у граждан тоже есть способы следить за государством и, например, расследования Навального это и есть такая – ну, не слежка, он не делал ничего незаконного, но он просто использовал открытые данные для того, чтобы показывать. Как это государство работает на самом деле.

Мы можем об этом говорить на большую аудиторию. И я думаю, что молодое поколение россиян оно не в восторге от такого восстановления Советского Союза в одном отдельно взятом вопросе. И думаю, что за это в политическом смысле слова, за новые права спецслужб, которые они сами себе взяли, ни у кого не спрашивая, еще можно будет бороться – действительно ли они имеют на это право.

Я.Широков Нам могут сказать, что в Америке слежка за гражданами чуть ли не законна по телефону и выставить Сноудена.

К.Мартынов Тут важно помнить, что история Сноудена заключалась в том, что система «эшелон», которую он раскрыл, работала не в отношении американских граждан. Американские граждане защищены Конституцией и американская разведка, если бы она массово следила за своими гражданами, была бы разорена в американских судах. «Эшелон» следил за всем остальным миром, где живут люди, которые не имеют американского гражданства, и соответственно, юридической системой США никак не защищаются и не регулируются. Я не говорю, что это хорошо, это была большая проблема и остается, но в Америке все-таки все утроено немного не так.

Я.Широков Теперь напрашивается важный вопрос – если была такая слежка, значит ли, что они все знают, что случилось?

К.Мартынов Да, конечно. Я уверен, что они все знают. Понимаете, есть такая грубая, трагическая параллель между двумя событиями. Первое событие – это сбитый «Боинг» в 14 году. Я уверен, что люди, которые сбили «Боинг» прекрасно знали, что они его сбили с самого начала. Первые сообщения в пропаганде тогда заключались в том, что они сбили еще один военный самолет Украины. Неожиданно откуда-то взявшимся у ополченцев современным оружием ПВО.

Очень быстро эти сообщения пропали, когда они поняли, что именно произошло. И дальше нам 6 лет врут всеми возможными способами. Но сейчас, кажется, в последние годы, после последних международных событий, после международного трибунала по этому вопросу, кажется, врать они уже устали и теперь не очень понятно, в чем официальная российская позиция, кроме того, что Россия не участвует официально в этом международном расследовании.

С Навальным все происходит – с одной стороны это более локальная история, история одного человека, но важного для российской политики, конечно. И все абсолютно повторяется ровно по этому же сценарию. Можно просто смотреть, что российская пропаганда делала с «Боингом» и просто видеть точную параллель с тем, что происходит сейчас вокруг Навального.

Самое очевидное доказательство причастности российского государства к происходящему это то, что до сих пор нет расследования. Я не знаю, как они объясняют, почему расследовать не надо. То есть, у нас уголовные дела возбуждаются по любому поводу – из-за лайков ВКонтакте, за что угодно, но только не за то, что человек был введен в медицинскую кому после того, как сел в самолет. Вот это у нас вполне нормально – так бывает. Нам какие-то так называемые врачи объяснили, что в этом нет ничего необычного, это постоянно с людьми происходит, даже Минздрав специальное заявление делал, что люди беспричинно впадают в кому время от времени.

Но это же все абсолютно, во-первых, сокрытие преступление, а во-вторых, какое-то крайне неловкое и неумелое.

Я.Широков Напрашивается вопрос – почему нельзя завести уголовное дело, а потом волынить это сколько угодно лет.

К.Мартынов Да, но видимо, был принят какой-то блок на то, что мы ничего не расследуем, у нас все хорошо, расследовать нечего. И сейчас именно это решение тянет их еще больше в это болото пропагандистское и в болото вранья, которое они нам создают и предлагают.

Я.Широков Значит ли это, если будет все-таки возбуждено уголовное дело, что мы сделали один шаг к признанию?

К.Мартынов Российские власти уже много шагов к признанию сделали, они уже в какой-то момент времени перестали спорить с тем, что Навальный был отравлен, они уже сделали несколько заявлений о том, что «Новичок» есть у кого угодно, любой может – просто заходишь в любую немецкую аптеку: «Дайте нам «Новичка», нам надо спецоперацию российских спецслужб провести». И вам легко продают.

К.Мартынов: Что меня поразило — из историй про слежку за Навальным не получилось сделать публичной проблемы

То есть, эти заявления на самых разных уровнях уже звучали. Это все шаги такие же, как с «Боингом» — шаги к признанию о том, что да, может быть действительно это ракета класса «Земля-воздух», но знаете, эти ракеты у всех есть — кто угодно мог запустить ракету.

Я.Широков И найдут какого-нибудь испанского диспетчера в этой истории.

К.Мартынов Безусловно.

Я.Широков Сегодняшнее заявление Европарламента, призывы к санкциям, будет ли оно иметь серьёзные последствия?

К.Мартынов Я думаю, что у европейцев нет сейчас шансов, с учетом позиции российских властей, проглотить это молча. Они, безусловно, должны будут что-то сделать. Даже на примере Меркель уже было видно, что такими типичными дипломатическими риторическими ходами здесь все не ограничится.

Обычно в таких случаях, когда ты ничего не хочешь делать, ты говоришь, что ты «глубоко озабочен». Ты несколько раз говоришь это на разных уровнях — «мы глубоко озабочены», а дальше ничего не происходит. Европейцы с этих дипломатических ходов, уже на уровне Германии сошли и сейчас Европарламент в том же направлении движется.

Я бы сказал, что действия российских властей просто не оставляют Евросоюзу шансов не вводить серьезных новых санкций, в частности, по «Северному потоку-2». И я уверен, что шаги в этом направлении предпримут.

Если честно, я не уверен, чем это все для российской экономики кончится. Потому что хотя наши российские власти считают, что последние 6 лет они героически переживали все западные санкции почти без потерь – вот мы живем, не голодаем, и сельское хозяйство у нас вроде бы развивается за счет импортозамещения — и прочие такие пропагандистские штуки.

Но я хочу напомнить два фактора, если кто-то забыл: после событий в Крыму, а у нас еще и с Белоруссией, кстати. Вопрос открытый — чем нас удивит Кремль в вопросе с Белоруссией. Так вот после событий в Крыму все-таки рубль рухнул сначала, и это по нам всем ударило, потому что наша покупательная способность резко снизилась, вне зависимости от того, как ты хорошо работал все эти годы, — что довольно очевидно, извините за банальное наблюдение.

А во-вторых, у нас экономика 6 лет стагнирует. И российские власти делают все, чтобы эту динамику экономическую закрепить на ближайшее десятилетие. Да, давайте испортим отношение с Евросоюзом, крупнейшим партнером торговым РФ. Давайте просто сделаем все, чтобы испортить с ними отношение, чтобы его переориентировать на другие рынки сырья и, наверное, подготовим почву для того, чтобы еще раз обвалить национальную валюту — Путин когда-то объяснял, что это означает, что нам это только хорошо, потому что мы больше рублей будем получать за каждую проданную тонну нефти.

И все идёт, кажется, опять по этому сценарию. И, к сожалению, изучая в таком психотерапевтическом ключе кремлевские идеи о прекрасном, я, например, предполагаю, что единственный способ закрыть кейс с Навальным для Кремля, в пропагандистском смысле слова, будет устроить что-то еще более ужасное.

То есть, как бы история про Крым закрывалась Донбассом, это мы хорошо знаем – туда просто внимание переключилось и все начали говорить, чтобы вывели войска с Донбасса, а после этого мы вас вернём в международные институты.

Сейчас надо будет тоже историю с Навальным закрывать. Как Кремль умеет решать такие кризисные моменты, мы, к сожалению, по опыту 14-го года хорошо знаем.

Я.Широков Ну, вы пугаете. Но если возвращаться к санкциям, что будет больнее для нашей правящей элиты – удар по «Северному потоку-2», или персональные санкции?

К.Мартынов Трудно оценивать Вопрос в том, какая реализация персональных санкций будет выбрана. Я думаю, что обе эти истории могут быть достаточно болезненными. Потому что в первом случае речь идет о крупном провале в ренте, на котором все строится в целом. Если европейцы найдут какие-то болезненные точки для персональных санкций и ударят по конкретным интересам каких-то российских влиятельных семей, это тоже может оказаться достаточно чувствительным.

Я.Широков Некоторые экономисты говорят, что даже экономические санкции Европы против России особо на Кремль не подействуют.

К.Мартынов Кремль нельзя перевоспитать этими санкциями, разумеется. Просто будет сделан еще один шаг в сторону такого тупика исторического, что ли, в который российские власти нас всех ведут. Потому что шансы на какой-то экономический рост, на какие-то реформы и изменения станут еще более иллюзорными. И все это будет продолжаться до тех пор, пока не станет совсем плохо и не рухнет в итоге. Когда это случится — ну, все сравнивают нынешнюю ситуацию с эпохой застоя. Понятно, что исторические параллели всегда очень условны, их не надо воспринимать как точные аналогии, но идея такая же — советский режим тоже не мог перестать быть советским самостоятельно. И в итоге рухнул. Вот это перспектива, которую мы сейчас имеем.

Очень жаль, что эти эксперименты кремлевские опять ставятся на живых людях, на россиянах.

Я.Широков Как всегда, в ответ на какие-то санкции, действия Запада, Москва принимает то, что мы условно называем «бомбардировкой Воронежа». К чему вы, как наблюдатель, лично готовитесь в этом плане?

К.Мартынов: Молодое поколение россиян не в восторге от такого восстановления Советского Союза

К.Мартынов Я видел какую-то злую иронию пока на этот счет. Иван Давыдов, известный публицист, пошутил удачно, что раньше мы просто сжигали и давили бульдозерами европейскую еду, а теперь можно попробовать давить одежду или технику, которая поставляется из Европы. И это будет настолько же эффектно и эффективно и настолько же пострадает условный Воронеж, как и от антисанкций российских в отношении европейских поставщиков еды.

Я.Широков Ну, еду мы можем заместить более или менее своей, что заменит хорошие айфоны и одежду?

К.Мартынов С учетом того, что любой россиянин, вне зависимости от того, чем он зарабатывает себе на жизнь, он в 2020 году может купить себе гораздо меньше условных айфонов, чем в 2012. В принципе, можно дальше эту линейку продолжать и можно еще дальше сокращать покупательную способность российских граждан – отчасти искусственно, отчасти в силу некоторых естественных причин, связанных с тупиком, в котором находится российская экономика. И там и не захочется покупать айфон просто потому, что у вас денег на него не будет. И это будет замечательная месть западу, согласитесь.

Я.Широков Это борьба телевизора и холодильника. Где будет переломный момент?

К.Мартынов Сама эта метафора телевизора и холодильника все очень сильно упростила. Условно, холодильник оказался утроен несколько более сложно, потому что, как я понимаю, у российских граждан сейчас нет особых надежд на какое-то светлое будущее или вообще на то, что страна будет развиваться и к чему-то в итоге придет – об этом нам социологи даже прокремлевские абсолютно прямо говорят.

Но при этом российские граждане очень хотят, и я их прекрасно понимаю, от этого спокойствие семьи зависит, — они очень хотят, чтобы они вовремя получали свои не очень высокие зарплаты от государства. И это кажется единственной надеждой. И пока нынешние власти смогут платить своим бюджетникам зарплаты, в целом, наверное, холодильник, хотя и будет п. пустеть, он все еще будет достаточно привлекательным. Вот там такой лабиринт внутри холодильника, не так, чтобы полки сразу опустели. А еще при этом пусть порции будут поменьше, качество похуже, но зато будет стабильность.

Я.Широков Напомню, что с нами Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты». Сейчас у нас будут новости и реклама, вернемся после перерыва.

НОВОСТИ

Я.Широков Яков Широков в студии, с нами сегодня наш гость, эксперт, Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты».

Мы закончим сейчас про восприятие санкций российскими гражданами, которые пока только возможны. Есть ли цена у желания большинства жить спокойной жизнь, какова она будет в нашем случае, гипотетически?

К.Мартынов К сожалению, опять же, придется здесь историческую параллель проводить. Многие оценивают брежневскую эпоху чуть ли не как самое счастливое время в истории страны. Ну да, диссидентов сажали, границы были закрыты, но при этом люди имели уровень жизни – он рос. Или, может быть, оставался низким, но все-таки люди о чем-то мечтали, получали квартиры, ездили на комсомольские стройки, получали бесплатное высшее образование, тогда очень хорошее, например, в естественных науках.

Короче говоря, есть еще миллион причин, почему брежневский Советский союз можно в ретроспективе оценивать достаточно высоко. И главное, что сталинизм все-таки закончился и того, что было в стране до начала 50-х годов, в более позднюю эпоху, плюс-минус, не повторялось.

Можно — я не присоединяюсь к этим оценкам брежневского времени, я просто говорю, что они довольно распространены и я понимаю, что можно этот период оценивать совсем иначе, как совершенно невыносимое, унизительное и жалкое существование, которое советские люди влачили внутри этого режима.

Но, тем не менее, ценой всего этого стало что? Собственно, распад страны и самое главное это даже не вопрос о том, откуда эти территории управляются, из Москвы, или из Киева в этом контексте или из какой-то другой столицы бывшей советской республики.

Самое важно это то, что случилось с людьми, которые в этой стране жили и которые в том режиме, брежневском и постбрежневском находили для себя какие-то нормальные формы существования. Им было очень больно и им было очень тяжело, и миллионы людей действительно потеряли какое-то самоуважение и привычный образ жизни. И с одной стороны, наверное, в этом виноваты, в том числе и люди, которые делали, пытались делать перестройку и эти реформаторы 90-х годов, — наверное, вина есть на всех. И на самих гражданах, которые в этом так участвовали.

Но все-таки давайте не будем забывать, что то, что случилось со страной после 89-93 годов – это была все-таки история про то, что у нас сначала во всю эту судьбу историческую затащили, в том числе, при помощи длительного застоя. Когда просто вранье было нормой, когда все надеялись, что это будет длиться вечно, когда никакого развития на самом деле не было — несмотря на то, что СССР был лидером по производству чугуна и тракторов, которые потом гнили на колхозных полях.

И сейчас у нас — еще раз подчеркну, что любая историческая параллель условна, то есть, мы не можем делать из прошлого какие-то выводы о настоящем, но сейчас цена нынешнего нашего состояния социального и политического может оказаться столь же высокой. По людям, которые сейчас надеются пересидеть эти времена в России, будущее может ударить очень жестко, и нас всех это коснется – я уверен в этом.

Я.Широков Вы предваряете вопрос слушателя – могут ли быть санкции, которые напрямую затронут всех граждан России? Думаю, что это как раз и был ответ.

К.Мартынов Если пообщаться с представителями ЕС, отдельных европейских стран, они эту проблему понимают. У них нет цели бить по российским гражданам и они довольно много думают о том, как разделить российские элиты и людей, которые принимают те или иные решения политические в России, от обычных рядовых российских граждан.

Евросоюз, например, сейчас очень заинтересован в развитии культурных и образовательных связей с Россией. Потому что понимают, что в любом случае образование и культура всегда будут, они даже в худшие времена были. И все равно мы будем соседями и частью европейской культурной семьи – я имею в виду российскую культуру, — поэтому от этого никуда не уйдешь.

Но все так устроено, что конечно, санкции в силу специфики российской экономики, коррумпированной и полностью подконтрольной государству – понятно, что санкции в отношении российских элит, во-первых, прямо бьют по российским гражданам. И история последних 6 лет это очень хорошо показывает.

А во-вторых, цель российских элит в этой истории, разумеется, состоит в том, чтобы переложить ответственность за свои поступки на российских граждан, или, как они нас называют, «на население». Потому что вся история контрсанкций российских это прямой удар на самом деле по интересам российских потребителей. И судя по всему, они собираются и дальше в эту игру играть. Уж не знаю, насколько у них пропагандистского запала хватит, смогут ли они опять объяснить, что жить без европейского сыра это лучшее, что с вами могло случиться, потому что какой-нибудь сыровар страшно поднялся на этом и смог продавать свою дорогую, неконкурентоспособную продукцию всем желающим.

Я.Широков Тогда мы подошли к вопросу желания стабильности и недавним единым днем голосования. Отражают ли результаты этого дня стремление к стабильности большинства?

К.Мартынов Думаю, что скорее, результат этого дня отражает страх перед каким-то изменениями, страх перед тем, что придется в какой-то момент времени брать ответственность на себя. Я никого не хочу в этом обвинять, потому что мне, в общем, тоже страшно всем этим заниматься, и я прекрасно людей понимаю, которые изо всех сил отчаянно пытаются прожить жизнь так, чтобы политика их никак не касалась – ну, как им кажется.

Думаю, что это невозможно, в итоге все равно политика нас всех, к сожалению, так или иначе коснется, — или к счастью, – я не знаю, чем все это кончится, будет ли это хорошо, «Прекрасная Россия будущего», как Навальный любит говорить, или будет какая-то другая Россия.

Но, тем не менее, все равно мы в этой истории, в этой стране, нашей стране, живем. И почему я говорю, что выборы показывают желание избежать ответственности – причина довольно банальная — очень низкая явка на самом деле. Очень низкая явка даже на тех выборах, которые потенциально могли бы быть протестными и конкурентными

Очень низкая явка, например, в Иркутской области, коммунисты там не сильно вели свою губернаторскую кампанию, но люди, глядя на Хабаровск и на то, что в стране происходит, наверное, могли бы проголосовать и пободрее. Опять же, ни в чем их не обвиняю, прекрасно понимаю, почему они голосуют не очень активно, почему о российской политике в России хочется вспоминать пореже, если это не твоя работа.

Но явка была низкой, «единороссы» победили везде, или ставленники власти победили везде, где речь шла про какую-то большую кампанию губернаторскую. Но с другой стороны, как бы главный вывод про эти выборы – это то, что. С одной стороны, власти выставляют все больше барьеров на пути демократического голосования. Последний крупный барьер, который очень тяжело будет перепрыгнуть и преодолеть это трехдневное голосование, и об этом мы говорили и накануне, и после этих выборов.

К.Мартынов: Действия российских властей просто не оставляют Евросоюзу шансов не вводить серьезных новых санкций

С другой стороны, российские граждане, мне кажется, властям все больше отказывают в доверии – пока это, скорее, происходит пассивно, социологи это фиксируют, на выборах это отражается слабо. Но история про Томск и Новосибирск, про городские советы в этих городах – она повторяет выборы в Мосгордуму прошлогодние. И эта история важная. Потому что показывает, что граждане фактически без ресурсов – без денег, без крупных бизнесов, которые за ними стоят, способны с провластными кандидатами, на уровне, по крайней мере, муниципальном и региональном, бороться на равных.

И в тех регионах, крупных, где совсем хамских фальсификаций нет, кандидаты провластные начинают проигрывать. И вовлечение – на примере Томска и Новосибирска, — кстати, почти родные для меня регионы, я из Кемерова исторически был, а в Кемерове как раз всегда фальсифицировали при Тулееве, и очень хорошо научились это делать, это не секрет.

А в этих университетских центрах, Новосибирске и Томске, фальсифицируют меньше, и это позволяет людям получать политическое представительство. Мне кажется, вот эти две тенденции о том, что демократии становится все меньше, но люди все больше ее хотят, и все чаще выдвигаются в независимые кандидаты на выборах по всей стране – эти две тенденции идут на встречных курсах. И следующий год будет проходить под этим знаком: граждане пойдут в политику, а власти постараются их туда не пустить.

Я.Широков Еще два момента отметим. Можно ли говорить, что «Единая Россия» победила на этих выборах, как это сказал Медведев, председатель партии?

К.Мартынов Медведев всегда говорит одно и то же. Я сидел в одном эфире как-то, когда выборы заканчивались и показывали в этот момент прямое включение из Новосибирска. И там местный «единоросс», очень грустный и печальный — ну, может быть он вообще человек невеселый и флегматичный, но он с таким опустошенным видом говорил: «Мы опять победили, это была блестящая победа». И вокруг него стояли молчаливые люди с каменными лицами. Вот как-то шариков, шампанского и прочих аксессуаров политической радости у них при этом не было.

И мне кажется, что это такая победа — да, мы проводим такие выборы, на которых заведомо никто кроме нас не может побеждать и поэтому мы опять победили. И дальше идет такая жалкая попытка прокричать «ура».

Я.Широков Тогда про «Умное голосование» Навального. Можно ли говорить, что оно дало какие-то результаты, оглядываясь на некоторые регионы, например, на Новосибирск.

К.Мартынов Я здесь согласен с оценкой Александра Кынева, который в таких фактических вещах связан с региональными компаниями и понимает гораздо лучше. Он говорит, что было влияние «Умного голосования», но он было достаточно ограниченным. И оно не внесло решающий вклад в итоги той или иной кампании, но вопрос с Томском – там надо будет отдельно разбираться, мы эту работу еще проделаем.

То есть, влияние есть, но его не стоит переоценивать и не надо говорит, что «умное голосование» это вещь, которая нас всех спасет от всех авторитарных бед в России — даже со всей симпатией к Навальному.

Я.Широков Порой «умное голосование» дискредитируется такими историями как победа в Новосибирске Ростислава Антонова. А я напомню, что это человек, который и за Донбасс, и за Крым — в таком русле.

К.Мартынов: Вся история контрсанкций российских это прямой удар по интересам российских потребителей

К.Мартынов Это ценностный спор. Он будет вестись еще очень долго – все ли средства хороши против нынешних российских властей. Сторонники Навального, в чем им не откажешь — не знаю, даже, может быть в нынешней ситуации я хочу сказать 2в, чем нам не откажешь», хотя я никогда не был активистом Навального, но сейчас мне хочется его поддерживать. В чем этим людям не откажешь – во-первых, они храбрые, и это мы знаем на примере Навального, который собирается вернуться в Россию после всего того, что здесь произошло.

А во-вторых, они приняли такое решение в духе Макиавелли, как его обычно у нас понимают – что для борьбы за власть хороши все законные средства, и если нужно забыть про какие-то моральные ограничения, то нужно это делать, потому что результаты от морализма будут еще более худшими, чем такой цинизм политический.

Кажется, сейчас об этом идет большой спор. Но надо всем понять, какое место в этом споре мы готовы занять. У меня готового ответа нет. Мне чужд цинизм, как мне кажется, в этом контексте, но при этом бесконечное морализаторство других наших полотёрских сил, оно кажется себя тоже уже дискредитировало.

Я.Широков Давайте посмотрим на Белоруссию. У вас недавно вышло небольшое эссе «Куда идет белорусский протест». Так вот куда он идет?

К.Мартынов Я делаю вывод следующий, что если Россия не вмешается, — ну, неправильно здесь говорить «Россия» — если Путин и его силовики не вмешаются в белорусский протест, то в конечном итоге в белоруссии будет запущен какой-то транзит власти все-таки. Думаю, что Лукашенко в долгосрочной перспективе не усидит. Он мечтает отбыть. Как минимум, еще следующий президентский срок – думаю, у него это не получится.

Проблема заключается в том, что не всякий транзит к какому-то режиму после Лукашенко обязательно приведет к победе белорусских протестующих. К сожалению, у Кремля есть достаточное количество ресурсов для того, чтобы вмешиваться в белорусскую политику и предлагать какое-то прокси-правительство, непонятно, из кого оно может состоять, которое фактически является подконтрольным Кремлю. Но при этом не связано с Лукашенко напрямую, не возглавляется им. И вот это прокси-правительство может сбить протест, с одной стороны в ближайшие годы, а с другой стороны, выполнить все те задачи, которые Кремль на этой территории ставит. Такой сценарий, к сожалению, тоже возможен.

Но если кто-то хотел изгнать Лукашенко из Белоруссии – не кто-то, а сотни тысяч людей, — думаю, что они с этой задачей справятся. Может быть, не достигнув своих стратегических целей.

Я.Широков Для меня стало неожиданным, что много белорусов уже больше месяца готовы выходить, несмотря на опасность задержания и избиения.

К.Мартынов Да. Но у нас есть странная параллель – казалось бы, что Хабаровск связывает с Белоруссией или Пинском, наверное, никаких культурных специальных связей нет, не больше, чем с остальной Россией. Но мы видим, что есть кризис представительства, когда люди понимают, что их совсем не спрашивают о том, чего они хотят и ка кони хотят жить на своей родной земле. И мы видим, что ситуация в целом на постсоветском пространстве такая, по крайней мере, в славянских республиках, что люди все меньше готовы жить как население, как податное сословие, которое всегда, раз за разом ставят перед фактом. И Хабаровск это показал и Белоруссия это показала.

Конечно, никто это не предсказывал. И очень важно, что полгода-год назад белорусы сами свои политические перспективы оценивали очень печально: все пассивны, лидеров оппозиции нет. Те, кто есть, все разгромлены, сидят или пропали без вести. И мы видим, как ситуация довольно быстро поменялась. И я думаю, что белорусы дали очень важный урок нам, россиянам сейчас с точки зрения просто гражданской солидарности – как защищать своих, как объединяться, как не опускать руки, как придумывать новые способы законного сомнения в том, что власть имеет право так поступать со своими гражданами.

Я.Широков Многие объясняют это близостью Белоруссии к Европе, а самих белорусов к литовцам – другой менталитет.

К.Мартынов Есть такое. Я мало знаю про современный белорусский менталитет, думаю, что он там довольно разный, к тому же это территория большой европейской страны, но есть, опять же, такая псевдоисторическая фантазия, что на самом деле всегда было Великое Княжество литовское, оно было в основном русскоязычным, православным исторически. И там был первый книгопечатник Франциск Скорина, а вовсе не Иван Федоров, который потом все равно во Львов уехал, и вообще они были всегда немножко на шаг впереди со своим «Магдебургским правом», какими-то свободами, — то есть, это была такая территория альтернативная московскому средневековому княжеству, которая в конечном итоге превратилась в тот политический строй, в котором мы сейчас находимся.

К.Мартынов: Демократии становится все меньше, но люди все больше ее хотят

Я.Широков Полтора миллиарда долларов, о которых зашла речь на встрече Лукашенко и Путина, как бы вы назвали это выделение денег, и главное, для кого эти деньги?

К.Мартынов Во-первых, все заметили, что Януковичу тоже выдали деньги накануне его побега из страны. Я опять же не уверен, что с Лукашенко получится так же, но легкий символизм в этом есть Мне кажется, все очевидно – это деньги на то, чтобы силовики Лукашенко не потеряли штаны, разгоняя женщин. Им нужно на что-то жить, им нужно получать не только зарплаты, но и премии, они там перерабатывают, бедняги. Вот доброе российское государство пожертвовало Лукашенко деньги на то, чтобы он своим мордоворотам и военным, элитам, оплатил эти сверхурочные, заливал деньгами те места, где откровенно уже рвется.

Я.Широков По ощущениям семилетней давности мало кто ждал, что Янукович так быстро скукожится и убежит.

К.Мартынов Кстати, у нас прошло много времени и я тоже почти такую же фразу использовал в каком-то споре, и мне напомнили украинцы достаточно вежливо, что вообще-то он быстро не убежал. Потому что первые протесты, мирные выступления начались еще осенью, потом разгон случился в ночь на 30 ноября 2013 года, а бегство Януковича состоялось много месяцев спустя и много, к сожалению, человеческих жертв спустя.

Поэтому нам в ретроспективе кажется, что украинцы вышли на Майдан, взялись за руки и Янукович убежал. Конечно, все не так было.

Я.Широков Я к тому, что такая аналогия напрашивается. Еще вспомним вчерашнее событие — неожиданная смерть в тюрьме Максима Марцинкевича, больше известного в определенных кругах как Тесак. У вас возникли вопросы в связи с этой новостью?

К.Мартынов Да, у меня возникли вопросы. И аргумент здесь очень понятный – любой может оказаться на месте Марцинкевича. Марцинкевич сам преступник, человек, который, безусловно, должен сидеть в тюрьме. Но он не должен, как и любой другой заключенный, не должен в тюрьме погибать при невыясненных обстоятельствах, крайне странных. И без специального расследования.

ФСИН, в любом случае, несет ответственность за гибель заключенного, вне зависимости от того, было ли это самоубийство, либо, как некоторые предполагают, было это инсценировка самоубийство и убийство. Тот факт, что речь идет про неонациста и подонка, уже покойного, по фамилии Марцинкевич – кстати, я удивился, что он такая странная до сих пор медиа-фигура, мне казалось, что все про него давно забыли.

Тот факт, что речь идет про плохого человека и преступника ничего в этом вопросе не меняет. Думаю, что российское общество должно настаивать на расследовании этого случая. И это и по совести сделать так было бы правильно, и по чисто прагматическим причинам, потому что каждый может оказаться со вскрытым горлом в российской тюрьме. И надо с такими случаями разбираться очень пристально.

Я.Широков Несколько дней назад Ева Мукачева из ОНК говорила о двух заключенных из СИЗО «Медведь»в Москве, которые тоже погибли при странных обстоятельствах. И эта история оказалась незаметной. История с Марцинкевичем вскрыла тему насилия в тюремной системе.

К.Мартынов Да, наверное, здесь скандальный эффект Марцинкевича, может быть его стоит использовать ради других заключенных и к этой теме еще раз возвращаться. В этом смысле это хорошо – не убийство, а тот факт, что он такая знаменитость в кавычках.

Я.Широков Спровоцирует ли это какую-=то историю, как ярославское дело с пытками?

К.Мартынов Боюсь, что нет. Потому что многие люди, к сожалению, считают, что он получил по заслугам. И мне кажется, это очень серьёзный повод для еще одной общественной дискуссии. Мне все-таки кажется, что по заслугам он получил свой тюремный срок, но он не должен был там погибать. Это не по заслугам. Никто не заслуживает такой смерти в российской тюрьме.

Я.Широков Следственный комитет вчера объявил о создании штаба по борьбе с фальсификацией истории – как вам такая история?

К.Мартынов Это очередная какая-то трагикомедия, трагифарс даже. Потому что, с одной стороны я себе представляю, как сотрудники Бастрыкина, как им всем дали лупы в руки, и они пошли искать фальсификаторов истории, отчитываться об этом, будут сидеть в форме, с лампасами, — они же себе форму сделали в стилистике окончания Великой Отечественной войны.

Это, конечно, полная профанация и просто борьба Бастрыкина за место под солнцем среди все более разрастающихся других силовых ведомств, которые в нашей стране так замечательно процветают.

А трагедия здесь заключается в том, что им нужны будут уголовные дела, и они будут сажать реальных людей за то, что Бастрыкин не сошелся с кем-то в представлениях об истории. И конечно, это очередной невероятный позор. И раньше так уже происходило, а теперь они хотят это поставить на конвейер, они теперь у нас главные историки.

У нас видите, почти уже ничем в стране нельзя заниматься, если ты не силовик. То есть, если ты хочешь заниматься историей — сначала иди, купи форму и удостоверение о том, что ты находишься на госслужбе. Это самый верный способ знать все про наше великое прошлое – других способов нет.

Я.Широков Точными науками тоже опасно сейчас заниматься?

К.Мартынов Точными науками всегда было опасно. Потому что если ты съездил на какую-то международную конференцию, если ты физик, биолог, — может быть ты разгласил какую-то тайну. Никто не знает, что придет в голову людям, которые принимают у нас решения по поводу уголовных дел. Они совершенно непредсказуемы и мы видим это на многих примерах подобных.

Поэтому заниматься вообще чем бы то ни было можно, только если ты работаешь в шарашке – давайте просто так скажем. Мне кажется, здесь у Бастрыкина что-то вроде шарашки и создано — они одновременно сами себя и конвоируют и одновременно они историки и заключенные внутри этого государственного ведомства. Они и будут нашей историей заниматься. И конечно, они скоро должны будут писать разделы в учебниках, проводить конференции – это неизбежно. Это тот путь, по которому мы пошли, особенно после 1 июля в этом году, со стремительной скоростью.

Я.Широков Философией тоже опасно заниматься?

К.Мартынов Философия вообще самая опасная наука. Там какие-то вопросы подозрительные в голову лезут. Я, так как теперь сводный философ, я наконец-то… я считаю, что я как медаль получил. То есть, тот факт, что я не могу работать в госуниверситете, это просто награда для меня — наконец-то признали мои заслуги как философа.

Я.Широков Благодарю нашего гостя. С нами сегодня был редактор отдела политики «Новой газеты» Кирилл Мартынов, программу вел Яков Широков. Всем спасибо, услышимся.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире