'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 15 сентября 2020, 15:05

Е.Бунтман Добрый день! В студии — Евгений Бунтман. А персонально наш сегодня Сергей Алексашенко, экономист. Здравствуйте, Сергей Александрович!

С.Алексашенко Добрый день, Евгений, здравствуйте, зрители, здравствуйте, слушатели!

Е.Бунтман Сначала политика, потом экономика, как у нас традиционно уже в программе.

С Навального начнем. Во-первых, Навальный запостил свою первую фотографию в Инстаграме, с чем только можно его поздравить и его жену Юлю. А, во-вторых, Европа грозит санкциями и «актом Навального». Кто может под него подпасть? То, о чем мы с вами так много говорили в предыдущих эфирах — «акт Навального».

С.Алексашенко Во-первых, я присоединяюсь к поздравлению — не знаю, как правильно — к пожеланию Алексею выздоровления. Слава богу, что… ну, врачи говорят о резком улучшении состояния здоровья. Похоже, что никакие катастрофические, страшные прогнозы пока не оправдываются. И, судя по тому, что написал в Инстаграме, у него сохраняется чувство юмора, а это самое главное, потому что, я думаю, оно поможет ему выздоравливать дальше.

В отношении «акта Навального», Евгений, я достаточно скептически отношусь к западным санкциям в отношении России. Я об этом часто говорил. Посмотрите на акт Магнитского, и вам всё станет понятно. Вот, казалось бы, куда более страшное преступление, чем это? Осознанно, последовательно мучили в тюрьме, довели до смерти. И вот это символ российского правосудия, это символ Российского государства, символ российской системы.

И после этого прошло уже много лет и российская система показывает, что она восприняла уроки кейса Магнитского и делает всё то же самое. И как-то давление на Россию с точки зрения акта Магнитского оно исчезло, сошло на нет. Хотя, казалось бы, каждый год можно 3 десятка судей, 5 десятков следователей, даже людей из Росгвардии можно найти, которых опознают по их данным. Но Запад, Америка смотрят как-то на это дело спустя рукава. Европа, обратите внимание, она же до сих пор единый акт Магнитского так и не приняла.

С.Алексашенко: В отношении «акта Навального» я достаточно скептически отношусь к западным санкциям в отношении России

Поэтому в отношении акта Навального я готов предположить, что Европа его может принять, что будет достигнут какой-то консенсус. Но персональные санкции в отношении 5 сотрудников ГРУ, 5 сотрудников Службы внешней разведки, и 5 сотрудников ФСБ, ну и главврача или главного эпидемиолога омской больницы — это, я считаю, из пушки по воробьям. И ничего это дело не решит.

В целом у Запада — у Америки, у Европы — нет никакой четкой концепции противостояния путинскому авторитаризму, нет никакого желания биться за права человека, за то, что уже 50 лет назад называлось гуманитарной корзиной Хельсинского акта. И нельзя совсем ничего не сделать, нельзя совсем не обратить внимания на это преступление двойное: с одной стороны, попытку убийства политического оппонента, а, с другой стороны, применение боевых отравляющих веществ, которые запрещены мной конвенцией, к которой Россия присоединилась. И, как утверждается, все отравляющие вещества Россия давно уже уничтожила. Это знаете, как: «Первое: мы «Новичок» не создавали; второе: мы его уничтожили; и третье: Навального отравили не «Новичком. Никаких следов в его анализах не обнаружено».

Поэтому я опять повторю, завершая ответ, что ничего не будет. Всерьез акт Навального кроме символического иметь никакого значения не будет.

Е.Бунтман Ведь санкции от Европы персональные, например, как отказ в визе, они, наверное, больше бьют, чем американские. Скажем в акте Магнитского, в списке есть Александр Бастрыкин, скажем, и Александр Бастрыкин не может никуда ездить.

С.Алексашенко Да, в акте Магнитского есть Александр Бастрыкин. Но, насколько нам сообщают СМИ, у Александра Бастрыкина, например, есть недвижимость в Чехии, и вроде бы даже есть вид на жительство в Чехии. И члены его семьи могут ездить в Чехию и пользоваться этой недвижимостью.

Вот если бы Европа, Америка, помимо того, что вводит санкции в отношении российских политиков и силовиков, вводили санкции в отношении их семей и замораживали недвижимость, принадлежащую их женам, детям, любовницам, племенникам братьям — по широкому… Ведь ни для кого не секрет, что напрямую российские чиновники, входящие в эти санкционные списки, ничем не владеют, все владеют через какие-то подставные лица — в том, что касается заграницы. Но все знают, что у них много таких активов существует. Несмотря на то, что американские европейские санкции, принятые в ответ на российскую агрессию против Украины, рассматривают замораживание этих активов, я повторюсь, что никто кроме несчастного Ротенберга, у которого 600 миллионов застряло в сложных финансовых инструментах, никто из них не пострадал.

Никаких других активов ни на территории европейских стран, Америки, Канады, Австралии и так далее по списку обнаружено не было. Ну, значит, нет желания. Притом, что мы знаем, что дети этих чиновников, этих банкиров, руководители этих компаний ездят за границу, там проводят много времени, кто-то из них там живет постоянно…

Е.Бунтман С другой стороны, почему они должны страдать за своих родственников, за своих родителей, мужей и зятьев. Тоже можно понять, почему нет против них санкций.

С.Алексашенко Потому что это одна семья, потому что очевидно, что они получили это имущество от своих родителей, от своего отца в данном случае.

С.Алексашенко: Персональные санкции теоретически слабые

Е.Бунтман Но это же надо доказать еще как-то юридически.

С.Алексашенко Знаете, в Англии принят закон о том, что вы должны доказывать происхождение своего имущества. И вы должны доказать, что в 20 лет вы заработали 2 миллиона долларов, заплатили с них честно налоги, за что купили особняк в Лондоне или в предместьях. Не я должен доказывать как Английское государство, а вы должны доказывать как владелец этого особняка.

Е.Бунтман Но довольно долго такие нормы оспариваются в ЕСП.

С.Алексашенко Пусть попробуют. Вот для начала надо заморозить и выдворить, отозвать у них визы на жительство.

Либо мы как Запад пытаемся найти способы давления на путинскую элиту, либо мы говорим: ничего сделать нельзя, по сути. Ну, они не виноваты. Сын за отца не отвечает. Они самостоятельные люди, они талантливые бизнесмены. Они с 14 лет пошли чистить ботинки, как американские миллионеры чистили ботинки в гостинице «Хаятт» или «Метрополь»…

Е.Бунтман Разные же бывают ситуации. Я понимаю, что я, может быть, чуть в сторону ухожу, но мне интересно, до каких пор можно по закону или по понятиям. Вот, скажем, губернатор Ленобласти Дрозденко если мне не изменяет память, у него есть дочь замужем за французом небедным. У этого француза и дочери, соответственно, есть где-то особняки на Лазурном берегу. Вот это что, конфисковывать? Это, может быть, муж успешный у нее.

С.Алексашенко Может быть.

Е.Бунтман Я просто читал расследование штаба Навального, и меня как-то, например, не убедило это.

С.Алексашенко Да, возможно, что это так, ну и что? Если сам господин Дрозденко находится под санкциями, то его дочь должна находиться под санкциями, у нее должна быть отозвана виза в Европу.

Е.Бунтман До 7-го колена прямо.

С.Алексашенко Не знаю, до 7-го, до 2-го хотя бы. Давайте начнем до 2-го колена: родители, дети. Давайте с чего-то начнем. Просто нужно показать, что есть политическое желание. Я вообще считаю, что персональные санкции они теоретически слабые.

Санкции — инструмент дипломатии. Если одна страна решает применять санкции против другой страны, то ставится какая-то цель. Вот президент Обама ставил цель в 14-м году, вводя санкции против России — повысить экономическую стоимость агрессивной внешней политики России, и в второе: оказать давление на путинскую элиту тем, чтобы добиться раскола внутри нее.

Вот как вы считаете, если российская элита в результате введения санкций ничего не потеряла? Ну, ей запретили въезд в Европу, в Америку — они и раньше туда не ездили, потому что всем силовиком по приказу запрещен туда выезд и они туда не ездят. И государственные чиновники тоже без разрешения Путина никуда уехать не могут. Соответственно, сказать, что они какой-то ущерб понесли, невозможно. Да, это персональные санкции.

Экономические санкции были введены достаточно серьезные, жесткие в июле, августе 14-го года. И был избран очень правильный момент — когда Россия, российская экономика находилась накануне пиковых платежей по внешнему долгу. И вот тогда запрет на внешнее финансирование оказал серьезное влияние на ситуацию на валютном рынке. Вспомните там евро по 100 рублей и вся эта паника, которая развернулась в декабре 14-го года. Но после этого, к середине 16-го года все эти санкции сошли на нет. Финансовые рынки Европы и Америки открылись для российских банков и компаний.

Соответственно, формально санкции есть, а фактически они не увеличивают стоимость. Если вы хотите, чтобы они увеличились, значит, давление санкций должно нарастать. Если оно не нарастает, если, наоборот, вы отказываетесь от выполнения тех санкции, которые были, если вы говорите фразы, которые трактуются так, что усиления санкций не будет, а на самом деле их уже можно обходить, то значит, точно совершенно вы не добиваетесь своей цели, вообще не очень понятно, какая цель перед вами стоит.

В Америке есть закон о контроле за биологическим, бактериологическим и химическим оружием 91-го года, где написано черным по белом, что в случае установления случаев применения химического оружия какой-либо страной, президент вводит сначала предварительные санкции, дает 90 дней для того, чтобы провести переговоры со страной, применившей это оружие, чтобы оно пообещало его уничтожить, обеспечила доступ для контроля и так далее. Если этого не происходит, вводится 3 из 6 санкций поименованных в законе напрямую.

И Америка единственная страна, которая применяла санкции за отравление Скрипалей.

Е.Бунтман Не Великобритания, а США, да.

С.Алексашенко Обратите внимание, что ни Великобритания и Евросоюз никаких санкций в отношении России за то преступление не применяли. Не было и не было. У них закона нет. Без закона сделать ничего нельзя. Пока закон принять не могут.

Поэтому ну, хорошо, приняли акт Магнитского. И какая его цель? Цель, чтобы Россия еще раз сказала, что она уничтожила химическое оружие? Сегодня мы услышали из уст руководителя внешней разведки. Какое отношение внешняя разведка имеет к уничтожению химического оружия, вообще, к химическому оружию? Ну, если только применяет его. Откуда они знают, всё уничтожено, не всё уничтожено? Или они что, шпионят за российскими властями и смотрят за тем, что происходит в стране? Нет.

Е.Бунтман Но это сложно проверить. Это только на веру можно принять.

С.Алексашенко Вот. Подождите, мы же его, во-первых, не разрабатывали, а, во-вторых, уже уничтожили, правда? Ну как, мы уже заявили. Хотите, еще раз заявим? Нарышкин заявил. Сейчас Бортников заявит. Не знаю, кто еще — Бастрыкин заявит. Кадыров заявит, что всё химическое оружие уничтожено. От этого что-то изменится? Нет, не изменится.

Что вы хотите — чтобы в России не уничтожали политических оппонентов? Ну, кто вам это пообещает? А у нас никто их и не уничтожает. Это всё как-то само собой происходит. Вот смотрите: какие-то новые партии создаются и одерживают победы на региональных выборах. А эти, значит, не пользуются поддержкой народа. Ну, еще кто-то его железной трубой по голове ударил или зеленкой в глаза плеснул, или дерьмом облил на улицах Москвы, в крайнем случае, из пистолета шмальнул. Причем здесь Кремль.

Так вот акт Навального он гипотетически какую цель преследует? Вот Путин прочитал: Приняли акт Навального. Он: «Ну, чего вы от меня хотите?»

Е.Бунтман Да, это звучит достаточно в формулировке Жозела Боррела, который глава европейской дипломатии. Это звучит как «Совет ЕС должен утвердить глобальный санкционный режим за нарушение прав человека». И он говорит, что давно добивался, чтобы Европа как-то на этой ниве работала.

С.Алексашенко Это глобальный акт Магнитского Евросоюза уже обсуждается лет 6–7. Ну и хорошо, еще будет обсуждаться лет 10. Там и Боррел уже уйдет с исторической сцены. Ну, и чего? Урсула фон дер Ляйен уйдет. Дальше следующему председателю Еврокомиссии, руководителю внешней политики Евросоюза перейдет эта работа.

Знаете как процесс чем хорош — он может идти бесконечно. Результата-то нет.

Е.Бунтман Да, есть еще деталь с санкциями. Мы неделю назад восхищались, как ловко перекидывается горячая картофелина федерального канцлера Меркель к Евросоюзу с «Северным потоком». Боррель сегодня сказал, что «Северный поток» — это вообще не их дело и не в их компетенции вводить против «Северного потока».

С.Алексашенко И правильно сказал.

Е.Бунтман Нет, он обратно перекинул картофелину.

С.Алексашенко Он ее подкинул в воздух, сказав, что «это не моя». И на кого она упадет, он пока не очень хорошо понимает. Но вообще-то говоря, он правду сказал. Потому что если мы говорим об акте Навального, глобальном акте по защите прав человека — ну, «Северный поток» к защите прав человека не имеет совершенно никакого отношения. Он, конечно, имеет отношение к внешней политике, за которую отвечает господин Боррел, потому что это взаимоотношения России с Украиной, России с Польшей — с транзитными странами. Но мы же сейчас обсуждаем не внешнею политику Евросоюза, поэтому «это не мое». Мы обсуждаем защиту прав человека в России и глобально в мире. Поэтому подбрасываем «Северный поток» вверх как большую картофелину и ищем того безумца, который ее подхватит. А вдруг она, презрев законы Ньютона, подвиснет в воздухе и упадет на землю. И все забудут про «Северный поток» в надежде на то, что американцы примут какие-то еще более жесткие санкции, которые задержат эту картофелину в воздухе, и, в конечном итоге, никому ничего не надо будет делать.

Вот типичное поведение бюрократии по принципу: не сделаешь — не ошибешься. Вот отказаться от решения для политика это тоже решение. Вот господин Боррель принял свое решения, говорит: «Я этого делать не буду, потому что это не моя работа». Нормально. Хорошая позиция, честная причем, абсолютно откровенная.

Е.Бунтман Про Навального еще. The New York Times пишет со ссылкой на свои источники на разговор с Навальным, и Кира Ярмыш, пресс-секретарь Навального подтвердила, что Навальный категорически собирается возвращаться в Россию, абсолютно точно вернется. Это правильное решение или нет?

С.Алексашенко Евгений, если Алексей принял это решение, значит, оно правильное, потому что решение принимает он. И за свою жизнь, свою судьбу отвечает он сам. Каждый выбирает для себя женщину, религию, дорогу.

Е.Бунтман Просто я у вас спрашиваю к тому же, как у человека, который решил не возвращаться пока.

С.Алексашенко Евгений, смотрите, эту ситуацию каждый выбирает для себя. У каждого есть свои жизненные обстоятельства, свои жизненные цели. У каждого есть понимание того, что он может сделать, чего не может сделать, к чему он готов, к чему не готов. Алексей Навальный готов идти до конца. Алексей Навальный заявляет фактически, что «меня не испугать, вы меня не испугали, вы меня не остановили, и у вас это не получится — я иду дальше». Вот он политик и он продолжает свою политическую борьбу. Поэтому я могу только пожелать ему успеха.

Е.Бунтман Вы можете себе представить, чтобы Навальный делал то, что он делал сейчас, делал все последние годы, будучи отлученным от каких-либо выборов достаточно давно, — что он это делает из-за границы, на удаленке?

С.Алексашенко Нет. Этого представить невозможно. Потому что есть Михаил Ходорковский, который пытается делать примерно то же самое, но мы видим, что политические рейтинги Навального и политические рейтинги Ходорковского отличаются в разы. Соответственно, политик в любой стране может работать с потенциальными избирателями, с населением, он должен с ними встречаться, он должен понимать, что происходит в стране.

И люди, которым обращается Навальный или любой политики, должны понимать, что политик живой, что у них есть шанс его увидеть. Не случайно все предвыборные кампании, если убрать этот год, связанный с эпидемией, западные политики тратят огромное время, чтобы ездить и жать руки избирателем. С тем, чтобы избиратель понял, что вы тоже живой человек.

Е.Бунтман Навальный достаточно удачно — я без малейшей тени иронии об этом говорю — съездил в Томск, потому что там как раз «Умное голосование» вполне себе сработало.

С.Алексашенко Вот видите. А Михаил Ходорковский никуда не съездил, не смог приехать. Это не означает, что я хочу обвинять Ходорковского, он тоже человек, и у него примерно такая же ситуация как у меня: он находится в федеральном розыске, и с высокой степенью вероятности, приехав в Россию, он будет тут же арестован. И вот это выбор: быть умным или быть смелым или безрассудным — плюнуть на всё и поехать сдавать в руки полиции, которая тебя тут же арестует, или пограничники примут на границе.

Поэтому да, политик в России — тот, кто работает в России. Вспомните, 100 с лишним лет назад был такой политик Владимир Ильич Ленин, который пытался работать из-за границы. Как-то у него не очень получилось. И к моменту Февральской революции про его партию в России все забыли, и революция, собственно, совершилась без него. И когда он приехал в Россию в апреле, то он был ошарашен тем политическим процессом, который там случился. Он всего этого не ожидал.

Е.Бунтман Он достаточно быстро вписался, в июле вполне уже себе вписался в процесс.

С.Алексашенко: Победа даже нескольких десятков кандидатов, поддержанных «Умным голосованием», — это победа технологии

С.Алексашенко Это отдельная история, кто вписался: он вписался или Троцкий с Урицким, со Свердловым. Ну, не важно, тем не менее, находясь за границей, быть действующим политиком в своей стране практически невозможно.

Е.Бунтман Про «Умное голосование». Кто там одержал победу? Турчак говорит, что «Единая Россия» одержала победу. Штабы Навального говорят, что штабы Навального одержали победу в «Умном голосовании». Кто выиграл?

С.Алексашенко Евгений, Алексей Навальный со своей идеей «Умного голосования» создал политический инструмент. Вот он политик, и он должен предъявлять своим избирателям, своим сторонникам оружие и демонстрировать его успех. И, безусловно, победа даже нескольких десятков кандидатов, которые были поддержаны «Умным голосованием» — это победа этой технологии. Это первое.

Второе: очевидно, что эта технология не означает, что мы нашли философский камень или магический инструмент, применяя который можно свергнуть режим «Единой России» вместе с Путиным в течение 38 рабочих дней или календарных дней, как вам больше нравится. Нет такого инструмента. И ни одна избирательная технология не может сломать диктаторский режим.

Третье, что очень важно, и об этом часто говорят, что вот посмотрите на Мосгордуму, где эта технология сработала лучше всего. Она вообще работает лучше в городах, чем в сельской местности, очевидно. И чего мы получили? Мы получили тех же самых коммунистов.

Вот я считаю, что главная задача оппозиции в России: добиться сменяемости власти. Вот лучше коммунисты придут к власти, чем останется у власти еще на 5 лет, на 10 лет «Единая Россия». Я считаю, что главное отличие России, например, от Украины или Украины от Белоруссии состоит в том, что в Украине политическая власть постоянно меняется, каждые 5 лет там происходит смена власти, а то и чаще. В России смена власти не происходит — это главная проблема российской политики.

Если технология «Умного голосования» приведет к тому, что во всех российских регионах к власти придут коммунисты или ЛДПР, или «Справедливая Россия», а «Единая Россия» потеряет большинство, я буду считать, что это огромная победа российской оппозиции.

По мне сменяемость власти гораздо важнее, чем то, что мы будем смотреть на оттенки, разбираться в особенностях национального характера тех людей, которые пришли в законодательные собрания регионов. Я считаю, что это успех.

Е.Бунтман Сергей Алексашенко, экономист персонально наш. После новостей и рекламы будем говорить об экономике.

НОВОСТИ

Е.Бунтман Сергей Алексашенко, экономист. Как обещали, в этой части начнем с экономики, но без политики тут тоже не обходится. 1,5 миллиарда дали Белоруссии, дали Лукашенко. Это много или мало?

С.Алексашенко Это ровно столько, чтобы Александр Григорьевич не отбросил коньки и его режим экономически не рухнул в ближайшие недели. Помните, 7 лет назад осень 2013 года, и Путин пообещал Януковичу дать 15 миллиардов. Дал 3, успел дать 3. Он, собственно, хотел дать больше, но не успел.

Поэтому, если учесть, что Украина получила 3 миллиарда, а Беларусь получила 1,5, то, в принципе, Беларусь получила больше, потому что соотношении экономики и населения…

Е.Бунтман На душу населения.

С.Алексашенко Как хотите. Хотите — на уровень ВВП, хотите — на душу населения. Беларусь получила больше. Это означает, что с Беларусью более братские, тесные отношения: старший брат, младший брат — уже официально признано.

И второе, конечно, то, что экономические проблемы Беларуси достаточно тяжелые и серьезные. Поэтому 1,5 миллиарда — это ровно столько, чтобы в ближайшее время не случилось экономической катастрофы, но совершенно точно этого недостаточно для долгосрочного выживания режима Лукашенко.

Е.Бунтман То есть это широкий такой жест Лукашенко дать, сколько он просит, потому что он наш партрен, союзник и так далее. Это так?

С.Алексашенко Нет, конечно, это не так. Обратите внимание, что про эти 1,5 миллиарда сказал Путин в начале беседы в открытой части. То есть Лукашенко рта еще не успел открыть, как Путин закрыл всю историю с тем, «сколько денег мы вам дадим». Он сказал: «Про 1,5 миллиарда уже почти договорились. Правда там министры финансов еще условия не согласовали. Так что смотри, Александр Григорьевич, если попытаешься вильнуть куда-то хвостиком, то мы дадим приказ — и министр финансов не согласует условия. Но, в принципе, мы решили, что тебе 1,5 миллиардов пока достаточно».

Е.Бунтман То есть эти 4 часа, что они разговаривали, не был торговли, скорей всего?

С.Алексашенко: Лукашенко — талантливый актер. Он гораздо более талантливый актер, чем Владимир Путин

С.Алексашенко Я думаю, что эти 4 часа, которые о ни разговаривали, там было много торговли по многим вопросам. И готов предположить с большой степенью уверенности, что финансовые вопросы тоже обсуждались. Потому что по всем данным то, что публикует Международный валютный фонд по платежному балансу, по тому, какие экономические условия поставки нефти и газа существуют в Беларусь, похоже, что Россия ежегодного от 4 до 6 миллиардов дает в виде безвозмездной финансовой помощи. То есть это могут быть прямые дотации к ценам, это могут кредиты Евразийского банка, это могут быть кредиты Министерства финансов. От 4 до 6 миллиардов режиму Лукашенко нужно.

И, соответственно, я думаю, что в этой закрытой 4-часовой части речь шла о том, что «Владимир Владимирович, ну хорошо, 1,5 миллиарда до ноябрьских праздников, может быть, до Рождества доживем, а дальше-то как? Нужно 6 миллиардов». — «Александр Григорьевич, мы тебе будем давать по 1,5 миллиарда в квартал, условия вот такие…». — «Может быть, не 1,5 — может быть 2 дадите?»

Конечно, была торговля, но, я думаю, уже была с расчетом на перспективу. То есть краткосрочные проблемы Путин и его советники оценили в 1,5 миллиарда долларов. И, соответственно, Лукашенко почти получил выписанный человек, или скажем так: чек выписали, но подпись не поставили.

Е.Бунтман Вам как показалось вчера — Лукашенко находится в роли просящего сейчас, достаточно непривычной в последние годы, потому что он такой вальяжный был всегда, уверенный в себе на переговорах, особенно после 14-го года — вчера это как было?

С.Алексашенко Лукашенко — талантливый актер. Он гораздо более талантливый актер, чем Владимир Путин. Владимир Путин всё время играет такую роль непроницаемого политика, которого невозможно прочитать, что он думает и что он хочет сказать. Поэтому мы трактуем его фразы, трактуем его оговорки, трактуем его замечания.

А Лукашенко, он яркий актер. Он своим появлением на сцене сразу говорит: «Я сегодня герой-любовник». Или выходит и говорит: «Я сегодня романтический персонаж», или: «Я убитый горем…» и так далее. То есть он вышел на сцену играть роль.

Соответственно, смысл этих переговоров в публичной части был совершенно понятен. Адресатом телевизионной картинки, адресатом фотографии был Запад и главным образом белорусское общество. И Лукашенко должен был показать, что «я младший брат, у меня есть старший брат и по большому счету он взял на себя ответственность за сохранение меня у власти в Беларуси».

Поэтому да, конечно, знаете, когда у младшего брата возникают проблемы, он приходит к старшему брату за помощью — просит дать деньги, машину, просит отремонтировать дом. Ну, конечно, он просит. Отношения между братьями, они же такие. Если ты чего просишь, ты же не можешь с нахальной рожей приходить и говорить: «Да я в гробу тебя видал. Кто ты такой? Знать тебя не знаю, но денег быстро мне отстегни». Если бы Александр Григорьевич с такой ноздрёвской вальяжностью вышел на сцену…

Е.Бунтман Конечно, он бы произвел недоумение, конечно.

С.Алексашенко Никто бы ничего не понял, вообще, это о чем, это зачем? Лукашенко очень талантливо сыграл ту роль, которую он для себя выбрал. Для него главное — заявить публично о том, что за его спиной стоит Путин.

Е.Бунтман Про Путина, может быть, отвлечено поговорим. Выходит книга Сергея Медведева «Четыре войны Путина», и там довольно любопытная концепция. Книга еще не вышла. Но в сегодняшнему «Фигаро» есть — у нас на сайте «Эхо Москвы» перевод статьи опубликован. 4 войны — это война за пространство, которую мы видим, в том числе, по Беларуси и по Украине и по Сирии и так далее; война за символы; война за память, там концепция Фуко: война за тело, за полный контроль государства над человеком. Вот Путин выигрывает все эти 4 войны перечисленные, как вам кажется?

С.Алексашенко Путин выигрывает тактические сражения в этой войне. Проблема состоит в том, что у Путина нет стратегии. Стратегия — это все-таки какие-то долгосрочные цели, это направление движения. И по-хорошему тактические решения, тактические действия направлены на то, чтобы достигать стратегии. То есть, решая тактические задачи, вы движетесь к намеченной цели.

Вот у Путина есть его личная цель: сохранение власти в своих руках настолько, насколько хочется. Но с точки зрения страны это точно совершенно не является стратегией. Потому что куда идет страна, в каком направлении, что с ней будет через 10, через 50, через 100 лет — вообще, Путин на эту тему даже не заморачивается.

С.Алексашенко: Путин выигрывает тактические сражения в этой войне. Проблема состоит в том, что у Путина нет стратегии

Е.Бунтман Вы думаете? Потому что складывается впечатление, что с этим бурным празднованием 75 лет победы, которое должно было бы быть, если бы не карантин, со статьями про Вторую мировую войну, опубликованными и готовящимися к публикации, какая-то общая у него, очень долговечная стратегия, он в вечность смотрит — нет?

С.Алексашенко Это точно не стратегия. Это личные комплексы. Вот ему, видимо, хочется… «товарищ Сталин, вы большой ученый, в языкознании вы познали толк». Вот Путин знает толк в Истории. Ему кажется, что он может написать свою концепцию Второй мировой войны, вот то, как ему видится.

Хорошо, много есть писателей альтернативных теорий, в том числе, альтернативной истории, много есть научной фантастики, псевдонаучной фантастики. Люди пишут много. Мне кажется, что у Владимира Владимировича есть комплекс такого графомана-историка: «А я вижу картину так». Это к будущему страны не имеет никакого отношения. Это речь о прошлом. Это то, что случилось 75 лет назад, а вообще говоря, началось еще 85 лет назад. И он пытается одни факты отбросить, другие факты притянуть, третьи факты выдумать. И он пытается из этого набора создать какую-то в его голове целостную картину.

Е.Бунтман Но концепция определенная в этом есть, когда в будущем видят прошло, когда это прошлое переносят в будущее, и ничего кроме упоминания о прошлом, собственно, нет?

С.Алексашенко В будущее эта концепция переносится только следующим образом, что «можем повторить». Это значит, повторить — что? Еще раз 30 миллионов российских жизней погубить в следующей войне? Или можем пойти танковыми клиньями до Берлина — «можем повторить»? Или готовы объединиться с Ким Чен Ыном или с кем еще, кто может развязать новую войну и начать войну… Вот можем повторить эту концепцию в чем?

Е.Бунтман А чем это отличается от Make America great again?

С.Алексашенко Подождите. Make America great again — это можно спорить, можно соглашаться, но Make America great again в интерпретации президента Трампа означает следующее: «Я как президент Трамп считаю, что первое: мы разрешили Китаю заниматься неконкурентными методами ведения экономической войны с Америкой. Мы отдали ему возможность воровать наши рабочие места; мы отдали возможность воровать наши технологии. И это ведет к стратегическому ослаблению американской мощи — экономической, политической, военной. И поэтому я как президент Трамп хочу этот процесс развернуть. Кроме того я считаю, что современный мир быстро меняется. И те торговые соглашения, которые были подписаны 20, 25… 30 лет назад, они уже устарели. Потому что появились новые отрасли экономики, которые старыми торговыми соглашениями не затрагивались, изменились реалии. Поэтому давайте их обновим. Поэтому давайте посмотрим по-новому».

Вот, если очень коротко, восстановление экономической мощи Америки. Вот идеология интерпретации. У Путина нет ничего. У него даже этого лозунга… Помните, у него было первые два президентских срока: «обогнать Португалию» или тема удвоения ВВП. Но, тем не менее, какая-то задача на два президентских срока, нормальная президентская задача. То есть когда человек говорит: «Я пришел к власти, чтобы в ближайшие 8 лет удвоить ВВП России».

Ну, хорошо, нормально. Вот как политик, который на 8 лет, всё понятно. Как диктатор, который сидит пожизненно и говорит: «Я буду рулить этой страной, пока либо не захочу уйти, пока не отойду в мир иной». А для чего? Ведь это же был ключевой вопрос, который мы обсуждали, когда Путин шел на выборы 18-го года: А для чего ему еще раз избираться президентом? Чего он хочет сделать для России? Что он хочет поменять в стране? Выяснилось, что он хочет поменять только одно: он поменял Конституцию и сделал себя пожизненным президентом. Классно!

Е.Бунтман Ну, еще историю меняет.

С.Алексашенко Евгений, еще раз: мы же говорим про стратегию. Вот Путин — сейчас возвращаемся к книге Сергея Медведева, мы от нее отошли, — замечательно решает тактические задачи. Есть в политологи такой термин «оппортунистический политик», который использует возможности от слова opportunity. Он находит возможности и очень талантливо их использует для решения каких-то сиюминутных тактических задач.

Вот, мне кажется, что если смотреть с исторической точки зрения, то эти 4 войны Владимира Путина — это решение тактических задач, которые только усугубляют будущее страны. Потому что они страну никуда не двигают. Они лишают страну тех механизмов, которые должны обеспечивать поступательное развитие в следующие 30, 50… 100 лет. Вот Путин делает всё, чтобы Россия настолько плотно увязла… не то, что он этого хочет — ради бога, я этого не говорю, — но это делает так, чтобы Россия продолжала увязать в этом болоте, которое он сам создает, и чтобы у нее не было никаких шансов выбраться из этого болота после того, как он отойдет от власти.

Поэтому тактически Путин уверенно решает свою задачу: остаться у власти. Стратегически он делает всё, чтобы Россия застряла в болоте. Поэтому называть это успехом со своей точки зрения с совершенно точно не могу.

Е.Бунтман Можно ли как-то считать, что это какая-то общая тенденция, опять же, сравнивая, возможно, слишком смело и необоснованно Трампа и Путина, что эта тенденция отхода от глобализации к изоляционизму больше? Потому что в отношении Трампа это большее изоляционизм, чем у него предшественников.

Вводятся войска. В первую очередь Make America great again, насколько я понимаю, это чтобы Америка была сильное, а не бесконечные союзники, сателлиты, как угодно?

С.Алексашенко Первое: насчет войск. Мне кажется, что, как ни странно это прозвучит, между президентом Трампом и президентом Обамой нет очень большой разницы с точки зрения американских военных и американской военной политики с точки зрения применения силы за пределами Америки. Еще в 2009 году, когда Барак Обама приезжал в Москву и выступал там со своей речью, он сказал, что Америка не может в одиночку поддерживать мировой порядок и не может решать в одиночку все мировые проблемы. Поэтому для каждой проблемы мы будем стремиться к тому, чтобы создать коалицию. Должна быть коалиции заинтересованных сторон, которая будет решать ту или иную задачу. И он сказал, что «мы намерены выводить свои войска» — президент Обама.

С.Алексашенко: Эти 4 войны Путина — это решение тактических задач, которые только усугубляют будущее страны

Соответственно, президент Трамп продолжает эту линию, он говорит: «Обама не смог вывести американские войска. Мы будем это делать. И для решения каждой проблемы в международных отношениях мы будем создавать коалицию». Где-то у него это получается. Посмотрите, на самом деле можно всё что угодно говорить о внешней политике президента Трампа, на Ближнем Востоке…

Е.Бунтман Ближний Восток — я только хотел сказать.

С.Алексашенко Там, действительно, на наших глазах происходят маленькие, незаметные тактические успехи, которые ведут к достижению стратегической цели: замирить Ближний Восток.

Е.Бунтман Надолго?

С.Алексашенко Евгений, я же помню Кэмп-Дэвид и подписание соглашения между Садатом и Бегином, когда Египет замирился с Израилем. И всем казалось, что это несерьезно. Прошло 40 лет — оказалось, что серьезно, и оказалось, что Египет и Израиль, у них очень тесные экономические отношения. Точно совершенно нет никакой враждебности в отношении друг друга, и никто друг другу не угрожает военной дубиной.

Соответственно, я думаю, что все-таки экономика имеет гораздо большее значение в жизни политиков, которые смотрят в будущее.

Насчет изоляционизма, мне кажется, что об этом пока речи все-таки не идет. Мне кажется, что при всей риторике президента Трампа, он не предлагает изолировать Америку от глобального мира. Путин-то этого хочет на самом деле Путин говорит, что мы будем развиваться с опорой на собственные силы и у нас всё есть: у нас есть знания, технологии, навыки, ресурсы. Мы все нужное сделаем сами. Вот у Путина это звучит постоянно. У Трампа этого нет.

Е.Бунтман Хотя у него больше оснований об этом говорить.

С.Алексашенко У него больше оснований это говорить, потому что Америка, во-первых, технологический лидер, во-вторых, у нее доля внешней торговли в экономике гораздо меньше, чем у России. Но Трамп об этом не говорит. Более того, он в начале всех торговых переговоров, особенно с Евросоюзом, он говорит: «Послушайте. Да я вообще за зону свободной торговли, без таможенных пошлин. Давайте их отменим». Поэтому как раз об изоляционизме речи не идет.

Другое дело, что у Америки есть свои экономические интересы. И, конечно, Америке не нравится, и, конечно, здесь полное единодушие республиканцев и демократов. Не нравится то, что Китай делает в отношении Америки — воровство технологических секретов, отказ от работы, жизнедеятельности в рамках правил, отсутствие доступа американских компаний на китайские рынки, невозможность репатриировать прибыли — вот всё это объединяет. Изменение характера экономических отношений с Китаем не означает, что Америка отказывается от процесса глобализации. Просто американские компании будут работать не в Китае — в Индокитае, во Вьетнаме, Филиппины, Индонезия, Бангладеш, в Пакистане, в Индии, в Африке, может быть, со временем.

Поэтому отказ от глобализации совершенно точно об этом сегодня никто кроме Путина и Ким Чен Ына не говорит.

Е.Бунтман Трамп, Китай и санкции — это, возвращаясь к началу нашего разговора. Помните политические санкции против компаний, которые работают в Синьцзян-Уйгурском автономном округе Китая, где ведутся жесточайшие репрессии против уйгуров, — это просто оппортунизм, возможностью воспользовались, чтобы санкции ввести против компаний?

С.Алексашенко Это реакция Трампа на то давление, которое оказывается на администрацию в Америке опять-таки объединенными усилиями демократов и республиканцев, что геноцид, который Китай осуществляет в Синьцзян-Уйгурском автономной районе, — это вещь недопустимая. Это национальный геноцид, это преступление против человечности. Соответственно, нужно как-то на это реагировать. Вот отреагировали введением санкций.

Е.Бунтман То есть это все-таки правозащитные санкции, а не экономические.

С.Алексашенко Я даже не знаю. Вопрос терминологии. Моно называть правозащитные, можно называть гуманистические, защита человечества в целом. В целом в интересах человеколюбия.

Е.Бунтман То есть не предлог.

С.Алексашенко Я думаю, что это абсолютно в стороне стоящая проблема, и она к американо-китайским отношениям не имеет никакого касания.

Е.Бунтман Просто много лет существуют эти лагеря. Про них писали достаточно подробно не в последнее время, а довольно давно. А какие-то санкции только сейчас. И вот фильмы диснеевские все тоже достаточно справедливо поносят.

С.Алексашенко Евгений, глупо говорить, что это не связано с тем, что характер американо-китайских отношений изменился. Ведь на самом деле политический режим в Саудовской Аравии один из самых жестоких и суровых в мире. Если посмотреть с точки зрения защиты прав человека, то, наверное, это одна из крупных стран, в двадцатке точно, где права человека защищаются в наименьшей степени.

Е.Бунтман И после того, что случилось в Хашогги, тоже никаких санкций не было.

С.Алексашенко Да. Это потому, что экономические и политические отношения США и Саудовской Аравии, они находятся в фазе тесных объятий. Саудовская Аравия выступает крупным покупателем американского оружия. И Америка считает, что Саудовская Аравия — это страна, без участия которой поддерживать стабильность на Ближнем Востоке невозможно. И за это приходится платить тем, что не обращать внимания на проблемы прав человека в Саудовской Аравии.

Соответственно, в отношении Китая была такая же политика. Считалось, что Китай движется в сторону если не западной демократии, то в сторону более демократического общества.

Е.Бунтман Несмотря на Тибет, несмотря на всё остальное.

С.Алексашенко Да. И, соответственно, из-за этого можно было закрыть глаза на то, что, например, существует однопартийная система, что нет никаких выборов, что нарушаются права человека: «Смотрите, мы же верим, что Китай движется в правильном направлении».

Но прошло какое-то время, и все посмотрели, что называются незаинтересованным взглядом, сказали: «Нет, Китай движется…». Я думаю, кстати, что решение председателя Си Цзиньпина стать пожизненным, остаться навечно — да, это послужило триггером для изменения оценок того, что происходит в Китае.

А после того, как поняли, что страна идет не туда, соответственно, можно ее и за права человека тоже наказать.

Е.Бунтман Великобритания, ЕС и брекзит — мало об этом говорили. Очень давно мы не вспоминали, что сейчас происходит. Там как-то на повышенных тонах говорят британцы и европейцы.

С.Алексашенко Дьявол в деталях — известная фраза. И, несмотря на то, что, казалось бы, уже все стратегические решения приняты и референдум в Великобритании состоялся, и договор о выходе Великобритании из Евросоюза подписан и вступил в силу, но, тем не менее, необходимо подписать огромное количество соглашений, которые будут определять то, как строятся тысячи связей между Великобританией и Евросоюзом и в экономике и в политике, и в визовом режиме, и в транспорте, и в судоходстве, и в авиационном сообщении и так далее.

И здесь понятно, что количество заинтересованных субъектов и количество пространства для переговоров, оно огромное, и каждая страна, если есть возможность отщипнуть что-то в свою пользу, то она пытается это сделать.

Евросоюз, вообще-то говоря, ничего не подгоняет. Позиция Брюсселя, она очень простая: «Послушайте, вы там, в Лондоне, вы хотите уходить? Да уходите. Вот условия, на которых мы с вами можем сотрудничать после того, как вы уйдете. Вам это не нравится? Так делайте, что хотите, мы со своей позиции не сдвинемся ни на йоту».

Вот пока это было на уровне глобального договора, пока количество проблем исчислялось тремя, то это можно было решить в диалоге на высшем уровне. Когда таких проблем возникает три сотни, то понятно, что сколько ни проводи встречи Британского премьера с руководителями Еврокомиссии, эти три сотни проблем решить невозможно.

Е.Бунтман Насколько я понимаю, самый дьявольский вопрос — это ирландский вопрос, потому что граница Северной Ирландии и Ирландии нарушает «Соглашение Страстной пятницы», которого так тяжело добивались.

С.Алексашенко Да. И, собственно говоря, в этой ситуации — чтобы совсем не погрязнуть в деталях — Джонсон сказал: «Да мы готовы уйти просто так. Послушайте, Европа, вы нас шантажируете тем, что вы говорите нам, что вы не будете подписывать, вам это нельзя — да мы тоже не будем. Умерла, так умерла». А дальше пошло: чья экономика, чьи компании пострадают сильнее, у кого будет отношение хуже. Да, конечно, я как Джонсон могу потерять власть, но вы как Евросоюз можете развалиться, поэтому давайте, у кого ставки выше — тот и будет выступать.

Е.Бунтман Это опять подкинутая картофелина?

С.Алексашенко Нет. Не знаю, это, наверное, все-таки перетягивание каната. Потому что речь идет о куче… опять три сотни позиций, по которым можно что-то выиграть, можно что-то проиграть.

И Ирландская тема, она глобальная. Условно говоря, визовый режим, свобода визовых передвижений, свобода работы граждан Великобритании на территории Евросоюза, в этом больше заинтересована Великобритания. И так далее. Можно перебирать эти вопросы. Там Лондон как центр расчетов в евро тоже заинтересован в Великобритании, Лондонское Сити. Поэтому business as usual.

Е.Бунтман Сергей Алексашенко, экономист персонально наш по вторникам. В 16 часов — программа «Курс Потапенко», в 18 — «Особое мнение» главного редактора американской редакции RTVi Станислава Кучера. В 19 часов — «Особое мнение» писателя Дмитрия Быкова. И я с вами прощаюсь. Всего доброго!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире