'Вопросы к интервью

Л.Аникина В Москве 14 часов и 12 минут. В студии Лиза Аникина. Это программа «Персонально ваш», и персонально ваш у нас сегодня будет Роман Цимбалюк, шеф-корреспондент информационного агентства «УНИАН». Здравствуйте!

Р.Цимбалюк Здравствуйте, Лиза!

Л.Аникина Давайте поговорим для начала об этом прекрасном любовном треугольнике — Россия, Украина, Россия, — за которым мы наблюдаем уже довольно долгое время. Сначала были напряженные отношения. Белоруссия обвиняла Россию во вмешательстве, в наемниках. Сейчас внезапно выясняется, что это Украина вмешивается во внутренние дела Белоруссии. Собственно, как так? Как вы могли? Что вы себе позволяете? Какие могут у Украины быть интересны в Белоруссии?

Р.Цимбалюк Лиза, на самом деле всё очень просто: это реально поклеп. И если мы уже и оперируем этими категориями треугольников любовных, то мы в этой схеме любовной точно лишние. Мы хотим, чтобы Беларусь была независимым, самое главное, свободным государством и сама, как говорит Сергей Лавров, решала свою судьбу. А сейчас получается, что один человек, который очень долго сидит на своем кресле или троне или что там, в белорусских реалиях принято, он делает вид, что то, что его политика привила ситуацию, что население, народ его страны его ненавидит, но пытается сделать крайними нас.

Мы на самом деле за Беларусь и с Лукашенко и без Лукашенко. Просто так получается, что Александр Григорьевич, он человек опытный, его направление агрессии оно мешает и все время меняется. Мы же помним, что совсем недавно это вы пытались свергнуть Александра Григорьевича, Лиза. Что вы на это скажете? Не стыдно вам?

Л.Аникина Очень стыдно. Но вот смотрите, вы, может быть, и за Беларусь хоть с Лукашенко, хоть без Лукашенко, а сегодня в Верховной раде депутаты вышли с флагами оппозиционными, бело-красными, явно показывая, что они-то в отличие от вас поддерживают протестующих, а не Александра Григорьевича.

Р.Цимбалюк Вы знаете, это эксцесс реально свободной демократической страны. Вот у нас есть люди, которые вышли к трибуне с бело-красно-белыми флагами, а есть товарищи тоже в нашей Раде — я, кстати, тоже не могу понять, что они там делают, — они приходят на заседание парламента с флагом государственным в поддержку Александра Григорьевича. Я, правда, не знаю, совпадение это или нет, но с этим флагом в поддержку Лукашенко в нашей же Раде пришел кум Путин Виктор Медведчук. Наверное, это просто так случайно получилось.

Но я все-таки должен свою мысль шире раскрыть в том плане, что когда я сказал, что нам важна Беларусь и с Лукашенко и без, я имею в виду, что мы желаем успехов этому государству и исходим из того — это, кстати, не всегда понимают и в России и тоже в Белоруссии, — что если первое лицо меняется, то государство, оно остается. И это, наверное, шок для многих, особенно в России.

Но опыт подсказывает, что даже не из политических кругов — в смысле наш президент не из политических кругов действующий, — ничего, всё нормально, не развалились. Ничего у нас не отпало. А то, что было оккупировано до этого, тоже осталось на своих местах.

Р.Цимбалюк: Александр Григорьевич, он человек опытный, его направление агрессии оно мешает и все время меняется

Л.Аникина В принципе, обвинения, которые сейчас звучат со стороны Лукашенко в адрес Украины, Киев как воспринимает: для него это просто очередные непонятные высказывания или это, действительно, какие-то серьезные проблемы в отношениях с дружеской страной?

Р.Цимбалюк Беларусь в этом плане страна прекрасная у нас с этим государством идеальные отношения, потому что никто ничего до этой истории вообще не хотел. То есть мы не ставили никому никаких условий, мы жили в мире, торговли, ездили друг другу в гости. Там были нюансы, там наши граждане почем-то пропадали, потом всплывали в российских СИЗО. Но если этот момент вынести за скобки, то, в принципе, всё было нормально. Товарооборот прекрасный. После того, как Россия напала на Украину, Беларусь стала на пространстве СНГ нашим первым экономическим партнером.

То есть всё было хорошо. А сейчас, ну что — у Александра Григорьевича горит место, на котором он сидит. И он обвинениями сыплет налево ни направо.

Киев официальный и не только официальный, мы с терпением смотрим на это, ждем, чем закончится. И, конечно, такие люди, как я, мы гордимся, потому что мне приятно знать, что я гражданин страны, которая в случае чего может и какого-то диктатора с его трона свергнуть. Надо тренироваться, начинать с малого, а там гляди-гляди, мы вагнеровцев отправим куда-нибудь в район, там, где вы находитесь, работаете, немножко скорректируем. Там в американском посольстве координаты нам подскажут.

Л.Аникина Вы так и до США дойдете такими темпами. В принципе, куда сейчас, по вашему мнению, движутся отношения между Белоруссию и Украиной? Какие перспективы могут быть в связи с этими заявлениями?

Р.Цимбалюк Если Александр Григорьевич останется — а вероятность очень-очень большая, — он человек импульсивный, он отойдет, и на каком-то этапе, если у него еще будет возможность принимать решения в стране, всё вернется на круги своя: мы будем торговать, опять же ездить друг к другу в гости.

Л.Аникина Забудете про старые обиды, эти обвинения?

Р.Цимбалюк Мы ж не обижаемся. Мы иронично на это смотрим. Тут очень важно, как останется Лукашенко. Если там будут бегать российские человечки с российскими знаками отличия, конечно, может возникнуть некоторое изменение в отношениях. А если вернемся к такому положению дел, как было до выборов, то всё наладится. А если Александр Григорьевич все-таки решит, что Ростов не такое плохое место для жизни, то, конечно, это будет новая эра для всех — и для Беларуси и, соответственно, для двусторонних отношений.

Поэтому всё будет хорошо. Тут самое главное, знаете что? Всё можно пережить и очень быстро переварить, что-то забыть, что-то откорректировать. Самое плохое происходит, когда одна соседняя страна отжимает у другой соседней страны что-то, территории. Например, есть такой наглядный пример, он в тему. Это Крым. Донбасс отжали, убили некоторое количество тысяч людей, а потом говорят: «Мы вам братья старшие (или младшие). И тут как бы уже возникает непонимание.

А если стрельбы не было, то ради бога, мы же люди — всегда найдем общий язык.

Л.Аникина Мне кажется, что в случае с Белоруссией, если уж и будут отжимать, то не какие-то отдельные территории, а всю Белоруссию целиком в себя вобрать и стать не просто братски народом, а единым народом, целым.

Р.Цимбалюк Лиза, я с вами солидарен. Витебской народной республики не будет. Будет, если что, Белорусский федеральный округ. Это нас недавно учил этому Владимир Вольфович Жириновский. Он еще про нас говорил как-то в таком ключе, но, слава богу, наши военные прекрасно знают, что делают с людьми, которые несут на своих танках вот эти идеи. А вот у белорусов сомнения в этом плане есть. Я им искренне сочувствую, причем всем белорусам, даже тем, которые живут в иллюзиях, и у них эти фантомные воспоминания о том, как колбаса была по 2.20.

Если Россия расширяется, это всегда очень болезненно. Часть населения убивают, часть изгоняют в прямом смысле этого слова, а те, кто между этих двух главных трендов оказался, попадают на подвал.

И мне всегда удивительно, когда ты гражданин, наверное, свободной страны — это вообще в России, наверное, считается ругательством — вот у нас люди хотят митинговать, выходят, кричат: «Зеленского…» — и называют его не очень хорошими словами…

Л.Аникина И их, наверное, в тюрьмы сразу всех сажают.

Р.Цимбалюк В тот-то и дело, что нет, никаких ни для кого последствий нет. А здесь мы имеем ситуацию, если мы говорим про протесты в Минске, когда центр Европы и географический и европейская страна, а мы узнаем, что там пытает людей местный «Беркут». В смысле наш бывший «Беркут», который стал российским ОМОНом и, возможно, уже включен в резерв Владимира Путина для ввода под Гродно. Может быть, так, я не знаю. Но сам факт, если убрать иронию, это же страшно. Это положение, когда ты понимаешь, что тебя никто не может защитить. И жить в такой стране далеко не все захотят. И если Александр Григорьевич, как мы говорим, скорей всего, останется, то отток населения будет просто колоссальный из республики Беларусь во все соседние государства.

Л.Аникина С высоты вашего немалого опыта, как вы видите, что происходит в Беларуси: там народ пытается отстаивать свои права или другие страны раскачивают ситуацию, пытаясь разорвать Белоруссию на куски или что? Что там?

Р.Цимбалюк Не знаю. Беларусь по европейским меркам это не маленькое государство. Но, как мы уже определились, разрывать ее не будут. Я перед тем, как ответить на ваш вопрос… В 13-м году, как только начинался Майдан, у меня был разговор с одним чиновником российским. И мы так хихикали на эту тему (еще никого не убили). Я ему сказал: «Уважаемый, имейте в виду, что Украина, если и продается, то только целиком». Это в контексте всех разговоров было, что Виктор Федорович получил первые 3 миллиарда от Владимира Владимировича с уменьшением цены на газ и так далее.

И вот это всё каким-то образом привело нас к тому, к чему привело. И привело это почему? Вот считают, что всему вина это печенье Нуланд. Но власти и пропаганды, назовем прямо, тоталитарных государство, они всегда направляют всё на то, что есть какие-то силы, просто какие-то супермены, которые берут и вот так, по щелчку пальцев выводят сотни тысяч людей на улицы. И, конечно, в данном случае российская пропаганда говорила, что это всё американцы, то Александр Григорьевич, он совсем… Я не знаю, что это за неуважение к своему государству, что, оказывается, Беларусь дестабилизирует Польша. Ну, это большая, самая мощная страна в Восточной Европе сейчас (они себя называют Центральной, но нас учили — в Восточной), кто там еще — Чехия тоже соизмерима хотя бы по населению. Но Литва — маленькая страна. Ну, как же это так? Я считаю, что врагов надо себе назначать как-то пожирнее.

Л.Аникина Подождите, мы-то с вами знаем, кто враги. Это те две сотни наемников, которых Украина направила в Белоруссию, чтобы там устраивать саботаж и сподвигать мирных людей на протест. Это вот те самые 200 человек, которые изначально были российские, а потом-то выяснилось к нашему великому счастью, что это на самом деле украинские наемники.

Р.Цимбалюк За этим может последовать только то, что под репрессии попадут граждане Украины, которые там находятся. Тут уже как бы не смешно. Знаете, когда какие-то события происходили с российскими журналистами, которые в обозе российских оккупационных сил приезжали на Донбасс — кто-то в плен попадал, потом возвращали, кто-то погиб, — это я веду просто всё к чему — мне тогда говорили в Москве «Рома, ты там по кустам не лазь в случае чего, а то выйдешь из кустов под ручку с двумя людьми, а на груди у тебя будет висеть какой-нибудь гранатомет или еще что-нибудь. Потом скажут, что ты правосек». Вот тут такая же ситуация.

Р.Цимбалюк: Если первое лицо меняется, государство остается. И это, наверное, шок для многих, особенно в России

Ясно одно, что все эти российские механизмы по оправданию режима, они сейчас полностью используются и Россией и белорусской властью: вини всех. И кто там — «Правый сектор*»(запрещен в РФ) приедет? Я вам открою секрет, наверное, как только российская пропаганда перестала говорить о «Правом секторе», он как-то и в Украине сник. Вот него его, понимаете? Ярош* оттуда ушел. Ну, высказывает он какие-то заявления по этому поводу, но говорить что «Правый сектор» поехал и сделал революцию в соседней стране… По-моему, не уважает Александр Григорьевич свое КГБ. Но мы слушаем это, ждем, чем это завершится.

Л.Аникина Я правильно понимаю, что, по вашему мнению эти заявления о том, что какие-то экстремисты из Украины приехали в Белоруссию, может быть, это не просто заявления голословные, абсолютно на уровне разговоров, а какой-то шаг к действительным репрессиям по отношению к мирным украинцам в Белоруссии?

Р.Цимбалюк Если ситуация зайдет в такой фазу, что станет вопрос: «А где эти дикие укры, потомки великих укров, которые хотя по белорусским лесам?» — а их нету. Тогда что надо сделать? Их назначить. Это знаете, как с пленками, которые Александр Григорьевич где-то там подслушал, как созванивались из Берлина с Варшавой, и выяснилось в результате этой прослушки, что это всё обман и Алексея Навального никто не травил. Может быть такое? Ну, наверное, теоретически да. Но раз вы вываливаете такую сенсацию… вообще-то, многие на Западе начали называть Владимира Владимировича нехорошими словами, намекать, что он убийца своих политических оппонентов.

Что надо сделать в такой ситуации? Надо сказать: «Вот наша машина пеленгатор, она была направлена на Берлин. Не на Москву, не перепутайте. Вот расшифровка. Вот Ганс говорит и Мариуш. Вот доказательства». Как бы слова сказаны были. Согласитесь, это же не секретный разговор. Если разговор стоит в таком ключе, то надо предоставить общественности. Во-первых, это будет убедительно. Мы сразу поймем, что немцы с Ангелой во главе что-то замышляют. Во-вторых, как-то будет честней.

И вот тут такая же может быть использована ситуация, что когда встанет вопрос: «А где же ваши доказательства?» — «А вон ребята вышли за молоком, а выяснилось, что у них в квартире флаг правого сектора».

Л.Аникина Все-таки это сомнительное доказательство, учитывая, что те граждане России, которых не так давно задержали, все-таки какая-то организованная была группа, которая отслеживалась, она приехала, она чем-то занималась. Просто насобирать со всего Минска каких-то украинцев и сказать, что вот они наемники — это будет не очень продуктивно.

Р.Цимбалюк Вы, понимаете, это же история, которую мы обсуждаем, она же не связана с правом. У вас тоже есть случаи, когда есть человек, известный журналист, все его знают в Москве. А потом — раз! — выясняется, что он шпион. И все задают вопрос: «А где он шпионил?» А вам отвечают: «А это государственная тайна». И это может быть использована точно так же. И ты со своей стороны ничего сделать не можешь.

Л.Аникина Мы прервемся на новости и продолжим разговоры через 5 минут.

НОВОСТИ

Л.Аникина И мы продолжаем нашу программу. Это «Персонально ваш» и сегодня персонально ваш — Роман Цимбалюк, шеф-корреспондент информационного агентства «УНИАН» в Москве. И с вами Лиза Аникина. Мы говорили про Белоруссию, про Лукашенко. Давайте совсем чуть-чуть продолжим эту тему.

Давайте предположим, что все-таки есть те две сотни наемников, отправленные из Украины в Белоруссию. Я просто видела версию, что это могу быть какие-то внутренние терки между разными частями украинского правительства. То есть какая-то группа, которая заинтересована в том, чтобы возникли подобные проблемы, разногласия, конфликты, отправляет людей для того, чтобы это потом всплыло и началось обсуждение на международном уровне.

Р.Цимбалюк: После того, как Россия напала на Украину, Беларусь стала нашим первым экономическим партнером

Р.Цимбалюк Давайте так Лиза. Во-первых, об этом сказал исключительно Сергей Викторович Лавров. И при всем уважении к вашему главному дипломату — он очень интеллектуальный и очень крутой дипломат, — но что касается Украины, он почему-то, по мему личному убеждению всегда врет, как минимум последних 6 лет. И да, считайте, что это мое официальное заявление, потому что мне МИД России вчера выдал аккредитацию еще на год, поэтому могу себе позволить.

И если мы говорим об этой ситуации, послушайте, у нас страна… мне кажется, мы иногда даже чересчур направлены в себя, и у нас нет таких амбиций. Я не представляю такую возможность. А вот вероятность того, что какие-нибудь российские специалисты под никами… нет, не «ихтамнеты», не народное ополчение — украинские «правосеки», которые приехали из какого-то подразделения ФСБ, вполне может быть. Но, скорей всего, что эта история настолько же достоверна, насколько и тот телефонный разговор, который вчера или позавчера подслушал Александр Григорьевич — о том, что отравление Навального — это вымысел. Только непонятно, что же с ним случилось тогда.

Л.Аникина Нарушение обмена веществ.

Р.Цимбалюк «Она утонула». Да, я примерно понимаю.

Л.Аникина Как думаете, почему против Лукашенко сейчас Евросоюз не собирается вводить санкции? Казалось бы самое время — а почему-то нет.

Р.Цимбалюк А в практике международных дел санкции против глав государств практически никогда не вводятся. Есть исключения, когда начинают бомбить именно свою страну авиацией некоторые ближневосточные товарищи. Но в данном случае, я думаю, все исходят из реальности. И многие осознают, особенно на западе, что угроза НАТО — это вымысел, никаких там западных инструкторов нет. И очевидно, если белорусское общество не готово к каким-то радикальным действиям, то власть сохраниться. И это тоже выбор белорусского народа. Все го понимают и исходят из реалий. Модно использовать выражение, что мы оставляем каналы для диалога. С кем он, правда, будет общаться — Александр Григорьевич — на Западе, я не знаю, но такова практика.

Кстати, против вашего президента — он, кстати, тоже давно работает — санкции никогда не были введены, несмотря на то, что и самолет случайно упал пассажирский, что он молился за бойцов Новороссии. Российские государственные каналы несколько лет заявляли, что «мы отправим столько добровольцев, чтобы дойти до Киева» и так далее. В общем, было сделано — не сказано, а сделано — так много, но санкций тоже не было. Так что вот такие у них стандарты на этом Западе загнивающем.

Л.Аникина Давайте теперь перенесемся на другую тему. Неоднократно уже всплывал этот легендарный, подслушанный Лукашенко диалог между Берлином и Варшавой диалог, что это фальсификация, что Навальный не был отравлен. Вам какая версия кажется наиболее вероятной в ситуации с Навальным?

Р.Цимбалюк: Угроза НАТО — это вымысел, никаких там западных инструкторов нет

Р.Цимбалюк Я чуть-чуть моложе Алексея, но себя знаю. И когда кто-то говорит о том, что человек, если перепил или переел, или он жил нормальной, обычной жизнью, может быть, не самым здоровым образом питался и не всегда делал зарядку и ни с того, ни с сего падает в самолете, начинает стонать и кричать — и, мне кажется, что, возможно, действительно, правда, что нарушение обмена веществ. Но мы же не российское телевидение, мы монтаж не будем делать. Перед этим нарушением обмена веществ что-то с ним произошло. Вот и всё. И понятно, когда человек в полном расцвете сил попадают в такую ситуацию — это отравление. И, насколько я понимаю, вчера вышел у Навального материал, который он готовил в Томске. И он не выглядит, что у него проблемы со здоровьем. Ну, может быть, в его возрасте можно было выглядеть и лучше, но многие бы позавидовали его форме. А тут т акая ситуация.

Понятно, что это внешнее воздействие и сама позиция власти… Я вам честно признаюсь, мы, украинцы, Алексея Навального не очень долюбливаем за его «Крым не бутерброд», и этих многих в Украине ранило. Но если эту эмоцию убрать, во-первых, жизнь человека, во-вторых, сколько было сообщений, что он выходил из дома и в него что-то плеснули, то кто-то бегал за ним, снимал, постоянно приставали.

И я здесь много лет живу и знаю одно, что здесь, в этой части России порядок. И если человека, который открыто критикует Путина (но забывает про войну с Украиной Российской Федерации) прессуют так на родине, и власть не реагирует, значит, это и есть воля действующей власти. Вот такая моя, извините, примитивная логика.

Л.Аникина Смотрите, казалось бы, при чем здесь Украина, но, тем не менее, говорят, в том числе, и какие-то российские чиновники, что это может быть провокация зарубежная, причем провокация СБУ.

Р.Цимбалюк Опять СБУ?

Р.Цимбалюк: Мы, украинцы, Алексея Навального не очень долюбливаем за его «Крым не бутерброд»

Л.Аникина Ну, конечно, а кто еще-то? Приехать в Россию, отравить оппозиционного политика и вот так крупно подставить перед всем остальным миром: своих уже на своей же территории травим.

Р.Цимбалюк Я повторюсь, что у нас Алексея Навального не очень любят или долюбливают по части российско-украинского конфликта, но любой здравомыслящий человек придет к простому выводу: Да, у Навального есть в России политический потенциал, есть партийные структуры во всех городах. Его многие знаю, многие уважают. Вот вчера «Левада» показала, что готов за него голосовать 1%. Но один процент — это вроде бы совсем мало. Чуть больше — 4% у Жириновского, и, соответственно, лидирует Владимир Путин. Но когда он на третьем месте, даже эта история говорит о том, что потенциал есть.

И если бы мне сказали: «Рома, здравствуйте, мы вам звоним из СБУ. Мы хотим услышать ваш комментарий: травить нам Навального или нет?» Я бы сказал так: «Ребята, если руки чешутся, отравите тех, кто убивал украинских солдат. Но сделайте это так, как завещал Владимир Путин: мочите в сортирах, где угодно». А что касается это, как говорит сейчас Дмитрий Сергеевич Песков, «берлинского пациента», не называя его фамилии, выражая такое презрение, ясно одно, что если в России будет меняться власть любым способом и даже теоретически, гипотетически Навальный занимает какое-то место в российской политической реальности, то ваша политика будет меняться, в том числе, по отношению к нам. В связи с тем, что хуже здесь, действительно, уже быть не может… Нет, конечно, вы еще можете бомбить Киев, но все-таки исходим из того, что хуже быть не может, то любые изменения в таком ключе в России, они нам в пользу, потому что мы, действительно, даже с вами хотим жить в мире. Это, наверное, странно звучит.

И поэтому моя рекомендация службе безопасности: «Российских оппозиционеров, которые не воевали на Донбассе, травить не надо». Просто у вас такая оппозиция очень странная. Есть те, которые в оппозиции к Путину, а потом приезжают к нам и стреляют в нас. И тут немножко не могу всех сопоставить, в чем тут логика.

Л.Аникина Давайте чуть-чуть попробую посмотреть вперед, какие могут быть последствия на международном политическом уровне для Кремля, в том числе, после ситуации с Навальным.

Р.Цимбалюк Насколько я понимаю, будут однозначно санкции.

Л.Аникина Но нам не привыкать.

Р.Цимбалюк Вопрос в том, о каких санкциях идет речь. Очевидно, если бы этот вариант не рассматривался, то про «Новичок» лично бы Меркель не говорила. И все слышат сейчас о «Северном потоке-2» в первую очередь. И если его окончательно закроют этот проект, хотя де-факто он уже закрыт, просто вслух об этом еще не говорят, там какие-то корабли российские куда-то ходят. Они, может быть, даже не ходят, они плавают, эти корабли, потому что они же трубы-то не прокладывают, значит, свою функцию не выполняют. Вот тут, наверное, самый будет действенный шаг.

Согласится ли Европа на это, не могу сказать. Как мне кажется, сейчас эти несколько капель новичка, они все-таки подталкивают Запад к тому, чтобы санкции были не символические, как с после «солсберецких шпилей», а которые ударят, не знаю, рублем… Да нет, Россию рублем не ударишь, ее надо бить евро и долларом — вот это возможно.

Л.Аникина Я как раз хотела сказать, что были Скрипали, был уже «Новичок». Ну, изменилась немного экономическая ситуация, но разительных перемен, что все дружно взбунтовались против того, что «Россия кого-то отравила, и теперь у нас у всех проблемы» — ну, не было такого. Были громкие разговоры, но, по сути, это было всё показательно. Почему отравление российского политика внутри России вызовет большую реакцию, чем отравление Скрипалей в Великобритании, на территории другой страны?

Р.Цимбалюк Вы знаете, есть такое понятие «совокупность преступлений». В данном случае это будет работать точно так же. Я говорю об абстрактном терпении Запада. Давайте будем откровенны: санкции, которые вводились против России до сегодняшнего момента за небольшим исключением влияния на Российское государство не оказали. И тут вы уже можете гордиться свой страной, потому что нефти у вас много, в результате много долларов.

И, как мне кажется, если бы на Западе хотели сказать: «Владимир Владимирович, вы знаете, по-моему, где-то вы перешли эту черту» и сделали бы очень просто… Есть такое прекрасное слово на украинской языке «лагідний», то есть «мягкий». Я люблю использовать в таком контексте лагідна українізація. Страна постепенно переходит на украинский язык. В данном случае, например, лагідно нефтяное эмбарго и газовое — это было бы то, что, действительно, тут почувствовали и подумали: «Действительно, тут что-то не то в нашем поведении, потому что они совсем как бы краев не видят, от нефти отказываются». И, возможно, если бы Запад в таком ключе размышлял, может быть, намного больше людей остались бы живы, в том числе ,в Украине .

Л.Аникина Хорошо, а если посмотреть на ситуацию внутри России, какие-то внутриполитические моменты, к чему это может привести, как вы думаете — вот отравление Навального?

Р.Цимбалюк: Несколько капель новичка все-таки подталкивают Запад к тому, чтобы санкции были не символические

Р.Цимбалюк Да ни к чему. Слушайте, у вас всё стабильно, всё прекрасно. Есть порядочные люди, которые не бояться называть вещи своими именами с российскими паспортами. Но их так мало… плюс репрессивное законодательство таково, что все делают вид, что этого не было. Будут, конечно, одиночные пикеты, может быть, какие-то акции.

Но, видите, я несколько раз вспоминал эту фразу «Крым не бутерброд». Я помню Россию, которую во многом возмутило российское военное вторжение в Украины. И в 14-м, в 15-м году проводились так называемые «Марши мира», и туда, действительно, много приходило людей. А потом, когда убили Немцова, всё это сникло. И оно никуда не делось. То есть, получается, что если самый яркий лидер российского протеста временно, я надеюсь, вышел из строя, то никаких я не вижу, честно говоря, шансов на то, что в России гражданское общество, извините за ругательство, как-то себя проявит.

И у нас в таких ситуациях, знаете, когда я в Киев приезжаю, меня всегда спрашивают: «Ну что, Рома, когда развалится Россия?» Я им говорю: «Возможно, никогда». И все расстраиваются. Вот здесь примерно точно так же — никаких изменений не будет.

Л.Аникина Но смотрите, у нас же уже наблюдается Хабаровск, где довольно активно высказывают свою точку зрения. Движение уже два месяца, если я не ошибаюсь. У нас есть протесты, связанные с Белоруссией. У нас есть локальные протесты, связанные с тем, что шихан хотят снести, разобрать на стройматериалы, построить угледобывающую станцию. То есть конкретно, что волнует людей.

А тут целый Навальный, то есть это человек, который известен, мне кажется, в России плюс-минус всем, несмотря на то, что его имя по федеральным каналам никогда не называют. Этот человек настолько заметная фигура… я знаю, наверное, это все-таки некорректно называть его лидером оппозиции, но, тем не менее, это один из самых ярких оппозиционных деятелей в России за последнее время.

Р.Цимбалюк Лиза, я с вами опять же солидарен. Но этот вопрос, который мне задают дома «Когда развалится Россия?», он же как раз и обоснован тем, что говорят: «Рома, ну, что ты говоришь, что у них там всё стабильно. Вот там протесты, вот там против храма бастуют, тут не хотят мусорку у себя под домом. Что ты говоришь о том, что там ничего не происходит?» И, действительно, в российском обществе некое недовольство, оно есть, опять же на фоне падения уровня жизни и так далее.

Но сказать, что предполагаемое отравление Навального станет этой точкой бифуркации — я не знаю. В Хабаровске уже два месяца прошло, и я не вижу, чтобы как-то российская власть реагировала. Тут, используя главную ценность Кремля — монополию на информацию, делают вид, что там ничего не происходит. И так можно делать долго. Поэтому локальные какие-то протестные, оппозиционные мероприятия, они ни на что не влияют пока, к сожалению.

Л.Аникина Я сейчас очень резко сменю тему от этой безнадеги давайте пересечемся в Украину. Год, если я не ошибаюсь, исполнился правительству Зеленского неделю назад, по-моему. Как полет, как дела? Какие успехи?

Р.Цимбалюк Вы задали самый сложный вопрос. Я, будучи оптимистом, скажу вам так: те, кто предрекал крах нашему молодому и уже не очень молодому независимому украинскому государству, не оправдался. Ничего существенного, успехов у нас нет. Реформ главных, структурных нет. Страна как государство стагнирует Мы отползаем назад. У нас понемножечку расправляются с правоохранительными системами коррупционными, которые навязал нам этот бездушный Запад. Вы же слышали наверняка, что американцы нами управляют как бы. И по их рекомендации были созданы антикоррупционные органы. И они так плохо нами управляют, что и органы не стали эффективно работать. И сейчас со всем проблемы в этом направлении.

То есть в судебных делах у нас просто такие случаи, когда… это опять же Украина, это не так, как у вас тут Навальному надо стараться, чтобы раздобыть информацию. Нет, у нас всё открыто. Когда судьям некоторых судов… ты слушаешь, думаешь: Ну, это реально, эти люди, они даже не гетма, он короли Украины, они важнее чем, министры, важней, чем президенты, важнее, чем депутаты. Вот это всё осталось. Воли политической на реформы я в Зеленском не вижу. Расстраиваюсь по этому поводу. Но продолжаю верить в нашу прекрасную Украину, потому что другой у нас не будет.

Л.Аникина То есть перспективы вас пока не очень восхищают.

Р.Цимбалюк Я же сразу вам сказал, что хуже не стало. Я говорю о том, что желания были какие? У нас первый раз в истории нашей страны одна политическая сила получила, что называется, большинство. И обладая таким доверием избирателя можно проводить абсолютно любые реформы. И когда это всё уходит в зеленый свисток, то многих это расстраивает.

Но опять же Украина никуда не денется. У нас в данном случае есть маленькое, может быть, для того-то сомнительно, но все-таки преимущество — потому что будут выборы и можно рискнуть еще раз, можно попробовать выбрать других людей. И это вселяет надежду, не во всех, конечно, но в меня вселяет.

Л.Аникина давайте на этой положительной ноте мы будем заканчивать. У нас время истекает.

После 15 часов — «Остров сокровищ». Читает Сергей Бунтман. В 16 — «На пальцах», Ирина Воробьева, Андрей Коняев, как обычно. И в 17 — «Особое мнение» с журналистом Николаем Сванидзе.

С вами была Лиза Аникина и Роман Цимбалюк, шеф-корреспондент информационного агентства «УНИАН» в Москве. Спасибо вам большое, до свидания!

* Украинская организация «Правый сектор» - экстремистская организация, запрещённая в России. Юлия Ярош - физлицо, признанное иностранным агентом.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире