'Вопросы к интервью

С.Крючков Без малого 15 часов и 7 минут в российской столице. Добрый день! Меня зовут Станислав Крючков. Со мной и с вами сегодня — Гарри Каспаров, 13-й чемпион мира по шахматам, глава Совета «Фонда защиты прав человека». Гарри Кимович, добрый день!

Г.Каспаров Добрый день!

С.Крючков У нас уже идет трансляция на основном канале «Эхо Москвы» в YouTube. Присоединяйтесь, подписывайтесь и задавайте свои вопросы. Также к вашим услугам все наши мессенджеры, которые привязаны к телефону +7 985 970 45 45.

Гарри Кимович, тут Лукашенко прилетел в Сочи на встречу с президентом в России. Встреча проходит в эти минуты в закрытом формате. В Кремле, видимо, предпочли продолжить эту игру. У меня такой вопрос: сам факт этой встречи о чем нам говорит? И, с другой стороны, кому эта встреча нужна: Кремлю или Лукашенко?

Г.Каспаров Наверное, нужна обоим диктаторам. Понятно, что Лукашенко, я думаю, в глубине души осознает, что его время подходит к концу. Ситуация в Белоруссии практически им не контролируется. И то, что этот протест продолжается, причем в очень необычных формах это безлидерский протест, мы такого еще не видели. То есть всё время были какие-то лидирующие фигуры. Здесь можно номинально считать Тихановскую, Колесникову, но по большому счету там лидеры оппозиции находятся в тюрьме. А протест расширяется, и он включает все слои общества. То есть мы имеем ситуацию, когда карательная машина не может остановить эту войну. Люди регулярно выходят. Вроде бы результата прямого нету, но видно, что Лукашенко держится из последних сил, и бесконечно это продолжаться не может.

Поэтому Лукашенко, конечно, должен искать какой-то вариант изменения ситуации. И связано ли это с интеграцией с Россией или еще с какими-то гарантиями, которые Путин ему предоставить может, непонятно. Просто это еще означает конец любимой игры Лукашенко, в которую он играл 25 лет: сидеть на двух стульях. То есть фактически весь алгоритм правления Лукашенко исчерпал себя. И поэтому можно говорить, что его историческое время закончилось.

У Путина немного другая ситуация, потому что Путину, конечно, не с руки допускать, чтобы народ менял власть. Сама мысль об этом, я думаю, просто Путина вгоняет в холодный пот. Поэтому мне не совсем понятно сожаление, с которым Тихановская говорит о том, что увы, Путин встретился с диктатором, а не говорит с народом. С кем же еще говорить Путину? Его партнеры — это Асад, Ким Чен Ын, Си Цзиньпин. Очень любит он Трампа, который диктатором не может стать по американским реалиям. Но, тем не менее, это алгоритм поведения Путина. И поэтому сама мысль о том, что народ Белоруссии может решить свою судьбу, она может толкнуть на какие-то действия.

Г.Каспаров: Лукашенко осознает, что его время подходит к концу. Ситуация практически им не контролируется

Но также, мне кажется, что Путин всегда был достаточно осторожен в своих геополитических устремлениях. То есть он готов проливать кровь, готов вторгаться в другие страны, но когда он абсолютно уверен, что ему за это ничего не будет плюс, когда он уверен в собственных силах и что он ситуацию может взять под контроль.

Мне кажется, что в случае с Белоруссией такой уверенности у Путина нет. И, мне кажется, что если в Кремле еще остались какие-то советники, они понимают, что если добавить к белорусской революции еще национально-освободительную компоненту, то река может полностью выйти из берегов.

С.Крючков Это революция, которая на данный момент, очевидно, носит незавершенный характер. И в этой ситуации Пучин, очевидно, не может перенять передовой антимайданный опыт у Лукашенко. Вот мы не знаем, о чем они сейчас там говорят, но, тем не менее, что может быть предметом интереса Кремля, в данном случае Владимира Путина здесь?

Г.Каспаров Лукашенко надо спасаться. Путину нужна какая-то геополитическая победа. Вот на стыке двух этих интересов, я думаю, будет какая-то форма компромисса. При этом понятно, что Путин не доверяет Лукашенко, который много лет водил его за нос и постоянно пытался обмануть.

А, с другой стороны, Путину тоже не из чего выбирать. Он, по сути, первый признал победу Лукашенко, признал Лукашенко законным президентом. И, как мы знаем, признавать свои ошибки не является сильной чертой российского диктатора. Поэтому Путин, я почти уверен, будет искать варианты, которые позволили бы сохранить Лукашенко в политическом пространстве, но при этом ситуацию, он надеется, если не погасить, то хотя бы утихомирить. Оттуда пошли эти разговоры про референдум, какая-то затяжка — конституционная реформа, которая бы означала такую форму ползучего аншлюса Белоруссии.

Но здесь также проблема. Мне кажется, что последние действия Лукашенко и очевидная поддержка российской власти — открытый посыл пропагандистов, открытый десант такой, плюс почти наверняка уже белорусский ОМОН получил подкрепление из России. То есть есть много косвенных свидетельств, что многие из тех, кто устраивают расправу на улицах Минска, говорят по-русски, но без белорусского акцента.

Поэтому этот вариант постепенный, он не укладывается в представление Путина о том, что допустимо в этой ситуации, потому что любой постепенный вариант предусматривает какую-то выборную процедуру. А мы знаем, что к выборам Путин относится с большим подозрением еще со времен Санкт-Петербурга, Собчака.

С.Крючков Вы допускаете, что если это постепенное движение рано или поздно на территории самой Белоруссии приведет к тому, что Лукашенко утратит даже эту номинальную власть, которую он сейчас сохраняет, Путину, Кремлю, если он к тому времени сохранится здесь, — придется вести диалог с нынешними представителями белорусского народа, с нынешними представителями Координационного совета оппозиции?

Г.Каспаров Мы не знаем, как будет называться новая власть в Белоруссии, потому что Координационный совет оппозиции тоже имеет достаточно условную легитимность. Единственная легитимность сегодня есть у Тихановской, за которую голосовали. Хотя мы понимаем, что это голоса за Лукашенко, а не столько за нее, Тем не менее, у нее есть какая-то легитимность. Координационный совет — это много уважаемых людей, у которых разные представления о том, как надо выходить из этого кризиса.

Как я уже говорил, реальные лидеры белорусской оппозиции, сопротивления находятся в тюрьме, скажем, как Статкевич, те, кто по-настоящему боролся. Многие из них в эмиграции, те, кто имеет многолетний стаж борьбы с лукашенковской диктатурой.

Поэтому если в Белоруссии ситуация изменится, то, скорей всего, появится новая власть, с которой Путину придется говорить, хотя можно не сомневаться, что он сделает всё, чтобы этого не произошло. И опираясь на опыт взаимодействия с украинской властью, когда она еще была договороспособной, в те времена, можно не сомневаться, что агрессивные действия России, скорей всего, сделают новую белорусскую власть достаточно подозрительной по отношению к кремлевским намерениям.

С.Крючков Тем не менее, пока они не заявляют о том, что каким-то образом отстраняются от России. И это в некотором смысле держит паузу в реакции Кремля.

Г.Каспаров Дело в том, что это было бы нелогично сейчас, притом, что многие из них достаточно четко, мне кажется, понимаются разницу между российским народом и Кремлем и путинской диктатурой. Тем не менее, Беларусь все-таки связана даже просто экономически (не будем говорить по социально-культурные связи), но экономическая зависимость, она существует на сегодняшний день. И поэтому никакого резона сейчас вводить новую национально-освободительную тему нет. Другое дело, если Россия активно вмешается в этот процесс. Потому что ситуация на сегодняшний день такова, что Белоруссия в целом смотрит в Европу, но не хочет ссориться с Россией. Но если Россия предпримет реальные силовые шаги по удержанию Лукашенко у власти, то, мне кажется, что разворот пойдет гораздо быстрее.

С.Крючков Телефонный разговор между Кремлем и Елисейским дворцом состоялся. И Макрон предупредил о недопустимости вмешательства во внутренние дела Белоруссии. На ваш взгляд, это становится дополнительным сдерживающим фактором в отношении Кремля или уже давно на такие вещи здесь реагируют с едкой ухмылкой?

Г.Каспаров То, что реагируют с едкой ухмылкой, это понятно. Потому что мы эти предупреждения китайские так называемые слышим уже который раз. Это там и Саркози, который пытался договорить по поводу Грузии и предупреждения по Украине. На самом деле предупреждений было много. По Сирии предупреждения были. Пока Путин мог пересекать все эти красные линии, и ему за это ничего не было. Нюанс в том, что рано или поздно, какая-то красная линия оказывается роковой. И сейчас, я думаю, что Путин интуитивно понимает, что ситуация не такая, как в 14-м году.

Г.Каспаров: Для Европы ситуация в Белоруссии и возможность аншлюса будет смертным приговором Евросоюзу

Во-первых, все-таки в Белоруссии нет той внутренней оппозиции власти, которая была в Украине. Нету этого темы русского языка, нету Крыма, нету Севастополя, нету Донбасса, то есть нет мощнейшего пророссийского лобби, нет прозападных политиков в Белоруссии, то есть всей палитры, которая раньше была, нету. А в Белоруссии народ достаточно четко отверг Лукашенко. И, я думаю, что Запад, посмотрев, покачав головой, решил, что настало время как-то… не погрозить пальчиком, а сказать что-то серьезное. Потому что там не западная какая-то игра сложная дипломатическая, разведывательная, а это просто народ Белоруссии не хочет Лукашенко. Это за последние полтора месяца стало очевидно всем. Поэтому такое предупреждение Макрона, особенно на фоне тех событий, которые происходят сейчас — конечно, мы поговорим и про ситуацию с Навальным, — это всё ставит Путина в довольно в непростое положение, потому что время против него играет.

Все-таки сколько бы Запад не закрывал глаза на то, что делает Путин, это постоянно меняет соотношение сил и вторгается в сферу компетенций той же объединенной Европы. Забудем сейчас про США. Для Европы ситуация в Белоруссии и возможность аншлюса, она будет просто смертным приговором Евросоюзу. То есть допустить подобное… То есть Крым они уже сглотнули как-то, не признали, Донбасс — тоже пытаются как-то заиграть тему. Но здесь же идет речь не про кусочек страны, здесь речь может идти про аншлюс. А у европейцев историческую память еще не отшибло, они помнят, к чему приводят безнаказанные аншлюсы.

С.Крючков Если посмотреть на ситуацию изнутри самой Белоруссии, где есть эта очевидность: десятки, сотни тысяч людей каждое воскресенье выходящих на улицу, в другие дни, то, на ваш взгляд, отталкиваясь от текущего момента, каковы ближайшие сценарии развития ситуации, какими они вам видятся?

Г.Каспаров Если эти выступления будут продолжаться — а пока представить, за счет чего они могут кончиться… ну, может быть, резкое ухудшение погоды, хотя оно пока не предвидится…

С.Крючков Тоже фактор, кстати.

Г.Каспаров Конечно, погода может уменьшить количество людей, но, судя по накалу, ничего меняться не будет. Ну, будет не 150 тысяч, а будет 120, а потом будет 90 тысяч. Принципиальный является то, что страна отвергает Лукашенко. И это то, что демонстрируется на всех уровнях. Это демонстрируется и на заводах, и на фабриках, на шахтах, и в университетах, практически в повседневной жизни. То есть мы видим, что у этой революции нет какой-то страты, которая является движущей силой. То есть это не белоленточная Москва против которой есть «Уралвагонзавод». Представим себе, что «Уралвагонзавод» выходит вместе с белоленточной Москвой. И знаете, в 12-м году всё могло поменяться. В Белоруссии происходит примерно вот это вот.

С.Крючков Там же есть очень важная социальная страта — это так называемые силовики. И зверства их мы видели. И пока они демонстрируют лояльность действующему президенту.

Г.Каспаров Здесь, мне кажется, и сказывается тот самый, пока еще не до конца видный на поверхности российский фактор. Я думаю, их сдерживает то, что Путин поддерживает Лукашенко. Все-таки они ориентируются на Путина, они ориентируются на эти гэбэшные корни. И с их точки зрения пока Путин поддерживает Лукашенко — а Путин пока не дал никакого повода в этом сомневаться, — они остаются верны этому коллективу. Бывших чекистов не бывает. И здесь, мне кажется, таится разгадка, почему на фоне тотального отторжения Лукашенко всей страной силовая корпорация в Белоруссии продолжает на него ориентироваться. Они ориентируются больше на Путина в этой ситуации.

С.Крючков А вы допускаете, что протестующие могут перейти определенную границу, и протест перестанет быть мирным? Потому что вот сегодня Следственный комитет Белоруссии предостерег оппозицию от создания так называемых о рядов самообороны. Пресс-секретарь Координационного совета накануне, я слышал, говорила о создании так называемых IT-партизанских отрядов, которые из глубин компьютерной, цифровой сферы будут подрывать власть Лукашенко. Или эта нынешняя ситуация каким-то образом может законсервироваться?

Г.Каспаров Во-первых, ни одна ситуация динамичная, революционная не может быть законсервирована. Она потому и считается революционной, что она идет постоянно в движении. И если революция не подпитывается радикализацией, то она умирает. То есть или протест сойдет на нет (пока для этого нет никаких оснований), либо будет радикализироваться.

Про отряды самообороны мне ничего не известно. И, я думаю, пока это только фантазия Следственного комитета Белоруссии, продиктованная фантазмами Следственного комитета России. А вот IT-партизаны, я почти уверен, что это более чем реально, потому что айтишный сектор с самого начала занял принципиальную позицию против Лукашенко. И в общем, здесь нанести серьезные удары по уже обрушивающей финансовой империи Лукашенко, я думаю, будет не так сложно. То есть это будет такая новая форма войны. И я думаю, что Кремль может убедиться, что эта война может быть в обе стороны. Пока кремлевские тролли и хакеры успешно занимались взламыванием разных серверов политических партий на Западе, публиковали информацию, делали вбросы, троллили, делали фейк-аккаунты, фейк-ньюс. А сейчас, вполне возможно, эти технологии будут задействованы против гораздо более уязвимой инфраструктуры в Белоруссии.

С.Крючков А, кстати, этот визит российских телевизионщиков и журналистов государственный в Минск, сделавших интервью с Лукашенко, — кто был адресатом, наверное, этого интервью, кому оно было нужно?

Г.Каспаров Мне кажется, адресат был только один — это та самая силовая корпорация в Белоруссии, те чиновники, которые поддерживают Лукашенко. Это демонстрация того, что Путин — с Лукашенко. Вот и всё. Потому что на Западем, мне кажется, всерьез это никто не воспринимает, да и в самой Белоруссии, мне кажется, глядеть на это интервью, если можно назвать это интервью, если можно назвать Лукашенко президентом, если можно назвать Маргариту Симоньян журналистом, то можно сказать, что они уверенно развенчали даже оставшиеся сомнения о том, что ни один из них не соответствует тому названию, которые в этом интервью были использованы.

С.Крючков Гарри Каспаров, 13-й чемпион мира по шахматам, глава Совета «Фонда защиты прав человека» сегодня персонально ваш.

Выдавлены из Белоруссии ключевые фигуры Координационного совета. Но и у нас есть, безусловно, лидер оппозиционный — Навальный. И вот сегодня тот же Макрон подтверждает, что в одной из французских лабораторий подтверждено отправление политика «Новичком». Власти Германии говорят о том, что, собственно, и шведская лаборатория подтверждает то же самое. ОЗХО расследует. На ваш взгляд, в этих условиях, когда многим очевидно произошедшее, позиция кремлевских относительно того, что никакого полноценного расследования не ведется, чем может быть объяснена?

Г.Каспаров Безнаказанность, многолетняя безнаказанность. Считали, что если всё сходило с рук, то и это сойдет с рук. На самом деле логика в тех же ремарках Лаврова или Пескова, что ну, подумаешь повод портить отношения. Это же результат 20-летней безнаказанности. Ну, был «Норд-Ост», был Беслан. Выводим за скобки убийство Немцова, Политковской, там, где стреляли. Был Литвиненко, Перепеличный, между прочим, Скрипали. Сбитый «Боинг». И что? И ничего ведь не произошло. С точки зрения кремлевских их первая реакция, мне кажется, во многом была удивленной: «Так он даже жив остался». Вот это их психология: «Чего огород городить? Столько вещей уже произошло. Мы Асаду дали отмашку на использование химоружия, так он там тысячи, если не десятки тысяч людей уже потравил — и ничего же страшного».

Между прочим, я напоминаю, Россия взяла на себя ответственность за ликвидацию сирийского химического оружия, если мы помним тот конфликт. Мне интересно, где оно сейчас находится, в чьих руках, под чьим контролем и не продолжают ли его использовать так же?

Поэтому ситуация всегда с любой диктатурой: это проходит, это проходит — и вдруг наступает момент, когда кажется, что ничего уже не может испортить имидж. Все и так понимают, что токсичный. А вот происходит какое-то событие, которое является как бы своего рода объединяющим — и все вспоминается. Именно это событие становится завершающим в этом цикле. И теперь все уже говорят не только о том, что Навального о травили (слава богу, безуспешно), а сразу привязывают туда всё: и Литвиненко и Перепеличный, и Щекочихина вспоминают, и то, что Политковскую пытались отравить сначала. На самом деле это длинный такой лист. Скрипали тоже. И, скорей всего, еще много случаев, про которые мы до конца не знаем. Потому что мы говорим про самых видных людей. То есть, судя по всему, кремлевская власть считает использование химического оружия, ядов разнообразных вполне допустимым способом решения своих проблем.

И в ситуации с Навальным Западу просто некуда деваться. Они уже пытались, как страус, прятать голову в песок, но сейчас это невозможно уже, потому что все лаборатории подтвердили уже — вот сейчас сказали. Навальный, видно было, оставался последний в России, кто позволял себе очевидную критику режима и даже иногда самого Путина.

С.Крючков Для Запада это событие произошло поворотное, которое делает невозможным возврат обратно?

Г.Каспаров: В ситуации с Навальным Западу некуда деваться. Они пытались прятать голову в песок, но сейчас это невозможно

Г.Каспаров Кажется, да. Я всё время стараюсь быть осторожным, потому что много раз мы видели, как Запад сглатывал очередные эскапады кремлевские — агрессию, убийства, — но сейчас наступил момент, когда для Запада своего рода красная линия, куда отступать дальше. Отравление зафиксированное. И, более того, категорическое нежелание Кремля вообще на эту тему говорить. Вот если взять Саудовскую Аравию. Зверское убийство Хашогги. Понятно совершенно, кто давал команду. И также совершенно очевидно, была трансляция, что Мухаммед бен Салман просто наблюдал за этим. Тем не менее, дикий совершенно скандал. И они находят козлов отпущения. Но потом заменяют им смертную казнь длинными тюремными сроками. Понятно, что семьям заплатили очень щедро. Какое-нибудь саудовское УДО им будет лет через пять. Они пытались что-то расследовать. Сначала отрицали, а потом пытались продемонстрировать, что есть какое-то правосудие, что главный начальник ни при чем.

Россия заняла просто категорическую позицию.

С.Крючков Что мешает инициировать хотя бы симулятивное какое-то расследование здесь?

Г.Каспаров Надо найти козлов отпущения. Дело в том, что совершенно очевидно, что надо найти кого-то, кто это сделал, кто имел доступ к «Новичку», и тогда может возникнуть много других вопросов. потому что это убийство не обычное, это не пуля из самодельного пистолета или даже какое-то зверское убийство с расчленением. Мы говорим про химическое оружие. Откуда оно взялось. То есть страх, что начнут копать всё глубже и глубже. Тем не менее, что у России вообще с химией большие проблемы. Не будем забывать и допинговый скандал. Он же тоже накладывается в подсознании. Это не только моча в пробирках. Это на самом деле постоянные махинации с разного рода химикатами.

То есть вот химическая история России, она в глазах цивилизованного мира приобретает крайне токсичный средневековый оттенок.

С.Крючков Здесь сделаем паузу. Гарри Каспаров, 13-й чемпион мира по шахматам, глава Совета «Фонда защиты прав человека» сегодня персонально ваш. Перерыв

НОВОСТИ

С.Крючков Персонально ваш Гарри Каспаров, 13-й чемпион мира по шахматам, глава Совета «Фонда защиты прав человека». Мы говорили об отравлении Навального и о реакции Запада на произошедшее. На ваш взгляд, перспективы санкционного давления, «списка Навального» осязаемы на данный момент?

Г.Каспаров На данный момент осязаемые. Главный индикатор для меня — это раскол в германском истеблишмента по поводу «Северного потока». То есть это была такая тема — табу, священная корова. Немцы даже готовы были спрыгнуть в сторону американских санкций. Слишком много было на это поставлено. Это были и политические интересны, и, естественно, финансовые интересы очень влиятельных групп.

Г.Каспаров: Усилия Путина по выращиванию лобби в Германии могут дать сбой

Плюс понятно, что существует мощнейшее путинское лобби там. И практически ничего нельзя было сделать. Все попытки указывать на аморальность этого, на потенциальную угрозу Украине, которая лишится своего последнего защитного козыря, связанного с трубопроводом и тогда возможно российская агрессия там, — ничего не работало. Германия продолжала условно проламывать это всё в Европе. Все страны в итоге должны были согласиться, продавили Евросоюз. И сейчас первые очевидный раскол и в самой партии Меркель и в других политических группах в Германии. Возникло как бы предложение прекратить проект (или, как некоторые говорят, ввести мораторий на два года, что тоже означает похоронить, только без излишней помпы), которое набирает силу.

Понятно, что у проекта есть реальные защитники, но по ощущению все-таки ситуацию сдвигается в другую сторону. И все многолетние усилия Путина по выращиванию своего лобби в Германии, многочисленная агентура на всех уровнях, они могут дать сбой.

Не будем забывать еще, что есть американцы, которые от своих санкций не отказываются. И это тоже добавляет, конечно, аргументов германии. Плюс, по-моему, вчера Дания сказала, что надо вернуться к рассмотрению вопроса. Это была страна, которая тоже долго противодействовала строительству этого трубопровода.

То есть ситуация меняется. И, мне кажется, что — ну, назовем это «списком Навального», — это станет вполне вероятным, потому что замешано химическое оружие. И опять сюда накладывается и полоний с Литвиненко и «Новичок» со Скрипалями и многие другие случаи. Россия становится в прямом и переносном смысле токсичной. И когда есть токсичная угроза, от нее надо как-то огораживаться.

С.Крючков Возможно выстраивание такого консолидированного забора, не только Германия, которая говорит: «Да, давайте похороним эти 10 миллиардов долларов под водой», но в целом собирательная реакция западного мира? Если да, то это перспектива какого времени?

Г.Каспаров Мы не знаем, как разваливаются диктатуры, как происходит изменение в отношениях между свободным миром и диктаторами. Из истории можно сказать, что это происходит внезапно и не потому, что западным мир очень этого хотел. Просто в какой-то момент одна из красных линий, которая перешагивается диктатурой, оказывается абсолютно неприемлемой для свободного мира. Ну, как в 39-м году нападение Гитлера на Польшу оказалось последней каплей. С точки зрения ничего не случилось. Чехословакию съели — и никто по этому поводу сильно не переживал. В чем разница? Но возникают такие моменты, когда западные демократии обязаны реагировать.

Есть ощущение, но оно базируется и на наблюдениях и на том фактическом материале, который нам сегодня уже доступен, что Европа — опять это не Америка, в Америке санкции будут очень жесткие, потому что там возникла удивительная ситуация, когда обе партии в этом заинтересованы: демократы потому что они воюют с Трампом, которого они справедливо считают ставленником Путина, а республиканцы в том же сенате, которые не хотят идти против Трампа, тем не менее, они не хотят связывать себя этой российской историей в негативном плане, поэтому там будет, скорей всего, двухпартийная поддержка самому жесткому санкционному списку, — но Европа не исключено, что тоже будет двигаться в этом направлении, потому что для европейских политиков тоже наступает момент истины. Они готовы были на много закрывать глаза, идти на компромиссы, но они не готовы капитулировать.

А отравление ведущего российского оппозиционного политика, сделанное в такой наглой форме, при этом еще наглое отрицание того, что это было сделано, несмотря на все анализы которые уже подтвердили многочисленные лаборатории на Западе, ставят западных политиков просто перед невозможным выбором. Для них как бы продолжение этой страусиной политики становится самоубийственным.

С.Крючков Гарри Кимович, в этой связи задам вопрос, который адресован одним из слушателем на нашем сайте: Согласны ли вы с тем, что Навальному надо после выздоровления возвращаться в Россию, или ему нужно продолжить вести свою деятельность за границей до очередных выборах в России большого формата, выборов в Государственную думу, например?

Г.Каспаров Во-первых, это решение Навального. Всё, что я по этому поводу думаю, не имеет никакого значения, потому что это решение связано с риском для жизни. Такие решения принимает сам человек. То, что риск для жизни существует, это понятно. А какое отношение это имеет к выборам в Государственную думу, это совершенно непонятно, потому что выборы давно превратились в фарс в России. Понятно, что попытка убийства Навального была связана не с какими-то очередными выборами, выборным фарсом в России, а с тем, что происходит в Белоруссии и с тем, что происходит в Хабаровске и по-прежнему не закончилось в Хабаровске. То есть в этих условиях просто власть передвинула флажки. Навальный за эти флажки не заходил. Был какой-то своего рода такой… я не называю это компромиссом, но власть допускала определенный уровень оппозиционности, который ей казался приемлемым. Но перепуганная Хабаровском и Беларусью власть просто решила зачищать пространство. И Навальный оказался по ту сторону, не сделав никакого при этом движения. Предупреждения здесь не было, что власть решила всё зачищать.

В этих условиях возвращение обратно будет, безусловно, мужественным актом и, может быть, в нынешней ситуации Путин не решится завершить начатое. Но опять это, безусловно, решение Навального, Юлии Навальной, это решение их семьи. Мне кажется, что в этой ситуации, по крайней мере, некоторое время лучше было бы переждать, учитывая то, что аллергии на кровь у этой власти нет.

С.Крючков Давайте поговорим о той процедуре, которая состоялась в минувшие три дня. Как воспринимать это трехдневное голосование, это избирательное действие? Ведь путинских назначенцев — в 18 регионах проходили выборы — переизбрали, назовем это так. С одной стороны, это выигрыш «Единой России» или как минимум ее позиции подтверждены формально, во всяком случае. С другой стороны, есть локальный успех на муниципальных выборах у тех, кто был поддержан «Умным голосованием» Навального. На ваш взгляд, диспозиции и эффекты каковы здесь?

Г.Каспаров Диспозиции мы знаем, а по поводу эффектов можно возвращаться и к предыдущему «умным голосованиям. А что принципиально поменялось? Вот была большая кампания в Москве. Вопрос: по итогам этого «Умного голосования» в Москве Собянину стало труднее воровать? Мне кажется, нет. Мы что-нибудь узнали про московский бюджет? Эта тема поднимается активно теми, кто прошел по «Умному голосованию»? Вот почему я не вижу этих людей в эфире «Эха Москвы», рассказывающих о том, какие статьи бюджета позволяют там собянинским родственникам или друзьям прибирать миллиарды из московского бюджета. Может быть, я что-то пропустил, каюсь, но такое ощущение, что этого не было.

То же самое происходит и в других местах. Выборы давно перестали быть выборами. И хорошо, что вы используете слово «процедура». Это на самом деле процедура подтверждения лояльности власти. Учитывая, что сегодня они перешли на трехдневный формат памфиловский такой — на пеньках, багажниках машин, — это демонстрация возможности власти тотального фальсифицировать результат. Вот тотальная фальсификация. И пока власть в состоянии это делать, это означает, что есть уровень как бы лояльных чиновников, на которых можно опираться. То есть это тест, насколько чиновники лояльны. Не только чиновники, мы говорим и про врачей больниц, про директоров школ. То есть на самом деле насколько широка эта административная поддержка, позволяющая власти каждые выборы превращать в очередной фарс. То есть сам по себе механизм выхолащивается, поэтому то, что будет в 21-м году происходить под названием «выборы в Государственную думу», тоже является частью этого фарса.

Мы же все понимаем, любая новая политическая сила в России сегодня должна быть согласована в администрации президента. Никто же этого не скрывает. Так о чем мы говорим? О каких выборах можно разговаривать? Вот в администрации президента рисуют результаты, которые будут в итоге спущены.

Г.Каспаров: Кремль волнует не то, что люди за кого-то проголосовали, а потому что они начали регулярно выходить

Иногда они чуть-чуть выходят за рамки, но в целом, как показала история в Хабаровске, если губернатор кому-то не нравится по каким-то причинам — а, скорей всего, это была экономическая разборка с путинскими подельниками Ротенбергами, — то это всё заканчивается тюрьмой. И Кремль волнует не то, что люди за кого-то проголосовали, а потому что они начали регулярно выходить. Вот это регулярное хождение людей… И я повторял, что Хабаровск важен не тем, что они чего-то добились, пока не добились ничего, кроме одного: в Хабаровске был продемонстрирован миф этой системы согласования выборов. То есть в Хабаровске на самом деле действует 31-я статья Конституции — я не знаю, она изменилась? — но той самой Конституции, которую в 93-м году принимали. Вот то, за что в Москве выходили много раз и то, чего не смогли вернуть обратно.

В Хабаровске никаких согласований нет. Выходят люди, когда хотят, в каком хотят количестве с любыми лозунгами. Власть иногда говорит: «Ну, мы согласовываем митинг», понимая, что это делается задним числом. То есть в Хабаровске вернули себе право протестовать. Это достаточно важно и это гораздо важнее, чем появление одного, двух, трех, пяти даже кандидатов от «Умного голосования», хотя многие из них, мы же понимаем, хрен редьки не слаще. Многие из них просто из КПРФ или ЛДПР, такие как Фургал, особенно не найдешь, в том же Новосибирске губернатор Локоть появился: ко всем злоупотреблений прошлого еще добавился памятник Сталину.

С.Крючков Гарри Кимович, а почему этот эффект Хабаровска оказался нераспространим на такие территории, как Иркутская область, где отставили Левченко, он ушел в отставку; как Архангельская область, где, казалось бы, рядом есть Шиес, и где существовала перспектива в этом поле, принимая эти правила игры, одержать победу? Люди молчат.

Г.Каспаров Ну, так здесь на самом деле идет набор разных факторов. Во многом, мне кажется, связано еще с персоной самого Фургала, который, видимо — я повторяю, видимо, потому что я опираюсь на те же открытые источники, которые всем доступны, он сумел получить доверие людей, он что-то начал делать, что тоже является в глазах власти преступлением, потому что губернатор не для того, чтобы там чего-то делать для людей, а для того, чтобы четко контролировать ситуацию и докладывать в Кремль.

Более того, Хабаровск далеко от Москвы, что тоже важно. Мне кажется, есть какие-то законы, видимо, пропорциональных расстояний. То есть удаленность Хабаровска от Москвы создает, в общем, определенный уровень, что ли, свободы, который люди не готовы отдавать. Понятно, Иркутск тоже далеко от Москвы, хотя, конечно, гораздо ближе Хабаровска, но там не нашлось кандидата, не нашлось того, кто мог бы создать этот правильный фон для выступлений. Кроме того выборы не являются в нынешних российских условиях мотивационным фактором. Ну, выборы проходят и проходят.

С Фургалом эта история, когда своего губернатора забрали в Москву. Если бы он сидел в СИЗО в Хабаровске, я думаю, ничего особенного бы не было, мне так кажется, по крайней мере, не было такого накала. Там связано, мне кажется, с вмешательством центра, наглым, беспардонным, присылкой Дегтярева — это же тоже как бы кремлевская игра, то есть ЛДПР на ЛДПР. На самом деле ЛДПР — это оболочка, а Фургал и Дегтярев совершенно разные люди.

Поэтому, мне кажется, проблемы для Кремля могут возникать в ситуациях, который напрямую с выборами даже не связаны. Кстати, заметьте, как ситуация в Башкирии разворачивалась, когда пришлось отступить. Потому что там вроде бы какая-то разработка содовая, гора — и вдруг выясняется, что люди начинают выступать, и Кремль начинает отыгрывать назад. То есть мы, скорей всего, на самом деле не понимаем, сколько потенциальных точек есть в России. И в этом плане выход энергии, он, скорей всего, никак не связан с выборами, «Умным голосованием», он связан с какими-то иными факторами, которые в каждом регионе могут быть свои. Но, видимо, таких точек много. И поэтому тлеющей Хабаровск и пылающая Беларусь создают тотальный дискомфорт Кремлю.

С.Крючков Не кажется ли вам, что эти точки имеют некое ценностное измерение? Хабаровск — здесь нарушено право выбора, плюнули фактически на выбор людей. Гора Куштау — это, в конечном счете, ценность, связанная с любовью людей к своему краю и так дальше…

Г.Каспаров Символы своей Родины, малой Родины.

С.Крючков И в этом смысле, возвращаясь к «Умному голосованию», оно является элементом технологическим, безотносительным от этого ценностного измерения, на котором настаивают представители того же «Яблока». И, с одной стороны, не является ли здесь ошибкой «Умного голосования» то, что фактически эти ценности выводятся за скобки, когда нам говорят: «Мы не выдвигаем хорошего кандидата. Мы просто работаем на то, чтобы разрушить монополию власти». И здесь Григорий Алексеевич Явлинский возникает, который говорит: «Мы будем строить партию профессионалов. Мы будем в том поле, которое у нас имеется, строить порядок борьбы своей».

Г.Каспаров В том поле, которое у нас имеется, ничего построить нельзя без разрешения Кремля. Поэтому невозможно бороться за власть, получая разрешение у самой власти на эту борьбу. Мне немножко это напоминает историю советских времен. Если помните, было «Спортлото» 6 из 49. И какое количество существовало экспертов, которые пытались посчитать выигрышную систему, как написать… То есть это такая псевдонаука. И в этом случае это псевдовыборы, квазивыборы, как хотите, называйте. Но я повторяю, власть контролирует процесс от А до Я. И внутри этого процесса могут какие-то изменения допускаться, но сама система, привилегия власти контролировать процесс, она не подвергается сомнению. И пока у людей нет возможности иметь кандидатов, которые им нравятся и за них голосовать, пока эта власть не ослабнет или не почувствует, что она должна пойти на какие-то уступки, ничего не произойдет.

Это то, что было в СССР в конце 80-х годов, когда слабеющая власть вынуждена была идти на уступки и давала возможность выбирать из других кандидатов. Да, с оговорками, со всякими препонами, со списками, тем не менее, возможность такая была. Это то, на что был вынужден был согласиться Лукашенко. Скорей всего, это была его ошибка, потому что он считал, что Тихановская — он оставил одну женщину, мужчин посадили — ну за женщину же никто не проголосует, недооценив негативный потенциал протеста, который накопился уже в обществе.

В России пока предпосылок к этому нет. Власть не собирается никоим образом сдавать эту территорию. Более того, продолжается процесс создания всяких квазипартий новых каких-то. Как они называются — «Новые люди»?

С.Крючков «Новые люди», «Зеленая альтернатива», «За Родину» и прочее.

Г.Каспаров «Новые люди», «Старые люди» — это всё понятно, гомункулус из лаборатории Кириенко, которые просто живут, пока в Кремле продолжают капать какими-то химикатами политически.

С.Крючков А вот скажите, не недооцениваем ли мы того протестного потенциала или потенциала саморазрушения системы, который имеется на данный момент? То есть демонстрируются определенные результаты: 18 губернаторов за 80% получили, в двух случаях чуть меньше. А на самом деле ситуация может выглядеть несколько иначе, если мы исходим из того, что процедура сама по себе такова, какова она есть.

Г.Каспаров Лукашенко себе тоже нарисовал 80%, мы же знаем.

С.Крючков Я ровно это и имею в виду.

Г.Каспаров Ну, правильно, вопрос — что станет триггером, что запустить процесс, что будет катализатором этой химической реакции. И, скорей всего, это может случиться в любом регионе, и это может быть событие, которое не то что с выборами не связано, оно может оказаться или какой-то местной экологической катастрофой или еще каким-то событием, которое всколыхнет людей. А дальше пойдет по всей стране.

Кроме того, на мой взгляд, ухудшение международной конъюнктуры тоже создает новые проблемы, потому что это будет бить по государственной казне, которая является на сегодняшний день собственностью Путина и его окружения. И в этих условиях поддержание хотя бы максимально допустимого уровня социальных гарантий станет крайне затруднительным. Потому что воровать от этого меньше никто не станет, если денег будет меньше, более того, обычно как бы в предчувствии завершения банкета уровень воровства возрастает, и это создаст, возможно, клиническую ситуацию по стране. Мы видим уже, что уровень жизни резко падает, люди крайне недовольны этим. И в какой момент это всё выплеснется в новую форму — социально-экономическая перерастет в политическую, — можно только гадать. Но очевидно совершенно, что если белорусские события будут продолжаться, то Беларусь к Москве ближе, чем Хабаровск. И влияние этих выступлений может оказаться гораздо более серьезным.

С.Крючков Кстати, о завершающемся банкете и снижении уровня доходов населения. На фоне пандемии я был хотел эту тему затронуть под занавес программы. Стабильный рост зараженных ковидом вновь — 5,5 тысяч по итогам минувших суток и в предыдущие дни примерно так же, — страны многие возвращаются к ограничениям. На ваш взгляд, это неизбежность? И с чем мы входим в осень после полугода пандемии в политическом смысле, в экономическом, в смысле прав человека, если хотите?

Г.Каспаров Здесь надо понимать, о каких правах человека мы говорим. Про ваше право ходить без маски или мое право, чтобы вы… кто-нибудь меня потенциально не заразил. То есть как бы на самом деле свобода махать кулаками ограничена расстоянием до носа спорящего, как известно. Поэтому этот спор идет сейчас на Западе активно, но в целом понимание, что разного рода ограничительные меры неизбежны до появления вакцины. Вот это никуда не денется.

Кроме того, COVID, судя по всему, существует в разных формах. Потому что есть где-то более легкий тип, где-то более тяжелый. Он действует в разных организмах по-разному. То есть практически наверняка мы говорим про какой-то синтетический вирус. Там длинная история, к которой можно возвращаться. Но это не обычный вирус. И пока я бы не сказал, сбой, но довольно медленный процесс разработки вакцины. Мы не говорим про российских шарлатанов, мы говорим про вакцины, которые разрабатываются с учетом последствий для здоровья вакцинируемых. То есть всё это занимает гораздо больше времени, чем кто-либо предполагал. И объективные сроки появления проверенной вакцины — это весна, конец весны следующего года, когда можно будет говорить о том, когда появится реальный способ эпидемию остановить. До этого, я думаю, мы будем сталкиваться со вспышками. Они идут причем во всех странах сейчас. В Индии катастрофа полная. Израиль закрывается на трехнедельный карантин. В Америке ряд штатов, прежде всего, южных, где ношение масок считалось каким-то признаком слабости, — так там цифры тоже крайне тревожные.

Г.Каспаров: Какие бы меры мы ни принимали, надо понимать, что статистика будет оставаться

То есть в целом ситуация не берется под контроль просто по статистике. Это даже не медицина. Понятно, что при наличии такого количества заболевших, как вирус будет передаваться. Мы просто видим статистически, скажем, в Хорватии, где я сейчас нахожусь, летом цифры пошли вверх; туристы разъехались — цифры пошли вниз. Вот и всё. Какие бы меры мы ни принимали, надо понимать, что статистика будет оставаться. И я предсказываю, что в ближайшие несколько месяцев ситуация может ухудшаться. И что думает по этому поводу российская власть, мне непонятно. Потому что, с одной стороны, есть понимание, что это произойдет, но, с другой стороны, категорическое нежелание что-либо делать, потому что это может быть воспринято Путиным и его окружением как признак слабости. Это такой тупик, из которого выхода нету и, скорей всего это будет одним из триггеров потенциального всплеска недовольства.

С.Крючков Гарри Кимович, последний вопрос от слушателя: Трамповские номинации на «Нобеля» тут многих тут взбудоражили. В связи с примирением Бахрейна и Израиля, с условным, дипломатическим примирением. Не изменилось ли ваше отношение к Трампу в свете идущей гонке в Америке и к Байдену? Вы по-прежнему предпочтете избрание Байдена избранию Трампа?

Г.Каспаров Безусловно, мы опять говорим в данном случае не про избрание Байдена, а про поражение Трампа. По существу выборы в Америке — это референдум по Трампу. В какой-то мере это как был бы референдум по Лукашенко. Байден в данном случае просто фигура, которая, я надеюсь и многие надеются, сумеет как бы избавить Америку от трамповских эксцессов, скажу дипломатично. Потому что избрание Трампа будет означать принятие политической практики человека, который уже много сделал для развала системы сдержек и противовесов в Америке и который продолжает разваливать, мне кажется, базовые принципы американской демократии.

С.Крючков Когда возник этот эксцесс в виде Трампа, многие говорили, что американские институты работают на сдерживание пусть и такого, весьма неоднозначного лидера. Сейчас, спустя 4 года после его избрания, это по-прежнему так, институты крепки?

Г.Каспаров Институты пока функционируют, но дело в том, что Трамп, обладая огромной властью, постоянно их разбавляет. То есть на самом деле многие говорили, что у него будут генералы, которые будут ограничивать его действия, например, глава Совета национальной безопасности или глава аппарата Белого дома, глава Пентагона. Они все ушли. Трамп методично избавляется от всех людей, имеющих собственное мнение и готовы ему перечить. И на сегодняшний день уже администрация Трампа, она если не состоит из людей по принципу «чего изволите?», то его в эту сторону. И можно не сомневаться, что переизбрание будет воспринято Трампом как карт-бланш на действия, которые, действительно, могут стать реальной угрозой американской демократии.

С.Крючков То есть сохранность демократии — это, в конечном счете, вопрос срока пребывания лидера у власти. 25 лет Лукашенко, 20 лет Путина свидетельствуют о том, что сменяемость власть, безусловно, важный фактор.

Г.Каспаров Да. В данном случае мы говорим о том, что в Америке есть сменяемость — 8 лет. Но полномочия, которыми располагает американский президент, позволяет ему максимально ослабить эту систему. И 4 года Трампа для Америки могут о казаться непосильным бременем.

С.Крючков Гарри Каспаров, 13-й чемпион мира по шахматам, глава Совета «Фонда защиты прав человека» сегодня был персонально ваш. Благодарю вас. Гарри Кимович.

Г.Каспаров Спасибо за приглашение!

С.Крючков В 16 часов будет программа «Изнанка», она посвящена профессиям. Затем в 17 часов в «Особом мнении» гендиректор госкорпорации «Росатом» Алексей Лихачев. После 19 со своим особым мнением будет руководитель программы «Российская внутренняя политика и политические институты» Московского центра Карнеги Андрей Колесников. Спасибо и удачи! Провел программу Станислав Крючков. Берегите себя, до свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире