'Вопросы к интервью

А. Нарышкин 15 часов и 7 минут. Приветствую всех. Это «Эхо Москвы», программа «Персонально ваш». Я Алексей Нарышкин. И в ближайший час с нами Валерий Соловей, политолог. Приветствую вас.

В. Соловей Алексей, здравствуйте. Доброго дня всем.

А. Нарышкин У нас началась трансляция в Ютюбе. Заходите на наш канал, на канал «Эхо Москвы». Там есть возможность задавать вопросы. И у нас трансляция также идет в Яндекс.Эфире. Ну вот в чате в Ютюбе вам сразу вопрос как раз по таким, наверное, главным новостям сегодняшним. Прокомментируйте, что с Тесаком произошло, по-вашему.

В. Соловей Я, естественно, не берусь судить о том, действительно ли он стал жертвой суицида или это убийство. Хотя честно говорю, что второе кажется более вероятным, что это было убийство. Объясню, почему для меня это выглядит более вероятным.

Я лишь шапочно знавал Тесака (Марцинкевича). Он производил впечатление очень сильного (причем не только физически, но и психически), целостного человека, уверенного в себе. И интеллектуально гибкого, потому что его взгляды очень трансформировались. Если он начинал как радикальный националист, которого не без некоторых оснований назвали нацистом, то за где-то 10 лет он превратился в очень-очень умеренного националиста, смыкавшегося с либерализмом и либертарианством. Это одна причина.

Вторая причина, почему я это предполагаю – что националисты всегда рассматривались российской властью как особая угроза в периоды политических кризисов. Предполагалось, что именно националисты по образцу украинских националистов способны стать тем наконечником копья, который может протаранить российскую власть, пробить ее щит. И поэтому любой лидер-националист, пользующийся влиянием хотя бы в этой среде, имеющий некую моральную силу и хотя бы какой-то организационный опыт, с точки зрения власти представляет угрозу.

А. Нарышкин Ну какую угрозу? Простите, Валерий Дмитриевич, какую угрозу может представлять Марцинкевич, который сидел себе и, по словам адвоката, мог выйти не раньше, чем через год, через два?

В. Соловей Да, через год он мог выйти на свободу. Тем не менее, насколько я знаю, власть даже его в заключении рассматривала как потенциальную угрозу.

А. Нарышкин Тем более, кстати, он весточки с зоны какие-то передавал и рассказывал – я видел сегодня – в том числе об условиях таких не очень простых содержания в колонии.

В. Соловей И непростых условиях содержания. Но он референтная фигура для многих националистов. Он мог бы повлиять на их позицию, он мог бы их призвать к определенным действиям в какой-то критической политической ситуации. Он мог бы им сказать, за кем идти. И этого опасались. Поэтому я и предполагаю, что это все-таки не случайность, это не просто суицид.

А. Нарышкин Вот смотрите, вы говорите, что националистов власти…власти не только России, а в принципе в любой стране националисты – это такая угроза.

В. Соловей Да, они все находятся под подозрением. Но в России это особенный страх. Я бы сказал, он даже мистифицированный. То есть, с моей точки зрения, это явная переоценка опасности. Но то ли чекистам надо оправдывать собственное существование, собственную деятельность, то ли они живут под воздействием этого кошмара, как они считают, украинской революции 2014 года, когда «Правый сектор» (деятельность запрещена на территории России) оказался на острие конфликта.

А. Нарышкин Запрещенный в России, на всякий случай.

В. Соловей Да, запрещенный. Да, давайте добавим: «Правый сектор», запрещенный в России, оказался. Так или иначе, я напомню, что все лидеры русского национализма пострадали после 2014 года.

А. Нарышкин А про Украину можно уточняющий вопрос? А вы считаете, что там без радикалов и того же «Правого сектора» ничего бы не получилось в 2014 году?

В.Соловей: Настроение у людей – смесь упадничества с плохо скрываемой тихой агрессией

В. Соловей Я думаю, что могли бы события развиваться иначе. Это очень важно иметь в виду, что когда ситуация в революционном кризисе заходит в тупик, то сдвинуть ее можно только с помощью радикальных действий. Но для радикальных действий нужны радикально настроенные люди. Как правило, это в любой стране оказываются националисты и футбольные болельщики.

А. Нарышкин Вот! Слушайте, это интересно. Значит ли, – сейчас ненамного заскочим в белорусскую тему, – что белорусской оппозиции не хватает своего запрещенного «Правого сектора», чтобы переломить все-таки эту борьбу?

В. Соловей Алексей, это абсолютно справедливое предположение. Я думаю, да, если бы там были люди, имеющие подобный опыт, было что-то вроде радикального национализма, то ситуация могла бы развиваться иначе. Именно отсутствие такой силы – наконечника копья – ограничивает в том числе свободу рук для лидеров белорусской оппозиции, для белорусской оппозиции вообще. Но там ведь тоже равновесие. Вот сейчас ситуация равновесная. Ее надо качнуть или в одну, или в другую сторону. Со стороны восставшего народа такой силой могли бы как раз оказаться радикально настроенные молодые люди.

А. Нарышкин Радикалы – это крайняя же мера для революции, когда не получается никоим образом перетянуть одеяло на себя? Потому что вспоминается из постсоветского пространства та же Армения, где прекрасно, по-моему, обошлись без гонений со стороны полиции и без какого-то силового компонента со стороны протестующих.

В. Соловей Справедливо. Это не обязательное условие. Но если тиран, деспот, диктатор отказывается уходить, да, вы вывели на улицы 200 тысяч, полмиллиона, вы выводите их день за днем, полиция перестает вас бить. Ну и что? Ленин был прав, ключевой вопрос всякой революции – это вопрос о власти. Вот в Беларуси власть была надломлена, но она не упала. А вот для того, чтобы упасть, нужны чрезвычайные усилия, выходящие за пределы пока что того, что белорусы демонстрируют. Возможно, они возьмут ее измором – я совсем этого не исключаю. Мы тогда с вами можем обсуждать через полтора-два месяца, что их стратегия, отчасти вынужденная, все-таки принесла свои плоды, и это закончилось таким-то образом.

Но есть и украинский опыт, который свидетельствует о том, что в критический момент нужна критическая сила. И в небольшом количестве. Это всегда несколько сотен человек, может, пара-тройка тысяч, то есть это не сотни тысяч людей. Ни в одной стране их не бывает очень много.

А. Нарышкин Про Украину, раз уж вы заговорили. С учетом интервью бывшего главы Администрации Зеленского и различных таких утечек о том, что, по данным опросов, у Зеленского сейчас низкий рейтинг, у партии «Слуга народа» тоже, в общем, дела не слишком хороши, насколько, по-вашему, Украина приближается к такой какой-то предреволюционной ситуации?

В. Соловей Украина всегда находится в состоянии высокой политической турбулентности, особенно после 2014 года. Но эту ситуацию я бы не назвал предреволюционной. На самом деле, тамошние радикальные элементы в той или иной степени контролируются большей частью министром внутренних дел Аваковым. А Аваков ведет очень часто свою собственную игру. Если он захочет, он может эти элементы использовать против Зеленского. Но пока у него никакого смысла, никакого, я бы сказал, цимеса в этом нет.

То есть самой непопулярности президента (или низкой популярности) еще недостаточно для начала масштабного политического кризиса и тем более для такой радикальной развязки.

А. Нарышкин В Россию давайте вернемся. Я напомню слушателям, у нас в эфире Валерий Соловей. Работает трансляция в Ютюбе, там же работает чат на канале «Эхо Москвы». Ваши вопросы я вижу, внимательно их читаю, буду задавать. И не забывайте ставить лайки, чтобы помогать распространять этот эфир в массы.

Про националистов. Смотрите, вы сказали чуть выше, что националисты рассматривались властью как угроза. Как тогда объяснить, что 10 лет назад вполне себе легально проходили массовые, такие даже устрашающие, угрожающие акции «Русский марш»? Причем не где-то там в Марьино, я помню, как около, по-моему, гостиницы «Украина» это было. Потом, мы помним, незапланированно, несанкционированно приходили рассерженные, огорченные болельщики и тоже националисты, скинхеды на Манежную площадь, и к ним выходил сам тогда еще, по-моему, начальник московской полиции Колокольцев.

А что произошло-то? То есть в какой момент националисты из такой силы, с которой можно было считаться и идти на уступки, они стали, я не знаю, маргиналами по своей ли воле или их туда засунули?

В. Соловей Алексей, собственно говоря, вы сами все объяснили. Когда власть увидела, что у национализма есть потенциал мобилизации, особенно после Манежной площади, вот события, которое в декабре 2010 года, которое назвали восстанием «Спартака» (но там не только «спартаковские» болельщики), стало понятно, что их надо нейтрализовать, потому что среди болельщиков организационное ядро составляли националисты.

И власть этим озаботилась. То есть она как раз извлекла выводы из этого. Она поняла, что попытки контролировать национализм, а такие попытки приручить его предпринимались во второй половине 2000-х годов, в общем, могут оказаться опасными – что эти люди не приручаются, и, наоборот, они готовы и способны бросить вызов.

А. Нарышкин А националисты – это не рукотворная история? Вот российские националисты 2000-х годов – это не вот что-то там в Кремле придумали: «А давайте у нас будет как бы такая оппозиция»?

В. Соловей Да нет. Национализм существует в любой стране. Я бы сказал, это часть политического ландшафта. Эта часть может находиться в пределах нормы, на границе нормы (чаще всего она находится на границе нормы), выходить за пределы этой нормы (это уже тогда мы назовем экстремизмом). Но, в общем, они есть в любой стране. И их политическая роль, их позиции, их влияние зависят от контекста. То есть если в вашу страны прибывает великое множество мигрантов, как это происходило недавно в Германии, там, естественно, начинают усиливаться позиции…

А. Нарышкин Антимигрантские настроения.

В. Соловей Да.

А. Нарышкин «Альтернатива для Германии», конечно.

В. Соловей Антимигрантские настроения – это питательная почва национализма. Я хочу сказать, что ксенофобия связана с национализмом, но она национализму не тождественна. То есть можно, в принципе, иметь какие угодно взгляды и быть при этом ксенофобом, скорее всего, скрытым, потому что явно выказывать это считается неприличным. Национализм – это все-таки некая политическая идеология уже.

Поэтому, скажем, ксенофобные настроения потенциально в России были очень сильны как раз в начале этого десятилетия, когда, по социологическим опросам, в тройку основных проблем, беспокоящих жителей крупных городов, входила именно миграция. И вот была питательная почва массовая для таких националистических настроений. И власть, естественно, заботилась тем, чтобы лишить эти настроения политического выразителя.

В.Соловей: Национализм — это часть политического ландшафта

А. Нарышкин То есть победить националистов не значит победить ксенофобию у населения?

В. Соловей Нет, конечно. Здесь нет такой прямой зависимости. Более того, как ни странно, такая победа может оказаться контрпродуктивной. Потому что если ксенофобские настроения или негативное отношение к мигрантам, напряженность реализуются в политически приемлемой форме, то вы можете это явление окультурить. Да, это партии, которые борются. Они приходят. Но сама по себе парламентская рамка и политическая борьба вынуждают их следовать определенным правилам игры. То есть это можно пустить в относительно безопасное русло.

Но российская власть традиционно руководствуется следующим принципом: я вижу угрозу, я ее сразу же уничтожаю и пытаюсь еще и корни выкорчевать. Но это не получается, потому что это как грибница – у грибов она может тянуться очень далеко и очень глубоко.

А. Нарышкин Но значит ли это, что может появиться сейчас какой-то молодой человек (девушка) с большими политическими амбициями, который вот эти все ксенофобские настроения рукой прихватит и скажет: «Вот теперь мы здесь. Мы хотим на думские выборы пойти и куда-то еще»?

В. Соловей Нет, это вряд ли возможно, потому что власть нынешняя, конечно, не позволит возникнуть такой политической силе – это одна причина. И вторая – что сама по себе ксенофобия может быть элементом программы и довольно важным, но не стержнем ее. И сейчас антимигрантские настроения в России снова начинают нарастать (на время они пошли вниз), но все-таки на первом месте стоит социальная проблематика – это нищета и бедность, это безработица.

А. Нарышкин Слушайте, интересно получается. Вот эти рассуждения и всякие лозунги «бей кого-то, спасай что-то» – это примета сытого времени: если ты можешь позволить рассуждать о других национальностях, то значит, наверное, у тебя все хорошо.

В. Соловей Опять же вы точно подметили. Более или менее такие есть.

А. Нарышкин Как мы с вами спелись сегодня, Валерий Дмитриевич. Потрясающе.

В. Соловей Да.

А. Нарышкин Надо книгу вместе писать.

В. Соловей Зря вас ругали авансом. Вы абсолютно правы, что когда люди заняты проблемой выживания, они могут раздраженно реагировать на те или иные этнические группы, но они не превращаются для них в предмет первостепенной заботы. Это совершенно верное наблюдение. То есть, как ни странно, ксенофобия – очень часто именно признак сытых и благополучных обществ.

А. Нарышкин Заканчивая такой националистический блок в нашем эфире, значит ли это, что националистическая партия сейчас с соответствующими лозунгами не очень сейчас зайдет, даже если она будет легально оформлена?

В. Соловей Нет, она зайдет. Другое дело, что она точно не победит. То есть она может войти в парламент. Потенциал национализма, насколько я представляю, если судить по социологии, за последние 10 лет не только не вырос, а может быть, даже снизился. Но это 10-15%. Это приблизительно столько же, сколько потенциал у либералов, может быть, еще чуть ниже. Поскольку таких партий будет, наверное, не одна, а две или три, одна из них может пройти в Думу. Ну, пожалуйста, сейчас – ЛДПР. Может, появится к ЛДПР еще одна партия. Ничего угрожающего основам жизни совершенно точно в этом случае не произойдет.

А. Нарышкин Про выборы давайте с вами поговорим. Я напомню, Валерий Соловей у нас в эфире. Трансляция в Ютюбе идет. Объясните мне, пожалуйста, по итогам вот этого единого дня голосования, на кой черт в России оставляют губернаторские выборы? В чем фишка?

В. Соловей Вы знаете, это, мне кажется, действительно рудимент, от которого власть бы хотела отказаться, но выглядело бы все уже совсем неприлично. Потому что, посмотрите, после плебисцита выборы у нас превратились в голосование. Триединый день голосования (я думаю, что к думским его еще растянут), досрочное голосование. То есть это все превратилось в абсолютную профанацию – сохранение какой-то формы, у которой уже абсолютно выхолощено, выскоблено содержание. Я думаю, что вполне бы верховная власть могла бы сказать: «Да ну… Зачем все это? Мы будем всех назначать. И слава богу».

А. Нарышкин Нет, но там же, по-хорошему, если ты, условно, независимый кандидат, ну не так много шансов. Тебя, во-первых, могут отсеять на стадии регистрации. Потом, если ты станешь действительно оппозиционным губернатором, с тобой могут обойтись, как с Фургалом, например, если ты слишком активный или если у тебя есть криминальный бэкграунд.

В. Соловей Совершенно верно.

А. Нарышкин Потом, если ты совсем отмороженный, то тебя просто снимут и с большой долей вероятности даже отправят на какую-то новую должность.

В. Соловей Все так и есть.

А. Нарышкин Опять все так и есть! Что ж такое… Отбираю у вас хлеб. Больше не буду.

В. Соловей Ну что делать… Согласие – есть продукт непротивления сторон, помните, как в одном романе говорилось. Но люди надеялись, что с помощью выборов им удастся на что-то повлиять или изменить свою собственную судьбу, выстроить карьеру. Стало выясняться, – это как раз очень наглядно проявилось в последние, может быть, год-полтора, – что ничего уже изменить масштабно, общенационально вы не можете. И даже в рамках региона это крайне затруднительно. И даже если вы идете на выборы, то вас могут допустить, условно, на выборы в муниципалитет, но выше вам уже вряд ли пробраться.

И это, кстати, очень опасно в целом для государства, для власти. Потому что когда происходит делегитимация выборов как института в целом, как процедуры, то у людей не может не закрасться в голову мысль: «Слушайте, тогда, наверное, нам надо по-другому решать вопросы, если мы с помощью выборов вообще ничего не можем изменить. Давайте идти какими-то другими путями тогда будем».

А. Нарышкин Какие выводы у вас главные из этой последней избирательной кампании?

В. Соловей У меня очень простой вывод, что выборы как инструмент изменений, как процедура полностью себя исчерпали, они уже не имеют никакого смысла, власть это наглядно сама продемонстрировала, и пора переходить к другим методам политического воздействия. То есть выборы можно еще использовать, но исключительно как предлог, не более того.

А. Нарышкин Ну а те люди, которые на выборы идут? Все-таки, конечно, по регионам разные картины: где-то – интенсивней, где-то – не очень. Кто эти люди?

В. Соловей Где-то – интенсивней, где-то – не очень. Это те люди, у которых хватает энергии, драйва, – я выражаю им свое искреннее уважение, действительно уважение, – которые ставят перед собой, может быть, не очень большие задачи или рассматривают выборы как первый этап. Ну, если вы проходите в городское собрание законодательное – это можно. Вот даже последние выборы показывают, что это можно.

А. Нарышкин Ну вот сторонники Алексея Навального прошли в Новосибирске.

В. Соловей Да. И даже власти это в каком-то смысле выгодно – чтобы создалось впечатление, что такая ротация возможна.

А. Нарышкин А это обман, это все неправда?

В. Соловей Конечно. Ни одну ключевую позицию она не намерена уступить. Ну, какие-то второстепенные, третьестепенные – да, чтобы сохранялась видимость.

А. Нарышкин Подождите, мне кажется, как раз вот со стороны Алексея Навального говорят о том, что вот смотрите, вот в 2015 году в Новосибирске была сплошь «Единая Россия», сейчас мы уже отвоевали почти половину. А что будет дальше? Это же должно, наоборот, придавать уверенности и избирателям, не только сторонникам Навального.

В. Соловей Да. Естественно, сторонники Навального должны поддерживать реноме «умного голосования», тем более что это, казалось, довольно эффективный инструмент.

А. Нарышкин Казалось.

В. Соловей Нет, ни один инструмент не бывает универсальным. И значение этого инструмента зависит тоже от ситуации. Допустим, он оказался эффективным в Томске, в Новосибирске. А вот, скажем, в Тамбове никакого «умного голосования» не было и в помине. А победа сокрушительная, самая сокрушительная победа над «Единой Россией» была одержана именно в Тамбове. Смотрите. Но это все-таки случай, который не составляет никакой системы. И как бы ни теряла свои позиции «Единая Россия» (там относительно меньше она имеет), в целом власть не намерена уступать ни одной ключевой точки, на которой она находится, потому что для нее это даже не вопрос принципа, это уже вопрос выживания.

А. Нарышкин Про новые партии вас хочу спросить. Вот, например, «Новые люди» или политическая структура Захара Прилепина. Что это такое? Насколько это искусственные образования?

В. Соловей То, что эти образования искусственные, и то, что они были зарегистрированы только благодаря не просто поощрению Администрации президента, но в некотором смысле являются ее проектами – это чистая правда. Насколько я знаю, «Новые люди» нигде не получили тех процентов, которые им приписали. Их результат не превышал ни в одном регионе 2%.

А. Нарышкин Но тем не менее они получили право все-таки в следующем году без сбора подписей идти на думские выборы.

В. Соловей Да, им написали 6%, 7%.

А. Нарышкин Вот. Нафига тогда их проталкивают?

В.Соловей: Если Навальный не пользуется авторитетом, почему вы не оставите его в покое?

В. Соловей Это именно написано.

А. Нарышкин А зачем?

В. Соловей Потому что отобрали у других партий. Потому что Сергею Владиленовичу Кириенко, автору этих проектов, надо показать, что он очень успешный технолог. Как показать? Вот он создал такие проекты. Эти проекты прошли. И вот теперь мы можем – он делает такой вывод – идти в Думу. Вот он с этим выводом придет к президенту и скажет: «Давайте проводить досрочные выборы в Думу».

А. Нарышкин Я просто не понимаю, а зачем нужно создавать партию «Новые люди» для этого?

В. Соловей Смысл есть, потому что общество устало от старого модельного ряда.

А. Нарышкин А, перетряхнуть просто.

В. Соловей Да. Как говорить Александр Григорьевич Лукашенко: «Мы их будем перетрахивать». Ну вот, значит, решили их перетрахнуть. И создали новые партии, обновили модельный ряд, чтобы у людей была иллюзия выбора. Вот вы приходите в магазин советский, у вас колбаса «Любительская», у вас колбаса «Столичная», а на самом деле это все одна колбаса. И советские люди, приходя, спрашивали не сорт: «Колбаса сегодня есть? Сыр сегодня есть?» Вот так же и с новыми партиями.

А. Нарышкин У нас минута до перерыва. Настанет ли момент, когда наши покупатели станут более разборчивы в еде и поймут, что все-таки им одну и ту же колбасу предлагают под разными этикетками?

В. Соловей У меня нет сомнений, что наши избиратели, наши потребители уже это прекрасно понимают. Потому что явка-то не очень высока. И настроение у людей – в общем, смесь упадничества с плохо скрываемой тихой агрессией.

А. Нарышкин А какая-то конвертация вот этого во что-то другое, иное?

В. Соловей Я думаю, что это конвертируется в радикальное политическое действие, потому что другого пути конвертации уже просто не остается.

А. Нарышкин Перерыв сейчас сделаем небольшой. У нас Валерий Соловей сегодня в программе «Персонально ваш». Продолжается трансляция в Ютюбе, работает чат. Вы можете там писать вопросы, вы можете комментировать то, что вы слышите. Новости, реклама. Через несколько минут мы вернемся.

НОВОСТИ / РЕКЛАМА

А. Нарышкин 15 часов 33 минуты. Это программа «Персонально ваш» в эфире «Эха Москвы». Здесь Алексей Нарышкин и Валерий Соловей. Договорите, пожалуйста, Валерий Дмитриевич! Мы с вами начали говорить про отдых и, во-первых, про ваше выступление. В Перми, вы сказали?

В. Соловей Да. Выступление 9 октября будет в Перми. Я буду рассказывать о том, как развивается ситуация в стране, каковы перспективы, как пережить эту ситуацию. А что касается отдыха, вот собираюсь на 3-4 дня поехать в Севастополь по приглашению своей бывшей студентки. Там проводится такое мероприятие — «Большой севастопольский бал». Не уверен, что я буду танцевать, но, по крайней мере, с удовольствием посмотрю.

А. Нарышкин Сейчас, если вы не против, поучаствуем в такой провокации. Будете ли вы спрашивать у украинской стороны разрешение на пересечение границы?

В. Соловей Нет, конечно, не собираюсь спрашивать.

А. Нарышкин А почему нет?

В. Соловей Потому что Крым — это суверенная территория Российской Федерации. Я сейчас не говорю о том, каким образом он стал этой территорией — это печальная история. Но Крым — это суверенная территория.

А. Нарышкин То есть если сейчас кто-то из наших слушателей и зрителей запишет вас в крымнашисты, это будет правильно?

В.Соловей: Ксенофобия – очень часто именно признак сытых и благополучных обществ

В. Соловей Да, это будет правильно. Я всегда это говорил, и этого не скрываю. Я всегда говорил и повторял одно и то же: Крым был присоединен незаконно, это грубое нарушение международного права, но с точки зрения русского массового сознания, русской истории и культуры это справедливый акт.

А. Нарышкин Но вы же понимаете: если вы, например, приедете в Крым, как приезжают звезды (вы же звезда), вы съездите в Крым, а потом у вас когда-нибудь будет лекция в Киеве, и вас на границе развернут.

В. Соловей А меня это не беспокоит. Мне закрыт въезд туда.

А. Нарышкин А, вам уже. Всё, извините, пожалуйста.

В. Соловей Да, как раз именно из-за моего отношения к Крыму. Так что я чувствую себя совершенно свободным.

А. Нарышкин Видите, я мог бы быть более дальновидным и посмотреть. Не тратил бы наше эфирное время. Смотрите, вас тут спрашивали — на сайте «Эха Москвы» всегда есть возможность перед эфиром задавать вопросы. Ваш комментарий «Собеседнику», насколько я понял, или они взяли у вас из социальных сетей, по поводу Медведева, у которого сейчас как-то намечается стремление снова сесть в президентское кресло. Пожалуйста, если можете, развейте эту мысль.

В. Соловей Да, я рассказывал о том, что Дмитрий Анатольевич Медведев в последнее время активизировался. Как сам, так и под влиянием своего собственного окружения. В частности, помните его заявление о необходимости (точнее, желательности) минимального базового обязательного дохода? Это часть такого оживления.

Это одна сторона. А вторая сторона состоит в том, что люди, близкие к нему, люди, входившие и входящие в его окружение, сейчас пытаются вести консультации с руководством (точнее, истеблишментом) Демократической партии США. И обсуждают они (точнее, хотят обсуждать) два круга вопросов.

Первый — это санкции, если демократы приходят к власти: как минимизировать санкции. Второй — как демократы будут воспринимать процесс транзита и, в частности, возможность возвращения Медведева на первую позицию в Российской Федерации. Это то, что я сказал «Собеседнику».

А. Нарышкин А Медведев, который возвращается или даже вернется в какой-то обозримой перспективе на главную позицию в государстве — для нас, для россиян это благо?

В. Соловей Всё познается в сравнении, но я здесь скажу очень просто: он не сможет вернуться. Потому что даже при той ублюдочной системе, в которую превратились российские выборы, у него нет шансов быть избранным. Это довольно очевидно.

А. Нарышкин Потому что в «Собеседнике» вы сказали: Медведев как преемник. А есть такая известная история: как только кого-то называют преемником, сразу шансы у этого человека падают.

В. Соловей Я вообще называю только Медведева. Мне там конкретно задавался вопрос, поэтому я конкретно говорил. В списке в настоящее время находится от 10-12 фамилий возможных кандидатов в президенты Российской Федерации.

А. Нарышкин А если вас спрашивать про каждого, все будут отпадать? Валерий Соловей — это человек, который на самом деле выжигает политическую поляну и лишает Путина возможности выбирать преемников.

В. Соловей Нет, я не знаю. Я там могу говорить о 3-4-х, остальных я не знаю. Это слишком конфиденциальная вещь.

А. Нарышкин Давайте перейдем к белорусским событиям, если вы не против. У нас, напомню, продолжается трансляция в YouTube на канале «Эхо Москвы». Какой главный итог встречи в Сочи Лукашенко и Путина?

В. Соловей Два итога. Первый — на поверхности, который нам известен: реструктурируется долг Белоруссии, и она получает кредит. Кстати, Лукашенко был рад и счастлив. Был рад как ребенок тому, что получил деньги. А вторая часть, которая осталась под спудом — Путин сказал ему: «У тебя 2 месяца для урегулирования политического кризиса внутри страны. А потом давай мы обсудим уже перспективы интеграции».
Но судя по тому, что российские войска (так называемый «резерв», которые Путин наименовал резервом) отошли от границы с Белоруссией, и те части, которые там сейчас на учениях, тоже вернутся, в общем, от такого подталкивания Белоруссии к насильственной интеграции Россия решила отказаться.

Так что этот большой план, который Путин лелеял, вынашивал, о котором мечтал, похоже, еще не в дальнем ящике стола, но может быть туда переложен через 2-3 месяца. Но Белоруссии это очень хороший знак: у вас 2 месяца, давайте работайте.

А. Нарышкин Чем плоха Белоруссия сейчас, если мы говорим даже не о стране, не о населении, а о руководстве? Чем плохи белорусские функционеры, которые управляют государством, которые сейчас на коротком поводке? Зачем их еще плотнее брать в российские объятия? Всё же хорошо. Зачем?

В. Соловей Беларусь — это была лишь первая ступенька к большому плану. Большому плану возвращения геополитической мощи и влияния по образцу Советского Союза. Речь шла о том, чтобы включить в союз также и Украину. Не так плотно, как Белоруссию. Белоруссия должна была фактически стать западной провинцией, западным краем. Потому что в случае подписания нового союзного договора она бы теряла 95% своих национальных полномочий.

Но на Белоруссии же и оступились. Первый шаг оказался неудачным, потому что белорусский народ восстал. Там идет революция, и в Кремле стало очевидно, что если сейчас настаивать на интеграции (можно же было предположить, что они скажут Лукашенко: «Давай мы сейчас быстро объединимся и поможем тебе подавить всё это»), угроза того, что этот протест, эта революция перекинется в Россию. Что белорусский пример окажется заразительным и опасным.

Поэтому решили ждать. Ждать, пока Лукашенко сам там не справится, вместе с тем прекрасно понимая, что до конца он справиться не может. Поэтому ему одновременно предложили: «Найди компромисс с белорусской оппозицией». Вы помните его большое интервью, которые он давал? Там же была изложена формула этого компромисса.

В.Соловей: Они бы очень не хотели вводить санкции, но вынуждены

Он обсуждал эту формулу с Путиным еще во время своих телефонных разговоров: мы меняем в Белоруссии конституцию, а потом объявляем досрочные президентские выборы. Причем речь шла о том, что не позже осени следующего года, а я в выборах не участвую — он это тоже допустил.

Для Москвы важно сохранить контроль над Белоруссией, а не сохранить Лукашенко. У Москва есть кандидат — Бабарико. В принципе, в Кремле считают, что практически любой кандидат может оказаться приемлемым.

Вот так это выглядит. Сейчас время выиграно для Белоруссии. Лукашенко справиться с кризисом не в состоянии — он не знает как. Пока не знает.

А. Нарышкин Белоруссия пока не переходит под внешнее управление России?

В. Соловей Белоруссия в экономическом отношении в любом случае будет очень зависеть от России. Это зависимость, которую Лукашенко создавал на протяжении всех 26 лет своего правления. Я не говорю уже о географической близости, об экономической кооперации. Лукашенко эту зависимость сам создавал.

А. Нарышкин А как относиться к заявлениям моего однофамильца из Службы внешней разведки, который говорил, что американцы на самом деле тоже давали деньги через разные неправительственные организации на активизацию политических процессов. Только, конечно, не 1,5 миллиарда, а, по-моему, он назвал 20 миллионов.

В. Соловей Да, я допускаю, что это точная оценка. Я знаю, что Соединенные Штаты пытались финансировать и, наверное, финансируют деятельность ряда неправительственных организаций. Но это происходило буквально в последние недели, то есть уже накануне протестов, после того, как они начались. В общем, сумма эта, честно говоря, крошечная в сравнении с тем, что туда вбухала и продолжает вбухивать Россия, в сравнении с тем влиянием, которым Российская Федерация там обладает.

А. Нарышкин Но 20 миллионов — разве это не внешнее вмешательство? То, что здесь у нас, в России, постоянно ищут депутаты, сенаторы, участвуя в различных комиссиях: «Вот, посмотрите, что написали «Би-би-си», «Дойче велле» и так далее!». Им же везде мерещится внешнее вмешательство. А вот, пожалуйста: оказывается, в Беларуси, вы действительно подтверждаете: американцы могли переводить эти деньги, и деньги шли непосредственно на политику, на оппозицию.

В. Соловей Эти деньги переводились не правительством Соединенных Штатов, а нефтегазовыми корпорациями США, насколько я знаю.

А. Нарышкин Подождите, а какая разница? Смысл тот же: какие-то иностранные дядьки зачем-то вкладывают деньги.

В. Соловей Я не спорю с вами. Когда возникает масштабный политический конфликт в таком чувствительном регионе, внешнее вмешательство не просто возможно — оно более чем вероятно.

Ну так Россия ведь тоже вмешивается. Разве Россия не вмешивается в дела Белоруссии? Разве она не вмешивается в дела Украины? Или пытается вмешаться. Разве она не пытается вмешаться в дела Грузии? Разве она не проводит гибридную политику в Европе, в странах Евросоюза? Не пытается в них вмешаться? Пытается.

Да, это политика. Но кто-то оказывается более эффективен, а кто-то менее. И с помощью таких минимальных вложений американцы могут оказаться гораздо более эффективны, чем Россия, которая вбухивает миллиарды долларов. Так же было в свое время и с Украиной в 2014 году.

А. Нарышкин Вас тут спрашивают в чате YouTube (вернемся в российскую внутреннюю политику), когда вы наконец объявите о создании собственной политической партии?

В. Соловей Я пока объявляю о начале Дня гражданской солидарности, Дня перемен. Он будет проходить 19-20 сентября в России. В Москве 19 сентября в 14:00 на Тверском бульваре. Не на Пушкинской, а на Тверском бульваре.

В.Соловей: Для Москвы важно сохранить контроль над Белоруссией, а не сохранить Лукашенко

А. Нарышкин Ну, это вы призываете к несанкционированным акциям. Это плохо заканчивается, Валерий Дмитриевич.

В. Соловей Нет, это прогулка. Никакой несанкционированной акции.

А. Нарышкин Будете потом объяснять товарищам в погонах, что это прогулка.

В. Соловей Хорошо, вы меня остановили, Алексей. Вот, объявлю о создании движения.

А. Нарышкин От движения недалеко и до партии.

В. Соловей Нет, потому что в нынешней системе партию не зарегистрировать. Я не вижу в этом никакого смысла. Общественное движение — да, это хорошая вещь, это очень эффективный инструмент.

А. Нарышкин Еще вопрос, который фоново звучит в последние недели и вообще в последние месяцы: досрочные парламентские и президентские выборы уже весной следующего года. Какова вероятность?

В. Соловей Совершенно верно, это обсуждалось. Было несколько вариантов. Самый радикальный предполагал, что их можно провести чуть ли не в декабре — досрочные парламентские. Сейчас уже понятно, что более вероятно выглядит весна — март-апрель. Вы помните, недавно Памфилова говорила об апреле. И потом досрочные президентские выборы тоже.

А. Нарышкин А зачем? Путин-то может сидеть до 2024.

В. Соловей Нет, Владимир Владимирович не может сидеть. Ему придется уйти, если бы даже он очень хотел. Его окружение прекрасно это знает, и он знает: придется уходить. Надо обеспечить условия для транзита: как сохранить путинскую систему без Путина.

Он уйдет в кресло председателя Госсовета, где он, скорее всего, тоже очень недолго сможет просидеть. Точнее, полулежать. Так выглядит ситуация. То есть его личный фактор заставляет российскую политику так развиваться.

А. Нарышкин Путин, которого мы часто видим по телевизору в его подмосковной резиденции (если, конечно, это она), который не так часто, а сейчас практически не участвует в публичных мероприятиях — это похоже на то, как Путин будет вести себя в должности главы вот этого Госсовета? То есть такой национальный лидер, сидит где-то вдалеке, и к нему обращаются по каким-то ключевым, важным, судьбоносным вопросам. И он включается по видеоконференции.

В. Соловей Да, Дэн Сяопин. Его вообще перестанут видеть, потому что он уже не сможет ни на что влиять, не сможет управлять. Его возможности для этого сокращаются. Поэтому надо всё это делать.

А. Нарышкин А то, что Владимир Путин находится на этой удаленке — это признак того, о чем вы говорите и о чем раньше говорили: что это какие-то сложности, скажем так, со здоровьем?

В. Соловей Да, это проявление того, о чем я говорил — личные обстоятельства непреодолимой силы. Именно так.

А. Нарышкин Слушайте, мы же видели Владимира Владимировича с Лукашенко, как он сидел в кресле — довольно-таки подвижный, заинтересованный… Чего вы смеетесь? Подождите, Валерий Дмитриевич, давайте рассказывайте! Если вы что-то знаете, надо рассказать слушателям.

В. Соловей Алексей, этому предшествует долгая и специальная подготовка. Во всех отношениях, в том числе в медикаментозном плане. Когда вы подготовлены, вы сможете какое-то время выглядеть бодрячком. Потом уже нет.

А. Нарышкин Страшные вещи! По-вашему, он либо терпит, либо его какими-то… Сейчас мы прямо ушли в какие-то спекуляции по поводу здоровья. Или терпит, или его накачали какими-то обезболивающими. Вы об этом?

В. Соловей Он сильный человек. Вы знаете, он волевой человек. Он способен контролировать свои эмоции.

А. Нарышкин Вопрос про здоровье, выздоровление и так далее. То, что Алексей Навальный всё-таки пришел в себя (это, конечно, замечательно), не наводит вас на мысли (а такие мысли звучат), что, в общем, отравления-то, может, и не было, и немцы всё это сделали сами? Тем более как раз, опять же, мой однофамилец Сергей Нарышкин из СВР на днях говорил (фактически артикулировал), что, в общем, мы вам отправляли его здорового, а потом у вас где-то в немецких клиниках обнаружился «новичок». Возможность какой-то провокации со стороны Европы, Запада, которые хотят любой ценой ввести санкции, вы здесь допускаете?

В. Соловей Абсолютно исключено. Он был отравлен именно тем токсином, о котором говорят немцы. Это класс «новичок», действительно модификация замана. Это высокоэффективный токсин, но всегда сложно рассчитать необходимое количество. Потому что задача же в том, чтобы отравить человека, и чтобы потом токсин как можно быстрее вышел. И с этим всегда возникают проблемы. Никакой провокации со стороны Запада не было и в помине.

Кстати, насчет санкций: они и сами санкции вводить не хотят! Вот эта скандальная подоплека этой истории — действительно покушение на политическое убийство — вынуждает их реагировать. Они бы очень этого не хотели — особенно Германия. Они бы очень этого не хотели, но вынуждены.

Скорее всего, эта вынужденность будет состоять в том, что они объявят о замораживании строительства «Северного потока-2», которое и так уже остановлено. То есть это будет санкция, которая ровным счетом ничего не стоит. Может быть, будут еще какие-то персональные санкции. Это уже зависит от того, что вспомнит, что расскажет Алексей, и как будут проходить их собеседования в рамках Евросоюза. Во многом, я думаю, и от результатов президентских выборов в Соединенных Штатах тоже.

В.Соловей: Власть Марцинкевича в заключении рассматривала как потенциальную угрозу

А. Нарышкин А как вам кажется, как Навальный дальше сможет продолжать здесь работать? Если вот это вот, «новичок» может подобраться с любой стороны, когда ты абсолютно не ждешь. То есть это как: Навальный приезжает на какую-нибудь встречу или снимает очередное расследование, а вокруг него толпа охранников, гигантский кортеж — как это будет выглядеть?

В. Соловей Бомба действительно дважды не падает в одну воронку. Он, естественно, сам теперь будет архиосторожен. И те, кто питает к нему самые недобрые, злые чувства, имеет злые намерения, будут вынуждены или искать другой, нетривиальный способ, или вообще отказаться от этой идеи. Но для него здесь всегда будет риск.

А. Нарышкин Вопрос из YouTube от Алексея Вингера: «Когда Навальный вернется в Россию, что будет?». И один из вариантов ответа: «Будет ли митинг?».

В. Соловей Я думаю, что это во многом зависит от того, как долго он будет восстанавливаться, и что за это время произойдет в России. Ориентировочно назывались цифры от 3 месяцев до 1,5 лет — он может восстанавливаться. Сейчас понятно, что ближе к нижней границе. Может быть, он восстановится даже быстрее. Он показывает образец редкостного здоровья — слава богу, тьфу-тьфу-тьфу.

Что за это время всё равно произойдет в России? Я думаю, что какая-то массовая реакция в связи с его приездом будет даже стихийной и спонтанной, а необязательно организованной. Я думаю, что это весьма возможно.

А. Нарышкин Валерий Дмитриевич, у нас еще остается 6-7 минут. Я вам хочу предложить поиграть в такую странную игру. Мы с вами об этом не договаривались, вы меня можете сразу послать, а можете всё-таки попытаться в нее поиграть. Можете ли вы стать на некоторое время представителем Европейского Союза и ответить на вопросы, которые задает наше постпредство как раз в ЕС.

На сайте «Эха Москвы» есть 9 (если глаза меня не подводят) вопросов. На самом деле при том, что я уверен на 99%, что Навального отравили, когда эти вопросы перед глазами, ты понимаешь, что они не лишены смысла. Вы согласны?

В. Соловей Да.

А. Нарышкин Хорошо. Значит, первый вопрос от нашего постпредства: «Есть ли какое-то обоснование того, что Навального хотели отравить, и то, что врачи всё-таки спасали ему жизни и отправили на лечение?». Как это связано? То есть если бы хотели отравить, тогда бы отравили с концами уже здесь?

В. Соловей Преступники очень часто пугаются того, что они делают. Особенно когда видят, что первая попытка им не удалась. Это как раз тот случай. Касательно того, что Навальный не представлял никакой угрозы с его 2% — почему вы тогда не даете ему зарегистрировать политическую партию? Почему вы его преследуете? В том числе над ним постоянно висит угроза уголовного наказания. Почему вы обыскиваете офисы его организации? Если он безопасен, если он не пользуется авторитетом, почему вы не оставите его в покое? Общество само разберется. Вот ответ Евросоюза, мне кажется.

А. Нарышкин Это вы сразу ответили и на второй вопрос. Смотрите, третий вопрос от нашего постпредства: «Почему правительство Германии так неохотно предоставляет российским компетентным органам результаты, в том числе, токсикологического анализа?».

В. Соловей У российского правительства имеются в распоряжении все биологические пробы, которые были взяты у Навального во время его нахождения в омской больнице. Если российское лаборатории не могут сделать соответствующие анализы, или боятся сделать соответствующие анализы, или скрывают, то это их дело. Немецкие анализы были подвергнуты, если вы помните, вторичному исследованию в Швеции и во Франции. И все пришли к одному результату. То есть в этом результате можно не сомневаться.

А. Нарышкин Так наши же смотрят и видят, что там не было никакого «новичка». В этом-то и проблема. И мы опять возвращаемся к тому, о чем говорил Нарышкин.

В. Соловей Если начальство приказало вам смотреть в сторону, то, конечно, вы ничего не увидите — ни «новичка», ни «старичка», вообще ничего. Алексей, давайте следующий.

А. Нарышкин По вопросам можно еще несколько?

В. Соловей Конечно.

А. Нарышкин «Почему заявляется, что химическое направление нервно-паралитического действия «новичок» было разработано Советским Союзом и в России? Ведь и в других странах его тоже делают». То есть как бы зачем винить в этом Россию?

В. Соловей Потому что обычно в лаборатории удается устанавливать и происхождение газа. Они установили, что это модификация из России, и только Россия использует такие способы для расправы со своими оппонентами. Тому есть немало доказательств.

А. Нарышкин Дальше там еще вопрос, почему врачи, например, не хотят никакого контакта с омскими коллегами.

В. Соловей Я не знаю насчет хотят они или не хотят. Но я думаю, что немецкие врачи имеют основания не доверять омским коллегам, которые не обнаружили того, что находится у них перед носом.

А. Нарышкин: 9й вопрос: «Почему ни один токсиколог, гражданский или военный, ни один врач «Charite» не сделали квалифицированного заключения по делу, как это сделали российские врачи?».

В. Соловей Насколько я знаю, заключение сделано. Если было предварительно установлено, что это тип боевого отравляющего вещества, то этим занимаются и военные. Но еще раз: было проведено перекрестное исследование еще в 2-х лабораториях.

В чем дело? Я отвечаю. Теперь эти образцы и результаты исследования находятся в Организации по запрету химического оружия. Пожалуйста, это международная организация. Давайте изучать. Будут приглашены эксперты со всех стран. Нет сомнений, что они подтвердят правоту сделанных выводов и наблюдений. То есть это всё делается гласно и публично.

А. Нарышкин Кремль в итоге травил Навального?

В. Соловей Да, безусловно.

А. Нарышкин А почему?

В. Соловей По очень простой причине: очень боятся политических протестов, начиная с осени, и считают, что Навальный мог бы их возглавить.

А. Нарышкин Почему не посадить в тюрьму, условки не обернуть в реальный срок?

В. Соловей Чтобы решить вопрос бесповоротно. Потому что не хотят делать из него Манделу. Здесь следует принцип «нет человека — нет проблемы».

А. Нарышкин А почему пока Навальный находится в Берлине на лечении, в России нет признаков какой-то уличной активности, бурных протестов из-за того, что вот взяли оппозиционного лидера и отравили?

В. Соловей Мне кажется, этот вопрос надо адресовать в первую очередь ФБК. Потому что люди привыкли, что Навальный ассоциируется с ФБК. Вся его активность идет через эту организацию и посредством этой организации. Вот пусть она проявляет активность. Это я говорю с точки зрения общественного восприятия. Но мне кажется, было бы нормально, если бы какие-то акции солидарности состоялись. Поэтому, кстати, я и сказал о своей.

А. Нарышкин То есть ФБК, по-вашему, нужен как такая структура, которая указывает направление: давайте, идите туда?

В. Соловей Я не знаю, что сейчас определяет стратегию. Они объясняли это тем, что у них сейчас в повестке «умное голосование». Но сейчас «умное голосование» в повестке больше не стоит. Возможно, они озаботятся тем, чтобы попытаться организовать общественную солидарность со своим отравленным лидером. Я думаю, это было бы разумно.

А. Нарышкин Последнее вас спрошу — если можно, коротко, 20 секунд. Политически Алексей Навальный после истории с отравлением набрал вес здесь, в России?

В. Соловей Не только в России. Он теперь международно признанная фигура. Весь мир теперь признает его лидером российской оппозиции и фактически равновеликим Путину.

А. Нарышкин Спасибо огромное! Это Валерий Соловей, политолог, в дневном эфире «Эха Москвы». Сразу после новостей слушайте повтор вчерашней программы «Статус» с Екатериной Шульман. В 17 часов у нас «Особое мнение» и Николай Усков, в 19 часов — адвокат Илья Новиков тоже с особым мнением. Спасибо огромное! В YouTube те, кто смотрел, поставьте нам лайки и подпишитесь на наш канал. И подписывайтесь на социальные сети Валерия Соловья! Счастливо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире