'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 08 сентября 2020, 15:08

Е.Бунтман Добрый день, в студии Евгений Бунтман, и персонально наш сегодня – Сергей Алексашенко, здравствуйте, Сергей Владимирович.

С.Алексашенко Добрый день, Евгений. Здравствуйте, зрители, слушатели.

Е.Бунтман Не с Беларуси начнем, не с Навального — с рубля. Что происходит?

С.Алексашенко Как, рубль находится в свободном плавании, на него действуют как рыночные, так и политические факторы. Мне кажется, россиянам давно пора привыкнуть к тому, что Центральный банк перестал в ежедневном режиме контролировать курс рубля, вы знаете, сколько вешать в граммах, сдвинуть его на 17 копеек, на 28 копеек или на 3 рубля 62 копейки. И здесь накладывается сразу несколько факторов. Первое – это сезонность, о которой я несколько раз говорил. Август и сентября где-то до 20-х чисел, 20-25 числа в российской экономике такой сезонный подъем спроса на валюту, когда спрос резко превышает предложение. Видимо, это связано с закупками перед новогодними праздниками, со всеми этими делами. Плюс на это наложилось то, что экспортная выручка от продажи нефти приходит в сильно заниженных объемах из-за снижения цен на нефть, из-за того, что Россия сократила экспорт нефти и нефтепродуктов. Ну, и это рыночные факторы, как многим хорошо известно, если предложение падает, то цена растет.

А второе – это то, что Россия живет в очередной раз в ожидании санкций. На этот раз – санкции за отравление Алексея Навального. И как практика показывает, с вероятностью 5050 санкции могут коснуться каких-то либо российских банков, либо российских компаний, либо ограничить экономическую деятельность и тех, и других. Или вообще ничего, коснутся 2-3 десятков физических лиц и никак не повлияют на экономику. Опять идут разговоры, что Россию нужно отключить от «Свифта», опять идут разговоры о том, что нужно запретить американским банкам покупать российский рублевый госдолг. Собственно говоря, все эти страхи, ожидания ведут к тому, что спрос на валюту растет. Во времена перемен самая хорошая валюта – это американский доллар.

Е.Бунтман Ну вот объясните мне механизм, вернее, реакцию рынка на возможность введения санкций. Были истории с Литвиненко, со Скрипалями, с убийством Бориса Немцова в России. Ну, надо напомнить, наверное, что произошло с Навальным с большой долей вероятности, близкой к 100% — это отравление намеренное, которое произошло на территории России. Какие санкции могут быть введены?

С.Алексашенко Евгений, смотрите. Санкции – это инструмент дипломатии. Невозможно заранее сказать, какие будут санкции.

Е.Бунтман Но есть же прецеденты отравления.

С.Алексашенко Есть, есть. Евгений, сейчас мы к этому подойдем. Значит, убийство Бориса Немцова вообще стоит немножечко в стороне, потому что это убийство, и здесь российские власти возбудили сразу же уголовное дело, и даже нашли исполнителей. Или тех, кого они называют исполнителями. Потому что не возбудить уголовное дело в случае убийства на глазах у людей было просто невозможно. Соответственно, три оставшихся случая – Литвиненко, Скрипали и Алексей Навальный – это отравления. И каждый раз Российская Федерация отказывается возбуждать уголовное дело. То есть есть некая закономерность, что «мы возбуждать уголовное дело не будем, потому что не видим для этого фактов».

Е.Бунтман Ну, первые два случая произошли за пределами Российской Федерации, первый – в.

С.Алексашенко Естественно, естественно. Тем более, что это все произошло за пределами Российской Федерации, у нас нет юрисдикции, мы не можем расследовать, а оказывать помощь Скотланд-Ярду мы не будем, потому что англичанка нам постоянно гадит, вот и мы ей немножечко погадим. Соответственно, кроме того, и Литвиненко, и Скрипали, есть такая теория, что это разборки спецслужб, что это такое священное братство, где своих предавать нельзя. И входя в это братство ты знаешь, что если ты уйдешь оттуда по своему собственному решению, то жди расплаты. Есть эта теория, она существует не только в Америке, в Европе, посмотрите на Сноудена… Все смотрят на это дело так. «Слушайте, они сами там разберутся».

Соответственно, попытка отравления Алексея Навального стоит совершенно в отдельной череде. Это отравление политического оппонента. Это то, к чему западный мир не привык… В Европе лет 100, может, 150 таких случаев не бывало. Скребу-скребу, никак не могу найти в исторических книжках, когда же в Европе политического оппонента травили ядами.

Е.Бунтман Бандера. Там был яд. Навсикдку.

С.Алексашенко Он был не политический оппонент. Для Советского Союза в 59 году он не был политическим оппонентом, это вот просто надо было догнать и убить.

Дальше разбираем опять. Если я помню правильно, после отравления Литвиненко санкций не было никаких. Там была высылка дипломатов, отзыв посла… В принципе, санкции, понижение статуса дипломатических отношений, это какая-то такая… Не помню насчет посла, но точно была высылка дипломатов. Более того, в тот момент Великобританию никто всерьез не поддержал

С.Алексашенко: Европейские политики не понимают, какими инструментами они могут хоть чего-то от Путина добиться

С отравлением Скрипалей ситуация была иная, была массовая высылка дипломатов. И здесь было такое проявленное единство странами Запада, которые все поддержали Великобританию, почти все страны Евросоюза, Австралия, Новая Зеландия, Америка выслали российских дипломатов или разведчиков, работавших под дипломатическим статусом. Но если касается… В принципе, это не санкции, разведчиков-дипломатов постоянно высылают из одной страны, из другой страны. Обмен дипломатическими любезностями санкциями всерьез назвать нельзя.

Е.Бунтман Будничное такое.

С.Алексашенко Да, если мы почитаем, то раз в месяц обязательно какого-нибудь российского дипломата высылают, а Россия высылает в ответ дипломата из этой же страны. Единственная страна, которая применила санкции после отравления Скрипалей, – это Соединенные Штаты Америки. Потому что здесь существует закон, принятый в 91 году о контроле за биологическим и химическим оружием. И в законе прямым текстом написано, что если президент установил факт применения химического или биологического оружия какой-то страной или каким-то автором, то вот в отношении этой страны или автора принимают предварительные санкции и предлагается извиниться, обеспечить контроль за нераспространением, принять меры и так далее. Если страна этого не делает, то вступает второй этап санкций. И первые были введены в августа 2018 года, примерно через полгода после отравления Скрипалей. А вторые – еще через год.

Е.Бунтман Правильно ли я помню, что российский производитель вакцины «Вектор» как раз под этими санкциями находится?

С.Алексашенко Да, да. Но, собственно, понимаете, эти санкции нельзя назвать такими серьезными, которые трясут основы российской экономики. Потому что запрет американским банкам давать кредит российскому правительству, ну так они и не дают, потому что российское правительство не просит кредиты у американских банков. Если запрет на покупку российских евро-облигаций валютных, то их покупают европейские банки. Если это запрет.. Ну, директива американским представителям МВФ голосовать против предоставления кредитов России – Россия не просит эти кредиты. Поэтому вот эти санкции, которые были приняты, они всерьез вообще даже… Это даже не укус комара. Комар пролетел над ухом, пожужжал. Вы немножко перепугались, но, в принципе, понятно, что в ожидании этих санкций рубль и в в18 году долго падал, и сейчас наблюдается то же самое.

Что-то мне подсказывает, что санкции, которые будут применяться, если вообще они будут применяться в этом году, они будут касаться рекомендации национальным правительствам ограничить возможности достройки и использования Северного потока-2, но они не носят прямого характера, директивного характера. То есть, правительство Германии может прислушаться к рекомендациям Евросоюза, Еврокомиссии, а может не прислушаться. Сказать: знаете, у нас есть свои основания. Там так и написано в Европейской директиве, что если найдутся основания, то можно никаких санкций не применять.

Северный поток-2, на мой взгляд… Санкции против Северного потока-2 – это санкции не против российского Газпрома, а санкции против немецкой экономики. Путин талантливо коррумпировал значительную часть немецкого бизнеса, предложив им построить газопровод, который будет приводить в Германию более дешевый газ. Потому что цена на газпромовский газ – это цена на месторождении плюс транспортные издержки. Всегда можно посчитать, сколько стоит прокачка газа на 2-3-4-5 тысяч километров. И вот если гнать газ через Балтийское море, по Северному потоку-2, то и путь до Германии оказывается короче, и транзитные платежи в пользу Украины, Беларуси, Чехии, Словакии – они существенно меньше. И получается, что Германия, германские компании получая газ по Северному потоку-2 платят меньше. То есть, они платят какую-то цену за газ и существенно меньшую сумму за транзит газа. Когда вы всю эту сумму умножаете на миллиард кубометров, выходит значительная экономика. И в Германии существует достаточно большое экономическое лобби, лобби энергетических компаний, которым выгоден более дешевый газ и которые имеют достаточно прочные позиции в германском правительстве, в лоббировании своих интересов в немецком правительстве.

Неслучайно до последнего времени, до сегодняшнего дня, можно сказать, канцлер Меркель отказывается вводить эти санкции, потому что понимает, что тем самым она не насеете ущерб Газпрому, но отберет у немецкого бизнеса те прибыли, которые он уже заложил в свои расчеты.

Для Газпрома, если этот газопровод не будет достроен. Или будет достроен, но не будет эксплуатироваться, возникнут непредвиденные потери. Подумаешь, потеряли 10 млрд долларов. Ну, не так страшно. Газпром проживет, поднимает тарифы на внутренний газ для россиян, и россияне за несколько лет Газпрому все эти убытки оплатят. Поэтому я повторюсь, моя позиция состоит в том, что санкции против достройки Северного потока-2 и его эксплуатации – это, как ни странно звучит, это санкции против немецкой экономики. Они вообще не нанесут никакого экономического ущерба ни Газпрому, ни, тем более, Российской Федерации.

С.Алексашенко: Меркель стоит перед очень сложным выбором

Е.Бунтман Ну вот в подтверждение ваших слов говорит глава профильного комитета Бундестага, экономического и энергетического комитета. Он, правда, вполне себе пророссийской левой партии немецкой. Как раз говорит, что может правительство столкнуться с исками от компаний немецких, которые потеряют много денег в случае возможных санкций. Это с одной стороны. С другой стороны, возникло ощущение у меня, может быть, ошибочное и наивное, что как федеральный канцлер Ангела Меркель, так и министр Маас всерьез злятся, и сейчас идет серьезная эскалация дипломатических отношений между Россией и Германией. Вызываются послы туда и сюда. Можно ли допустить такую возможность, что пожертвуют экономическим благосостоянием Германии ради политического шага оправданного? Если речь идет об отравлении Навального.

С.Алексашенко Евгений. В жизни все может быть, все может случиться, вероятность нулевой не бывает никогда. Но вспомните, месяца 3-4 назад на улицах Берлина был застрелен чеченский эмигрант, такой оппонент, блогер, оппонент Кадырова. И немецкая полиция достаточно быстро установила, что исполнителями этого убийства были российские граждане. И даже вот это убийство на улицах Берлина не вызвало никаких серьезных санкций и никакого серьезного дипломатического скандала в отношениях между Берлином и Москвой.

Е.Бунтман Но уровень-то другой.

С.Алексашенко Знаете, как сказать. Я не знаю, если с точки зрения немецкого бюргера, что опаснее, когда на улицах твоей столицы кого-то убивают из пистолета, и при этом случайно пуля может задеть и тебя, бюргера. Или где-то там во глубине сибирских руд, сибирских болот травят какого-то российского политика, которого ты никогда в жизни не видел, про которого ты в первый раз в жизни услышал…

Е.Бунтман Про которого потом «Шпигель» на следующий день пишет «Главный оппонент Путина».

С.Алексашенко Ну, хорошо, пишет. Знаете, вот если вы – немецкий бюргер, вы знаете, что в Америке президентские выборы, что там есть действующий президент Трамп, и его главный оппонент – Джо Байден. Вот про это вы знаете, как немецкий бюргер. А как немецкий бюргер вы ничего не знаете про оппонента Путина. Вы читаете последние 20 лет немецкие газеты, и там «Путин-Путин-Путин-Путин». В крайнем случае, Медведев. И никаких других политиков в России вы не знаете.

Я же пытаюсь посмотреть на эту ситуацию глазами немецкого бюргера. Что для него опаснее, что для него важнее, что для него значимее. То есть, публичное убийство на улицах немецкой столицы для немецкого бюргера точно совершенно гораздо более опасный шаг. Как и для немецкого государства, для немецкой полиции, потому что это любимая фраза – право на насилие уходит каким-то частным группировкам, а тем более – иностранным государствам. Право на насилие на территории Германии. Так вот, после этого ничего не случилось. Вообще ничего. Соответственно, утверждать…

Мне кажется, что Меркель стоит перед очень сложным выбором. Ей непросто… Немецкий бизнес, немецкий капитал, они, наверное, наиболее интегрированы в российскую экономику, они вложили больше всего, что называется, прямых инвестиций, сотни, наверное, немецких компаний или компаний с немецким капиталом в России, которые достаточно успешны, зарабатывают большие прибыли. И канцлер Меркель… Я думаю, любой немецкий политик понимает, что речь идет о многомиллиардных… Речь идет о многомиллиардных суммах евро. И вот одним неосторожным решением можно ввести какие-то санкции против Путина, путинской экономики, против путинских чекистов. Но вы никогда не знаете, вдруг эти санкции сильно разъярят Путина, и Путин перекроет краник всем немецким предприятиям, работающим в России. Это же очень просто.

Представьте себе, что на следующий день после введения санкций Путин никаких ответных контрсанкций не вводит, но во все немецкие компании, компании с немецким капиталом приходят проверки из налоговой службы, таможни, ФСБ, МВД, Санэпидемнадзора, Роспотребнадзора. И деятельность этих предприятий просто останавливается. У них блокируются счета, изымаются компьютеры, документы. И представьте себе последствия политические и экономические того, что случится в Германии. Поэтому вопрос «что правильно и что неправильно?»… я неслучайно начал разговор с того, что санкции – это инструмент дипломатии. А в дипломатии… Политика есть искусство возможного. И вот с канцлер Меркель, безусловно, как любой европейский политик она пытается понять, что возможно реально, что невозможно. В чем можно повлиять на Путина, в чем нельзя повлиять на Путина, какими мерами можно добиться того или иного результата и можно ли вообще повлиять. Мне вообще кажется, что у европейских политиков у многих опустились руки, они признали свое поражение в вот таком политическом противостоянии с Путиным, они поняли, что они ничего не могут с ним сделать, будучи абсолютно политкорректными, будучи абсолютно ограниченными в применении дипломатических, экономических, политических инструментов, военных инструментов. И вот для Европы, для Запада, мне кажется, если возник не мифический, а реальный железный занавес, Берлинская стена между Россией и Европой, Европа бы вздохнула свободно: «Слава богу, эти русские пусть у себя на территории делают что угодно, лишь бы к нам не проникали».

Е.Бунтман Понимают ли это в Кремле?

С.Алексашенко Понимают очень хорошо. Понимают очень хорошо. И для Путина нет никаких сомнений в том, что он является лидером великой державы, потому что в его интерпретации великая держава – это тот, кто может делать все, что хочет, и ему за это ничего не будет. Вот это такое определение великой державы, и совершенно неважно, как живут твои граждане, что происходит у тебя в стране. Ты, самое главное, на внешней арене можешь делать все, что хочешь. В этой трактовке, собственно говоря, Северная Корея – тоже великая держава, потому что она может делать все, что хочет, и ей за это ничего не будет.

Е.Бунтман То есть, у отравления Навального никаких последствий не будет?

С.Алексашенко На мой взгляд, серьезных внешнеполитических последствий для России не будет. Если бы они.. Знаете, после того, как две недели назад почти, больше, канцлер Меркель выступила бы с заявлением и сказала, что это отравление, и к нему причастны российские власти, и сказала, что она об этом сообщит всем союзникам по НАТО, по Евросоюзу и прочее, на мой взгляд, на следующий день европейские страны должны были организованно отозвать своих послов из Москвы, потому что канцлер Меркель потребовала дать объяснения. Никаких объяснения Россия давать не собирается, она играет в кошки-мышки, что я не я и лошадь не моя. Постольку поскольку ничего не было сделано…

Е.Бунтман Почему не было сделано?

С.Алексашенко Я же говорю, Евгений, мне кажется, европейские политики не понимают, какими инструментами они могут хоть чего-то от Путина добиться. Поставьте себя на место Меркель. Чего вы хотите добиться от Путина? Хорошо, расследование Навального – это же не цель. Ну, хорошо, начнут расследование Навального, предложат 125 результатов анализов омской больницы и скажут, что ничего не обнаружено.

Е.Бунтман Чтобы больше так не делал. Я не знаю, чего.

С.Алексашенко Хорошо. А если сделает, то что? Вот здесь все и заканчивается. Вот мне кажется, что Запад… Америке сейчас точно не до России. Или скажем в другой формулировке, Россия… Недавно Фейсбук и Твиттер заявили о том, что пригожинские тролли повысили свою активность, они снова начинают наполнять социальную сферу массовой дезинформацией, поэтому Россия обсуждается под совершенно другим углом, в совершенно другой тематике, но точно совершенно не в связи с отравлением Алексея Навального. А вот Евросоюз настолько беспомощен политически, настолько лишен какой-либо исторической ответственности за свою обязанность сеять разумное, доброе, вечное, поэтому мой вывод – ничего ждать нам не следует.

С.Алексашенко: В России Кремль, видимо, более добрый, и на выборы он российскую Тихановскую не допускает

Е.Бунтман То есть, никаких нет механизмов сдерживания? Я не только по Евросоюз, про Евросоюз я уже дважды спрашивал. А про США, Совбез ООН, это риторический немного вопрос, там 5 постоянных членов. Какие еще могут быть механизмы сдерживания Путина?

С.Алексашенко Нет никаких, потому что Путин – лидер великой державы, ему за это ничего не будет. Он об этом хорошо знает, об этом хорошо знает и Дональд Трамп, и Ангела Меркель, и Эммануэль Макрон, и Борис Джонсон. И Абэ, уходящий в отставку. И Путин об этом прекрасно знает. Он это осознал первым, между прочим. И поэтому как, нельзя. Ну вот давайте развернем ситуацию в обратную сторону, 99-й год, американские бомбежки Сербии. Что можно сделать, чтобы противостоять Америке в этой ситуации? Ничего.

Ну вот послали батальон в Приштину. Но вот применение военной силы каким-то образом изменило ход этой военной операции и вот что-то там случилось, американские политики осознали, что нужно договариваться. В Сирии помните столкновение между боевиками «Вагнера» и американскими военными? Уже сколько, полгода-год назад… И тоже стало понятно, что после прямого вооруженного столкновения нужно о чем-то договариваться, нужно создавать координационный совет, горячие телефонные линии. А когда речь идет о внутренних политических вопросах в России, здесь никаких других интересантов кроме Путина нет. Кто здесь может выступить силовым противником, силовым оппонентом Путина? Или силовым оппонентом Лукашенко?

Е.Бунтман Сергей Алексашенко, экономист, персонально наш. Мы вернемся через несколько минут.

НОВОСТИ

Е.Бунтман В студии Евгений Бунтман, персонально наш – Сергей Алексашенко, экономист. Пока мы разговаривали, Ангела Меркель делегировала принятие решения Евросоюзу по Северному потоку. Это что-то меняет? Это решение будет всеевропейским.

С.Алексашенко Знаете, как игра в горячую картошку, перебросить, чтобы она у тебя в руках не была. Это хороший политический ход в плане снятия с себя ответственности, потому что решение в рамках Еврокомиссии – это консенсус 27 стран, и всегда можно найти одну страну, которая будет возражать против этого. Вот…

Е.Бунтман Венгрия условная.

С.Алексашенко Условная Венгрия, которая обусловит разрешение на Северный поток-2 со снятием тех ограничений или тех угроз, которые Венгрия получила в свой адрес… За политическое поведение своего премьер-министра. Повторюсь, нынешняя европейская директива относит введение ограничений на эксплуатацию достройки Северного потока-2 к компетенции национальных правительств. Целиком и полностью. Все, что написано в Европейской директиве – это рекомендации. Соответственно, немецкое правительство добровольно отказывается от использования того права, которое у него есть. И с точки зрения политика, если встать на место Ангелы Меркель как немецкого политика, такой достаточно расчетливый, хорошо просчитанный ход. Ты не портишь отношения со своим бизнесом, ты хороший полицейский, а если кто-то пример санкции против Северного потока-2, то это будут европейские бюрократы, они исполнят роль плохого полицейского. Поэтому все очень логично и по-немецки расчетливо.

Е.Бунтман Тем более, Меркель добавила, что реакция ЕС на ситуацию вокруг Навального последует после получения объяснений России. А если объяснений не последует, можно предположить, что и реакции никакой не будет.

С.Алексашенко Ну да. Хорошая формулировка. А если нет? Знаете, если я погибну, считайте меня коммунистом. А если нет? А если нет, то нет. Вот то же самое и здесь. Если Россия не даст никаких объяснений… Как мы можем принять решение, если Россия не дала никаких объяснений?

Е.Бунтман Давайте к Беларуси перейдем. Михаил Мишустин ездил в Минск, что можно извлечь из его визита кроме так называемых переговоров Майка и Ника? Экономически.

С.Алексашенко: Не могу найти в исторических книжках, когда в Европе политического оппонента травили ядами

С.Алексашенко Мне кажется, что «внятное» — это не переговоры Майка и Ника, это плохо подготовленный экспромт… Услужливый дурак… Не помню, из этой серии. Конечно, главный по распределению обязанностей в российской верхушке, руководитель правительства Михаил Мишустин отвечает за экономические аспекты и экономические договоренности между Россией и Белоруссией. Очевидно, что Кремль ему делегировал максимально возможные полномочия по согласованию позиций, по решению по вопросов по цене на нефть, на газ, по задолженности, по кредитам… Собственно говоря, я так понимаю, задачей Мишустина было снять все разногласия… Оставить максимум 2-3 спорных вопроса, которые очень четко вычерчены. Например, задолженность за газ, цена на нефть и кредит. Три вопроса с четкими позициями российской и белорусской стороны, чтобы никаких других мелких сюжетом, не отвлекали внимание Путина и Лукашенко, когда и если они встретятся между собой для обсуждения будущего российско-белорусских отношений.

Есть достаточно большое количество экспертов, которые считают, что Мишустин приехал в Беларусь, чтобы выкручивать Лукашенко руки, чтобы он подписался под реализацию ускоренного плана интеграции российской и белорусской экономики, под решение вопроса о едином эмиссионном центре, то есть, о передаче функций… О том, что российский рубль станет единой валютой на территории двух стран. И что эмиссионным центром будет Центральный банк России. Я не очень понимаю, зачем это нужно сегодня России, интегрировать, привязывать к себе Беларусь через единую валюту. Единая валюта, вообще-то говоря, не помогает интегрировать страны.

Я хочу напомнить, что Евросоюз стал хорошо интегрированным сообществом за 40 лет своего существования, с 58 по 99, когда был введен евро. И в тот момент экономическая интеграция достигла максимального размера.

Е.Бунтман К евро относились скептически многие…

С.Алексашенко Введение евро поставило перед политикой многих стран выбор, переходить на евро или оставить национальную валюту. И вот кризис 2008-2009 годов показал, что страны, которые сохранили национальные валюты, относительно легче пережили последствия кризиса. Потому что единая денежная политика подразумевает, что у вас единый экономический цикл на территории всех 20 стран, которые используют евро. Постольку поскольку это не так, решающий голов в Европейском банке имеет Германия, денежная политика подстраивается под экономический цикл Германии, что не всегда правильно с точки зрения интересов, особенно малых стран. Паны дерутся, у холопов чубы трещат.

Когда немецкая экономика находится в стадии уверенного роста, им нужно зажимать денежную политику, какая-нибудь маленькая европейская страна может находится в противофазе. Ей как раз нужно смягчение денежной политики. Те страны, у которых была своя национальная валюта, кризис пережили легче. И там единый… Есть несколько стран в Латинской Америке, которые используют доллар как свою национальную валюту. Начиная от Пуэрто-Рико, который практически 51 штат, и Боливия, может быть… Эквадор, по-моему, который использует доллар как свою национальную валюту. В общем, это никак не помогает интеграции эквадорской и американской экономики.

Е.Бунтман В Абхазии никак не помогает использование рубля.

С.Алексашенко Да, потому что там политические лидеры против этой интеграции. Как и в Эквадоре. И я не уверен в том, что если Лукашенко останется на своем месте, и если он может согласиться на использование российского рубля в качестве денежной единицы, я не очень уверен, что после этого ему захочется осуществлять политическую интеграцию. То есть, использование единого рубля как единой валюты для России и Беларуси никак не решает вопрос реальной интеграции.

Поэтому я не могу сказать, что я имею какую-то информацию о том, о чем говорили Мишустин и Лукашенко, но если речь шла об этом, мне кажется, это ошибочный ход, и он не помогает решению проблем Кремля, потому что главная проблема – это как выстраивать отношения с Беларусью. С одной стороны, это отношения с Лукашенко, с другой – все понимают, что Лукашенко – это отыгранная карта. И по большому счету вопрос не в том, уйдет он или нет, а в том, когда это случится и что будет после этого, как будут устроены политические правила игры, кто придет ему на смену. И здесь совсем неважно, какая валюта используется на территории Беларуси. Если Лукашенко подпишется под использованием российского рубля, через год его сметут, или через три месяца, или он просидит еще пять лет и пройдут новые выборы, в которых он не будет участвовать, и придет новый президент… Я думаю, что вопрос о том, как будут строиться отношения России и Беларуси, нужно будет обсуждать с чистого листа.

Е.Бунтман Тихановская как раз об этом говорила, что не стоит договариваться с Лукашенко сейчас, потому что это, по крайней мере, недальновидно. Кто его знает, что будет потом.

С.Алексашенко Это более в широком плане. Ну, Путин не может не договариваться с Лукашенко, потому что это сукин сын, но наш сукин сын. И по словам Кремля это законно избранный президент, а Россия традиционно поддерживает законно избранных президентов, неважно, какую политику они проводят.

Е.Бунтман За Мадуро до сих пор держатся, за Асада держатся.

С.Алексашенко: Вы читаете последние 20 лет немецкие газеты, и там «Путин-Путин-Путин-Путин»

С.Алексашенко Это такое вот хорошее правило российской дипломатии. Поэтому совсем не общаться с Лукашенко означает совсем отпустить ситуацию в Беларуси на волю волн, куда кривая выведет, непредсказуемое развитие ситуации. Кремль хочет контролировать то, что там происходит. А для этого Лукашенко должен получать от Кремля как минимум краткосрочные печеньки. Он должен получать деньги, амуницию для своего ОМОНа, энергоносители по низким ценам, российскую защиту от серьезных европейских санкций и так далее. Поэтому, решая краткосрочные задачи, чтобы поставить галочку в плане интеграции России и Беларуси, условный план, который в Кремле написали 2,5 года назад, где Путин написал «одобряю», и там пунктов 27-м стоит интеграция денежных систем… Это вообще тактическая задача. Стратегическая задача Кремля – выстраивание отношений с Беларусью в долгосрочной перспективе. И ведь вот опять, повторюсь, единая валюта только мешает решению стратегической задачи.

Е.Бунтман Не похоже, во всяком случае, по тому, что Лукашенко говорит в сегодняшнем интервью сотрудника Гостелерадио. Говорит: «Мы готовы продолжать интеграцию с Россией, но в начале надо, чтобы реально заработали все институты, уже существующее, в рамках проекта Союзного государства». То есть, это он говорил и до всех событий, что интеграция – это хорошо, но вот это не работает… Руки не очень заломили?

С.Алексашенко Получается, что не очень. Или Лукашенко талантливо переиграл Мишустина в ходе переговоров, получив от него..

Е.Бунтман Отвлек его Майком и Ником.

С.Алексашенко Я не думаю, что он отвлек. Но точно совершенно Мишустин подписал какие-то обещания жесткие финансовые. Лукашенко только пообещал это сделать. Как только Мишустин сел в вертолет, улетел в Москву и вернулся в свой кабинет, Лукашенко отыграл назад. С другой стороны, я в прошлый раз говорил, в договоре о Союзном государстве написано, что в государстве должен был быть единый парламент, избираемый прямым и равным голосованием. И, кстати, в этом же договоре прямым текстом без оговорок написано, что на территории Союзного государства действуют единые цены на энергоносители. Поэтому вот сказать, что Лукашенко совсем неправ… Там тоже говорится про денежный союз, но это все относится к будущим шагам. Поэтому сказать, что Лукашенко занимает неконструктивную позицию – тоже не совсем правда, потому что позиция как раз конструктивная. Если мы о чем-то договорились, что должно быть сделано, давайте это сделаем, а потом будем двигаться дальше.

Е.Бунтман Про двойное налогообложение мы тоже говорили в прошлый раз. Россия и Кипр подписали протокол по изменению соглашений об избежании двойного налогообложения. И вместе с тем несколько дней назад Кипр допустил утечку данных золотых паспортов россиян. Что вообще происходит с Кипром и двойным налогообложением?

С.Алексашенко Мне кажется, что утечка о золотых паспортах россиян и украинцев – это какая-то своя линия, не связанная с налогообложением. Мне кажется, что, скажем так, в Украине это внутриполитическая борьба, показать, что кто-то национально или не национально настроен. Для России, мне кажется, это вообще не имеет значения, от того, что мы могли не знать, что российские олигархи имеют по 2-3 иностранных паспорта, мы не знали, какие именно государства, но мы были уверены, что они есть. Поэтому особых новостей я здесь не вижу.

Что касается соглашения о двойном налогообложении, Путин потребовал в начале года, чтобы это было сделано. Россия выкрутила руки Кипру и закрыла, как она считает, такую лазейку, когда частные компании, создавая дружественную структуру, кредитуют свой бизнес в России под высокие процентные ставки, и за счет уплаты процентов практически выкачивают всю прибыль, не выплачивая дивиденды, всю прибыль за границу. Это такой известный способ вывода прибыли из России, которым пользуются малые, средние, крупные компании. Крупнейшие российские «голубые фишки», международные компания.

Дальше, ну вот.. Для физических лиц, для мелких и средних компаний это фактически закрыто. Вот для мутного бизнеса эти все истории закрыты. Для крупного бизнеса, для «голубых фишек», для транснациональных компаний все осталось по-прежнему. Если они будут идти лобовым способом, у них вместо нулевой ставки будет пятипроцентная ставка налога. Ну а если они будут чуть хитрее в том, что сейчас написано в СМИ, что эта норма не распространяется на банковские кредиты, они будут делать гарантированные кредиты… Условно говоря, компания Норильского Никеля на рынке размещает большой депозит в кипрском банке, кипрский банк в размере этого депозита выдает кредит Норильскому Никелю, после чего Норильский Никель может совершенно спокойно платить любые банковские проценты, которые будут возвращаться к той компании, которая платила депозит. Норильский Никель – условное название. Замените на «Рога и копыта».

И поэтому мне кажется, что это, ну вот удар по малому и среднему бизнесу. С точки зрении крупного бизнеса серьезных последствий не будет. Российская налоговая служба рассчитывает, что она получит от этого соглашения… От изменения соглашения примерно 150 млрд рублей в год. Поживем – увидим.

Е.Бунтман Тут третьего дня Олег Дерипаска выступал на Столыпинском форуме, с достаточно любопытными заявлениями. Прокомментируйте их, пожалуйста. Если коротко и грубо, он говорит, что не нужно тащить все в Москву. «Все стащили в Москву, Москва живет прекрасно, часть отложили в стабилизационный фонд — что, наверное, тоже прекрасно. А в регионах и у предприятий ничего не осталось». Олег Дерипаска предлагает создать в стране нормальный долговой рынок.

С.Алексашенко Ну, очень сложно это комментировать. Нормальный долговой рынок в России существует достаточно давно на уровне государства, на уровне регионов, на уровне компаний. Российский облигационный рынок достаточно емкий и активно функционирующий. И по большому счету, его создавало государство, одним из локомотивов этого был Андрей Козлов, Первый зампред Центрального банка. Я не знаю, что еще нужно для того, чтобы развивать долговой рынок. Мне кажется, могут иностранные инвесторы покупать долго российских компаний и регионов, могут российские, могут частные… В этом я плохо понимаю.

А то, что «не надо стягивать все деньги в Москву», мне кажется, такое политическое заявление. С одной стороны, оно очень примыкает к тем протестам… Сегодня наиболее ярким представителем является Хабаровск. Это вообще проблема того, что регионы живут без денег, что у регионов нет финансовых ресурсов для осуществления своих полномочий… Но это такая проблема перестройки бюджетного федерализма. Это сильное политическое заявление.

С.Алексашенко: Лукашенко талантливо переиграл Мишустина в ходе переговоров

С другой стороны, надо сказать, Олег Дерипаска позволяет себе время от времени делать такие заявления. Мне кажется, в Кремле к нему относятся по принципу «сумасшедший – что возьмешь». Ну, сказал и сказал. Слава богу, что у него нет политической партии, он не поддерживает оппозиционеров. В его политической лояльности никто не сомневается. В конце концов, может у России быть свобода слова для одного конкретно взятого олигарха? Может. Вот пусть говорит все, что вздумается.

И последний сюжет, наверное, из этой темы, из выступления Олега Дерипаска. Это вопрос фискальной политики: должен ли Минфин ставить своей целью постоянное накапливание финансовых резервов. Или он должен в условиях такой рецессии, экономического спада как-то более активно поддерживать оживление экономики, скажем так, и уровень жизни граждан.

Е.Бунтман Дерипаска считает, что должен поддерживать граждан.

С.Алексашенко Он про граждан ничего не сказал. Он очень четко отслеживает, что Владимир Владимирович в своих выступлениях ничего не говорит про поддержку граждан.

Е.Бунтман Про людей.

С.Алексашенко Ну, Путин же говорит постоянно про поддержку компаний, бизнесов. Недавно было заявление, что россияне в этот кризис практически не пострадали, несмотря на то, что доходы упали на 8%. Для Путина, наверное, это не так страшно. И Дерипаска в этом отношении поддерживал, что нужно поддерживать социально ответственные бизнесы, к которым он относит себя. Агробизнес, свой газ и так далее. Ну плох тот олигарх, который не пытается перераспределить финансовые ресурсы в свою пользу. Поэтому в этой части ничего удивительного не случилось.

Е.Бунтман Он не искренне о людях заботится? Он говорил про людей в Братске, которым не хватает инфекционных больниц и так далее, школа, бассейн.

С.Алексашенко Я думаю, что он вполне искренне говорил, что в Братске не хватает больниц и оборудования для школ. Но нужно вспомнить, что Братская ГЭС – это одно из предприятий, которое контролируется холдингом Олега Дерипаски. И можно просто, наверное, алюминиевый завод, просто платить людям больше зарплату, и у них будут деньги на медицину, образование, платить больше налогов… Вот попытка переложить решение всех вопросов на государство… Плох тот олигарх, который не пытается… В России традиционная игра: приватизация прибыли, национализация убытков. Ну вот здесь… Приватизация прибыли, национализация расходов.

Е.Бунтман Он, говорит, люди хотят нормальную ипотеку по 4-5%. Почему мы не можем им ее дать. Кто и почему?

С.Алексашенко Я так понимаю, Олегу Дерипаске через его холдинговые структуры принадлежит банк «Союз», ну почему, пусть выдает ипотеку по 4-5%, кто ему мешает?

Е.Бунтман Наверное, экономическая ситуация мешает.

С.Алексашенко Я тоже думаю, стоимость пассивов, стоимость привлечения денег для банковской системы сегодня чуть выше, чем вот эти 4-5%. Плюс издержки на ведение бизнеса. Знаете, хорошо быть добрым за чужой счет. Я так понимаю, что Дерипаска в данном случае имел Сбербанк и ВТБ, крупнейшие банки страны, но вот если бы я сидел на этом форуме, я бы сказал: «Олег Владимирович, у вас есть банк, кто вам мешает выдавать ипотеку под 4%? Выдавайте. Вы будете крупнейшим ипотечным банком страны достаточно быстро».

Е.Бунтман Про регионы. Умное голосование, сегодня заявили кандидатов, Леонид Волков, соратник Навального, об этом заявил. Я помню, что раньше вы считали эту стратегию более чем успешной и разумной. По-прежнему так считаете?

С.Алексашенко Я… Смотрите, я не отказываюсь от своей позиции. Единственное, я не могу назвать это стратегией. Это тактическое решение, которое сегодня, год назад позволяет добиться каких-то успехов, задач. А политическая оппозиция в России сильно ограничена в своих возможностях. По большому счету, вообще неправильно говорить о наличии политической оппозиции, потому что оппозиция – это сила, которая претендует на выигрыш на выборах и приходит к власти. Вот мы понимаем, что в России таких политических сил, партий, которые в нынешнем законодательстве, в нынешней избирательной практике могут на выборах победить и сменить действующую власть, их просто не существует, потому что такие правила. Неважно, как проголосуют, важно, как будет напечатано. Неважно, как посчитают… Как в Беларуси.

Е.Бунтман В Беларуси нет партий, кандидатов, фактически там было Умное голосование в пользу Тихановской.

С.Алексашенко Понимаете, в России Кремль, видимо, более добрый, и на выборы он российскую Тихановскую не допускает. Там есть Зюганов и Жириновский. А что касается умного голосования на региональных выборах и через год – на выборах в Государственную думу, я считаю, что это абсолютно правильное тактическое решение, которое заставляет власть нести больше издержки по сохранению своей пирамиды, структуры, толкает власть к принятию тактически неверных решений, повышает риск принятия для ошибочных решений. Нужен четко понимать, что сегодня у российской оппозиции нет хорошего выбора. То есть, нет плана из 127 шагов, который приведет ее к победе. Поэтому нужно пользоваться теми возможностями… Политика есть искусство возможного. Вот умное голосование – это искусство возможного. Это вот то, что можно сегодня сделать в современной политической России с тем, чтобы добиться минимальных успехов, побед, чтобы можно было сказать: «Мы на этом конкретном участке показали, что мы сильны, что нас много, что у нас есть влияние и механизмы. Именно поэтому власть попытается всеми силами не допустить свободных выборов, потому что она знает, что она эти выборы проиграет».

Е.Бунтман Возможный мотив отравления Навального – это как раз умное голосование? Это настолько серьезная вещь?

С.Алексашенко Я думаю, что здесь правильно говорить: «по совокупности». Я не склонен привязывать само решение об отравлении Алексея Навального исключительно к умному голосованию. Мне кажется, кого-то он достал, что-то такое случилось. Более того, я понимаю, что если вы, как руководитель спецподразделения, которое занимается убийствами и отравлениями, получили приказ на ликвидацию конкретного человека, вы же не можете сделать это прямо завтра. Так не получается. У вас уйдет какое-то время на продумывание плана, на слежку, на отслеживание передвижений. И в какой-то момент вам подвернется случай. Вот вам подвернется случай, которым вы воспользуетесь. Мне кажется, с Алексеем Навальным было что-то такое.

Е.Бунтман Спасибо большое, экономист Сергей Алексашенко.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире