'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 27 августа 2020, 15:05

И.Землер 15 часов 5 минут в Москве. Дмитрий Гордон, украинский журналист на связи со студией «Эхо Москвы». Меня зовут Инесса Землер. Добрый день!

Д.Гордон Добрый день, Инесса!

И.Землер Дмитрий. «Инцидент с задержанием россиян в Белоруссии — совместная операция украинских и американских спецслужб — это достоверно известно», — капслоком выпустили нам на ленту цитату из Владимира Путина. Давайте разбираться, тем более, что вы об этом некоторое время назад говорили. Давайте подробности вываливать, какие у нас есть, какие мы еще можем узнать.

Д.Гордон Давайте я буду опираться на то, что написал Юрий Бутусов — это известный украинский журналист, который является осведомленным человеком. При этом я не буду даже ссылаться на свои каналы, потому что практически все, что написал Юрий, я считаю, это правда. И он не указал несколько деталей, которые и не надо, наверное, указывать, если он их знает. И правильно сделал.

Поэтому в данном случае, наверное, редкий случай, когда я с Владимиром Путиным могу согласиться: да, это была спецоперация украинских спецслужб, проваленная из-за предательства в окружении президента.

И.Землер Чьего президента?

Д.Гордон Украинского президента.

И.Землер Когда всё только-только разворачивалось, наши власти, российские уже говорили, что здесь вмешательство третьих сил, в частности, Украины. И тогда их все по привычке подняли на смех. Оказывается, это было не так уж смешно?

Д.Гордон Российские власти были проинформированы источниками из украинской власти. Поэтому они знали, о чем они говорят.

И.Землер Минуточку-минуточку, это что, получается, что российские власти предупредили о том, что будут задерживать российских же граждан в Белоруссии?

Д.Гордон Российские власти, насколько я понимаю, предупредили о том, что украинские спецслужбы планируют такую спецоперацию. И дальнейшие действия украинской стороны, вполне возможно, говорю я специально два слова «вполне возможно», корректировали совместно с российскими властями.

Д.Гордон: Моссад может быть примером для украинских спецслужб

И.Землер Тогда как вообще могло получиться так, что российские граждане, которых мы называем бойцами ЧВК Вагнера, оказались в этом время, в этом месте, где их явно будут арестовывать?

Д.Гордон Их арестовывать должны были не на территории Беларуси.

И.Землер Вы знаете, мы сейчас с вами говорим немножечко, как будто…

Д.Гордон Их арестовывать должны были на территории Украины.

И.Землер Так, давайте в этом месте все-таки распишем поподробнее, в том числе, опираясь на то, что рассказал ваш коллега Бутусов, потому что многие могут не знать этих подробностей.

Д.Гордон Ситуация очень простая на самом деле. Кто такие сотрудники ЧВК Вагнера, которых планировали выманить на украинскую территорию? Это люди, которые совершили военные преступления против моей страны, против Украины, это люди, воевавшие на Донбассе в качестве силы российской в данном случае. Среди них были два человека, имевших непосредственное отношение к пуску ракеты, которая сбила пассажирский «Боинг» в небе над Донбассом. Потому что я думаю, что вы же не сомневаетесь, что все координаты всех людей, имевших отношение к пуску ракеты по «Боингу» в небе над Донбассом МН17, все они известны — всё. И те, кто отдавали приказы, и те, кто перевозили «Бук» с территории России на территорию Украины, и те, кто нажимали на кнопки и те, кто увозили обратно, они известны все. Поэтому, естественно, любая спецслужба, и украинская не исключение, стремиться заполучить этих людей.

Для меня пример всегда — спецслужбы Израиля, которые в любой ситуации, спустя любое количество лет отлавливали на любой территории людей, совершивших преступления против Израиля или против еврейского народа, и предавали их суду или уничтожали. Мы знаем, какая участь постигла преступников, которые в Третьем рейхе уничтожали евреев массово. И мы знаем, какая участь постигла тех, кто участвовал в операции с заложниками с самолетом в Энтеббе. И мы знаем, какая участь постигла тех, кто расстрелял делегацию израильских спортсменов в Мюнхене во время Олимпийских игр 1972 года.

Я считаю, что это абсолютно правильный подход спецслужбы и в данном случае Моссад может быть примером для украинских спецслужб. Я считаю, что украинские спецслужбы должны фиксировать и отлавливать всех, кто совершает в разное время преступления против украинской государственности и против украинских граждан, кровавые преступления. Поэтому в данном случае да, была задумана такая спецоперация, когда выманили людей на территории Белоруссии для того, чтобы транспортировать их потом в Стамбул.

А территория Белоруссии служит перевалочной базой для подобных вещей, мы это знаем. Но их должны были посадить, самолет этот в Украине. Я не буду уже уточнять причины, по которым должны были посадить самолет этот в Украине . Его бы посадили в Украине, и всех этих ребят под белые рученьки забрали бы. Но произошла утечка информации, и вследствие этого произошло то, что они были захвачены в Белоруссии, потому что белорусам наши дали ориентировку на вагнеровцев, о чем мне сказал президент Лукашенко официально в телевизионной нашей беседе с ним, что это украинские спецслужбы дали наводку на этих вагнеровцев.

Лукашенко был не в курсе, что до этого некоторые украинцы предупредили россиян, что готовится такая спецоперация.

И.Землер Если это такая тщательно подготовленная спецоперация — как я понимаю, она год готовилась, — как так получилось, что среди довольно узкого круга нашлись те, кто предупредил и Лукашенко и тех, кто предупредил Путина?

Д.Гордон Я вам хочу сказать, что и Украина, и Беларусь и Россия долгое время были частью одного государства — Советского Союза. Многие люди, которые являются теперь сотрудниками спецслужб трех этих разных государство, учились в одних учебных заведениях, их связывали определенные отношения, а многих связывают и до сих пор. Украина и Россия имели договоры между спецслужбами об обмене данными, о совместной деятельности и так далее. Это всё было до событий 14-го года. Поэтому не представляется удивительным то, что в Украине работает множество сотрудников агентуры Российской Федерации, причем и на высоких постах тоже. Это нормальная ситуация для стран, которые еще 29 лет назад были одной страной и которые взаимопроникающи друг в друга все эти годы.

И.Землер Но эта история, которая развернулась на наших с вами глазах… Президент Зеленский в определенном, я бы сказала, цугцванге находится, то есть оставить предателя в своем окружении нельзя; уволить кого-то без объяснения — это назвать его предателем, чего, наверное, такого скандала президент вряд ли сейчас хочет. Как разумней всего действовать?

Д.Гордон Я вам открою страшную государственную тайну, о которой еще никто никогда не говорил.

И.Землер Давайте.

Д.Гордон Президент Зеленский является очень хорошим человеком. Вот человеческие качества у него на таком высоком уровне, что трудно даже представить, что такое бывает. И при этом он является человеком, который с невероятным трудом расстается с людьми, даже которые — он уже знает точно — его компрометируют или делают что-то такое, что ему не нравится. Он очень доверчивый человек. Он проникается любовью к тому, с кем он работает. Он отказывается верить в то, что этот человек может быть плохим. Я говорю понятным языком. И даже когда он удостоверится в том, что человек плохой, он терзается, как с ним расстаться. Я вам нарисовал портрет нашего президента. Это так, об этом знает всё его ближайшее окружение. Об это знают люди, которые с ним много лет работали. Этот портрет абсолютно хорошего человечного человека, у которого есть эти недостатки.

И.Землер Сейчас президент Зеленский терзается выбором, как расстаться с тем, кто виновен в срыве операции?

Д.Гордон Мне кажется, он не верит в то, что кто-либо в чем-то виновен. Мне так кажется.

И.Землер Знаете, я бы засомневалась. Определенный скепсис вызывает такое предположение, потому что Владимир Зеленский не первый день, не первую неделю, не первый месяц и даже не первый год возглавляет страну. Пост президента располагает к определенному развитию цинизма.

Д.Гордон Вы знаете, у каждого человека есть свои особенности. Наш предыдущий президент, например, будучи миллиардером, мог ходить в дырявых туфлях. У вас же тоже возникает вопрос: да как же такое можно? А так: он был очень жадный. Он мог ходить с дырками на носках, будучи, повторю, миллиардером. И у вас возникает вопрос: Де нет, ну что, это невозможно! Возможно. Точно так же и здесь. Вы скажете: Ну, как же, уже год, он же уже опытный — как такое возможно? Возможно. У каждого из нас есть свои особенности и свои недостатки.

И.Землер Хорошо. А какова роль американских спецслужб в разработке и проведении этой спецоперации, если ни одна из сторон не отрицает, что эта роль все-таки была?

Д.Гордон Вопрос не ко мне. Я об этом ничего не говорю и ничего не комментирую. Если вы хотите получить ответ, можно обратиться к американским спецслужбам.

И.Землер Хорошо, я, пожалуй, воспользуюсь вашей рекомендацией.

Мы заговорили о вопросах предательства. Сегодня в России задержан еще один военнослужащий, на этот раз из Ракетных войск стратегического назначения. Обвинения, подозрения всё те же: передача гостайны украинским спецслужбам. Насколько реально выглядит такое обвинение в адрес российских служащих со стороны Украины?

Д.Гордон Мне это неизвестно. О том, что он задержан, я знаю, но мне неизвестно, насколько это реально. Я вообще не очень верю в шпиономанию. И когда рассказывают о том, сколько завербовали люди и когда рассказывают о том, сколько поймали шпионов, у меня это часто вызывает улыбку. Потому что часто это делается для отчетности, для того, чтобы показать, что спецслужбы работают и не дремлют: Мы вербуем круглосуточно, мы задерживаем постоянно. То есть здесь есть элемент шпиономании, шпионской игры, мне кажется. Я бы не стал преувеличивать значение этих сообщений.

И.Землер А почему у нас шпионы в основном в пользу Украины отыскиваются в последнее время, как вы думаете?

Д.Гордон А потому что главный враг России — это Украина. И все беды России от Украины. Ну, еще пиндосы проклятые американские — от них. Если плохие дороге — пиндосы виноваты. Если что-то в Хабаровске митинги — это Украина явно. Явно Украина делится рецептами «цветных революций». Ну, а кто же еще? Чтобы россияне вышли в Хабаровске протестовать против чего-то и «Путин — вор!» писали на плакатах — ну, это Украина виновата, конечно.

Д.Гордон: Если плохие дороге — пиндосы виноваты. Если что-то в Хабаровске митинги — это Украина явно

И.Землер А в реальности существует ли, на ваш взгляд, какая-то работа по шпионской деятельности в пользу Украины со стороны российских военных и, наоборот, в пользу России со стороны украинских людей, причастных к гостайне?

Д.Гордон Со стороны России ведется огромная разведывательная, агентурная работа по отношению к Украине, и я объясню, почему. В России устоявшаяся, традиционная работа спецслужб. Что такое российские спецслужбы? Это спецслужбы, на которые не жалеет государство денег, где работает очень много толковых, умных людей, и это российская имперская давняя традиция. Там заложено многое. Украина — молодое государство. В Украине очень высок уровень предательства. Украинское государство мало помогает спецслужбам. Спецслужбы российские проигрывают, к сожалению, спецслужбам российским. Это мое частное мнение, я на нем не настаиваю.

И.Землер Но как-то это немножечко противоречит. Мы же только что говорили, что наши представители спецслужб — российские и украинские — учились по одним методичкам, что называется. Почему же украинская спецслужба слабее российской?

Д.Гордон Уровень патриотизма среди целого ряда сотрудников украинских спецслужб в силу того, что они учились по одним методичкам в одних заведения и в одной стране с российскими своими коллегами, он недостаточен, к сожалению. Кроме того, есть еще целый ряд причин, о которых бы я не хотел говорить публично. Но мое мнение такое, что украинские спецслужбы уступают российским спецслужбам.

И.Землер Хорошо, если не хотите говорить об этом ряде причин, вот о том, что уже сказано, знаете, что меня заинтересовало? Вы сказали, уровень патриотизма не так высок, как, видимо, российский спецслужб, я правильно понимаю? А почему?

Д.Гордон В российских спецслужбах высок уровень имперского патриотизма, знаете, такого квасного отчасти патриотизма. «Мы Россия, мы великая страна. Да, был Советский Союз, все были вместе. Да что эти хохлы, грузины — что они мутят воду? Что они белорусов с толку сбивают? Да мы всех соединим опять в одну страну. Американцам покажем кулак, ядерный, в том числе», — так мыслит большое количество не просто представителей российских спецслужб; так мыслит большое количество обитателей Кремля, «ястребы» так называемые. Это люди, абсолютно верящие в такую русскую имперскую идею. И для них даже деньги отходят на второй план, потому что эта идея русскости, имперскости, она опережает всё остальное.

У нас очень много патриотов Украины, очень много, но и очень много людей, которые по-прежнему оглядываются на Россию.

И.Землер А почему они тогда находятся на службе в специальных подразделениях?

Д.Гордон Это вопрос не ко мне.

И.Землер А процесс люстрации своеобразной как-то присутствовал на Украине в течение всего этого времени?

Д.Гордон Вы знаете, я вас тоже удивлю, наверное, но люстрация — это абсолютно российская спецоперация. То есть предлог-то благовидный: Давайте сейчас выбросим всех, кто прислуживал диктатору Янковичу, кто в «Партии регионов» был и так далее. В результате выбросили из спецслужб, армии, прокуратуры, из судов, из налоговой, из таможни все грамотные кадры, обезглавили эти ведомства. Ну, как же, они же при Януковиче работали. Но если человек раскрывал преступления в составе МВД и был лучим спецом, был лучшим опером, он же служил не Януковичу, а своей стране. А сократили всех, выбросили. Поэтому это абсолютно российская спецоперация, направленная на обезглавливание украинских государственных структур и обескровливание.

И.Землер И все-таки я не очень поняла, как в стране, где произошло насколько, прямо скажем, революций, которые привели к смене власти, оказывается, что в спецслужбах не так высок уровень патриотизма. Вот что мы называем сейчас патриотизмом применительно к тому, о чем мы говорим? Что, ваши офицеры не любят Украину или что?

Д.Гордон Я вам скажу о себе, вот что такое для меня патриотизм. Я родился в Киеве. Мои родители родились в Киеве. Я абсолютно киевский ребенок, говорящий с детских лет по-русски, прекрасно знающий украинский язык и пользующийся им, к сожалению, не знающий английского. В Киеве во времена моего детства жило 90% русскоязычных граждан. То есть киевляне 90% говорили по-русски. И я вам скажу, что сегодня процентов 70 киевлян говорят по-русски в быту.

Но я патриот своей страны, я патриот своего города. Я люблю Украину очень сильно. И я не хочу, чтобы Украина становилась частью то ли России, то ли Советского Союза. Не хочу. Я считаю, что Украина — это европейская страна со своими устоявшимися традициями. У нас красивейшие города, прекрасные села. Я хочу, чтобы мы были суверенны, независимы и едины. А Россия считает следующим образом: Украина — младшая сестра, мы когда-то были вместе. Это сфера наших интересов. А ну, к ноге! Да вы что там себе возомнили — что вы самостоятельны и независимы? А ну сюда! А-а, не хотите сюда? Тогда война». Вот как размышляет государство Россия.

И.Землер А как по вашей оценке рассуждают те офицеры, которых мы сейчас упрекаем в недостаточном патриотизме?

Д.Гордон Смотрите, этих офицеров не так много. Они есть. Рассуждают они следующим образом, точно так же, как многие жители восточных регионов Украины, во всяком случае. Размышляют они так: «Вот мы в детстве все жили все в одной стране. Эта страна называлась Советский Союз. Ну что, плохо нам было? Хорошо нам было. Ездили мы друг к другу в гости. Обменивались культурно и так далее». А сейчас, может быть, не так хорошо, как нам кажется. Многие из этих офицеров рождены в России. У нас и такое есть. Многие имеют корни какие-то. Некоторые наверняка подвержены вербовочному воздействию российских спецслужб. Есть разные причины.

Я скажу больше. Вот у меня же разное окружение в Киеве. Есть определенное количество людей, которые говорят — это ошибка, что мы оторвались от России. Нам надо кооперироваться с Россией, надо вообще единый союз делать с Россией. Есть такие люди. Это Киев. А в Одессе их еще больше. В Харькове их еще больше. Это данность, к сожалению. Но это и плюрализм мнений, как говорил Михаил Сергеевич Горбачев. Это демократия, когда каждый высказывает свою точку зрения.

И.Землер Количество этих людей со сменой президентов меняется в ту или другую сторону?

Д.Гордон Ну, смотрите, 73% проголосовали за Зеленского. Это много. Это единение такое народа было. Люди не хотели прежней власти. Они от Порошенко устали. Знаете, от чего устали? От вранья? От того, что он красиво пел про патриотизм, а сам занимался бизнесом на территории России, с которой он воевал. За то, что он, с одной стороны, говорил: «Прощай немытая Россия, страна воров…». А, с другой стороны, разговаривал с Путиным дружески прямо как два закадычный друга. Люди устали от вранья и не проголосовали за Порошенко, проголосовали за Зеленского. 73% — это много.

И.Землер Разговаривали как два закадычный друга — что вы имеете в виду?

Д.Гордон Недавно же засветили один из разговоров Путина и Порошенко. «Обнимаю вас…». Чуть ли не «целую». Они прекрасно ладили. Это люди, которые замечательно находили общий язык. Их отношения нарушились очень сильно после того, как ради того, чтобы не проводить президентские выборы, на которых Порошенко ничего не светило — он это понимал, — Порошенко пошел на прорыв моряков в Керченском проливе. И Путин на него за это смертельно обиделся. Больше они не разговаривали, насколько я знаю. И как Порошенко не старался поговорить с Путиным, Путин на него не реагировал.

И.Землер А Владимир Зеленский, сейчас его тон в разговоре с российскими представителями как бы вы оценили?

Д.Гордон Владимир Зеленский разговаривает нормально. Он не лебезит перед Путиным. Он разговаривает с ним, как руководитель одного государства с руководителем другого. Он понимает прекрасно, что Путин агрессор и захватчик. Но он не демонстрирует в разговорах с ним такого пренебрежения, потому что это дипломатия, а во время дипломатии даже враги жмут друг другу руки и общаются.

И.Землер Дмитрий Гордон, украинский журналист на связи со студией «Эхо Москвы». Я Инесса Землер. Мы сейчас прервемся буквально на три минутки, а потом вернемся в эту студию и продолжи наш разговор.

НОВОСТИ

И.Землер Дмитрий Гордон в рубрике «Персонально ваш» на «Эхо Москвы». Я Инесса Землер. Дмитрий, мы уже начали говорить о тесной спайке Украины, России и Беларуси, которая имеет исторические некоторые корни. И, в частности, на этом историческом этапе есть такое понятие, как Минский процесс, Минские соглашения и «нормандский формат». Несколько сейчас на фоне того, что происходит в Белоруссии, процесс может оставаться «Минским», как вы думаете?

Д.Гордон: Со стороны России ведется огромная разведывательная, агентурная работа по отношению к Украине

Д.Гордон Вот на эту тему я говорил на днях с руководителем украинской делегации в трехсторонней контактной группе на переговорах в Минске с первым президентом Украины Леонидом Макаровичем Кравчуком. И я его спросил: «Леонид Макарович, возможно ли, в Минске оставаться дальше, допустим, если Минск сегодня в протестах?» Он сказал, что сегодня переговоры все равно идут в формате Скайпа, поэтому это не имеет никакого значения. Но если Беларусь прекратит существование как независимая страна, а такое возможно, тогда будут искать новую площадку.

И.Землер Как такое возможно?

Д.Гордон Я вас огорчу, наверное, но я внимательно прослушал сегодня срочное интервью Владимира Путина с господином Брилевым, с Сергеем Брилевым. Почему срочное? Потому что средь бела дня Путин вдруг дает интервью по событиям в Беларуси.

И.Землер Ну, в принципе, все знали, что будет это интервью в это время. Оно как бы не настолько срочно упало.

Д.Гордон Оно срочное, поверьте мне. Все знали, конечно, сообщили за несколько часов. Мы же понимаем это всё. Там надо читать между строк и слушать между строк. Что сказал Владимир Путин. Владимир Путин сказал, что «мы будем оказывать, — он подтвердил, — помощь военную Белоруссии только в рамках ОДКБ при наличии военной угрозы от третьих стран». Но он сказал, что если будут происходить беспорядки, если будут громить банки, магазины — я уже своими словами говорю, — и создавать такие эксцессы ультранастроенные люди, радикалы, то по просьбе Александра Лукашенко Владимир Путин подготовил резерв силовиков, которые немедленно на это отреагируют.

Перевожу на доступный язык: Если начнутся беспорядки, Россия введет силовиков на территорию Беларуси, чтобы помочь Лукашенко. А теперь я рискну предположить, что эти беспорядки начнутся. И начнут их только и в воскресенье, когда будет идти мирное шествие, то ли до воскресенья. Начнут их специальные провокаторы, которые будут выпущены спецслужбами российскими для того, чтобы создать прецедент и предлог для ввода российских сил на территорию Беларуси. То есть я предполагаю — я не настаиваю, — что в ближайшие дни в Беларуси начнут громить банки, магазины и могут начаться прочие вещи, которые дадут зеленый свет введению контингента силовиков со стороны Российской Федерации. И Путин сегодня это ясно дал понять.

И.Землер А как это лишит Белоруссию ее государственности с точки зрения суверенности и возможности вести на этой площадке переговоры по Минскому соглашению?

Д.Гордон Инесса, ну что происходит сегодня в Украине? У нас нет Крыма — это украинская территория. У нас нет части Донбасса — это украинская территория. Там хозяйничают боевики, которых прислала туда Россия, плюс российские граждане, которые взращены Россией. А теперь вопрос: А что мешает сделать это в той же Белоруссии? А что мешает где-то в районе границы Гродненской области с Польшей устроить провокацию, чтобы со стороны польской границы напали на заставу белорусскую в районе Гродненской области? Кто мешает? Мы что, мало знаем таких примеров? Да запросто.

И.Землер Ситуация с Крымом и Донбассом разве лишила Украины государственности в целом?

Д.Гордон А разве Украина может считаться суверенной страной с территориальной целостностью, что гарантировал, кстати, Будапештский меморандум, который подписала Российская Федерация, без Крыма и части Донбасса?

И.Землер С территориальной целостностью вопрос, конечно, большой, но разве Украина перестала чувствовать себя государством?

Д.Гордон Ну, смотрите, в Крыму были органы государственной власти? Конечно. А на Донбассе были органы украинской государственной власти? Конечно. С потерей части органов украинской государственной власти Украина может себя может чувствовать полноценным государством?

И.Землер Лукашенко неоднократно говорил, что он не позволит… тра-та-та… То, что Лукашенко настроен весьма воинственно, мы это видели буквально пару дней назад. Ему не удастся отделаться от нежелательных российских военных, если что-то произойдет?

Д.Гордон Смотрите, здесь очень сложный клубок есть разных моментов, разных точек зрения. Лукашенко уже проиграл, потому что большинство населения Беларуси не хотят, чтобы он продолжал свою работу на посту главы государства.

И.Землер А ему не всё равно, чего хотят белорусы, чего хочет большинство населения?

Д.Гордон: Есть определенное количество людей, которые говорят — это ошибка, что мы оторвались от России

Д.Гордон Ему может, и все равно, но когда в Минске выходит под 200 тысяч людей на улицы, а кроме того и в Бресте, в Гродно, и в Гомеле, — это уже не всё равно. Это не может быть все равно. И белорусы будут выходить. Слушайте, я смотрю эти страшные кадры избиения ОМОНом белорусов — ну, это страшно, это какой-то фашизм, черт побери! Вот сегодня свежие кадры я посмотрел в автозаке. Методично бьют дубинками. Что это? XXI впек, центр Европы.

Белорусы очень терпеливые люди, но если лопнуло терпение — всё, они будут выходить, они будут, они будут требовать, чтобы Лукашенко отдал власть. Теперь представим себе Путина. Лукашенко он ненавидит давно и долго, и это взаимно, я считаю: и Путин ненавидит Лукашенко, и Лукашенко ненавидит Путина. Кроме того Путин никогда не забудет Лукашенко, что Лукашенко не согласился объединить государства ради того, чтобы Путин мог спокойно стать президентом нового государства. И Путину пришлось идти на такое позорное обнуление — менять Конституцию. Это всё произошло из-за неуступчивости Лукашенко. Это с одной стороны.

То есть Путин не хочет, чтобы Лукашенко оставался. С другой стороны, если вследствие белорусских протестов мощных таких, Лукашенко уйдет — это ужасный знак для Путина. Это значит, что если протесты начнутся по России, его ждет так же участь. Более того, это знак для протестующих: «Смотрите: в Белоруссии они свалили Лукашенко. Так и мы можем свалить Путина». Смотрите, что было в прошлом году в Екатеринбурге, когда люди не хотели, чтоб храм строили на месте сквера. Смотрите, что происходит в Хабаровске уже второй месяц. И это еще не осень. Осенью люди съедутся. Осенью протесты в Хабаровске будут больше. Для них Беларусь — пример. И если Беларуси удастся, для Путина это плохо.

Поэтому, что он, я думаю, хочет сделать? Он хочет плавно, тихо убрать Лукашенко в течение нескольких месяцев и поставить на место Лукашенко своего человека. Благо, что среди кандидатов в президенты Беларуси, от так называемой оппозиции много ставленников Российской Федерации. Поэтому выбирать есть из кого.

И.Землер Ну, это если они еще живы и находятся на территории Беларуси, в принципе.

Д.Гордон Россия еще найдет, если что, не волнуйтесь.

И.Землер Вы знаете, когда я готовилась к нашему с вами разговору, очень много, конечно, параллелей проводится между ситуацией, которая была на Украине 5–6 лет назад и которая в Беларуси сейчас. Все те же, назовем их условно «цветным революциями», безоценочно как термин используем. У вас было многонедельное стояние на Майдане. Сейчас в Белоруссии по расписанию люди выходят с перерывами. Сходили на работу — вышли, помитинговали против Лукашенко. Видите ли вы какие-то общие черты в том, что происходило в Киеве и в том, что сейчас происходит в Минске, и какие видите основные различия?

Д.Гордон Безусловно, общие черты есть. Это, например, когда больше не хочется, чтобы этот человек возглавлял страну. У нас было то же самое с Януковичем. Просто уже народ не хотел. То же самое происходит с Лукашенко: народ не хочет, народ устал от 26 лет правления одного человека. Кроме того, когда милиция проявляет такую жестокость, у людей это вызывает жуткие чувства. У нас, когда развернулись протесты? Когда «Беркут» избил студентов на Майдане. Вот когда избили студентов, вышел сразу миллион человек на Майдан, потому что пришли родители, бабушки, дедушки этих студентов и пришли сами студенты. И тогда стало ясно, что так просто это не закончится.

В Беларуси тоже проявлена жестокость. Это, в общем, объединяет протесты. Что касается различий. Белорусы немножко отличаются от украинцев и от русских. Это три разных народа. Как сказал Леонид Данилович Кучма: Украина — не Россия. Так вот Беларусь — не Украина и Беларусь — не Россия.

Дальше. Интернет технологии. Многое изменилось за эти почти 7 лет. И сегодня Телеграм-канал NEXTA — я сделал интервью, кстати, с его главным редактором Романом Протасевичем, — который читает тысяч двести подписчиков, за несколько дней достигает, по-моему, уже 3 миллионов подписчиков. И эти люди, они же смотрят альтернативные источники информации и живут, соответственно. Поэтому огромная роль социальных сетей, огромная роль интернета.

Кроме того белорусы — это славянские, в общем-то, викинги, они немножко другие тоже. То есть есть разные моменты и сходные с Украиной и не сходные. Я только предостерегаю белорусов, потому что это братская нам страна и наши братья, от того, чтобы у них не получилось, как у нас на Майдане, когда вышел народ, а в результате власть досталась негодяям. Вот что важно — чтобы не повторилось.

И.Землер А вы уверены, что у белорусов сейчас есть выборы?

Д.Гордон Выбор есть всегда.

И.Землер Вот если выбирать между старым негодяем и новым негодяем, какой должен быть выбор?

Д.Гордон Давайте не раздавать ярлыки сейчас: негодяи, не негодяи… Давайте просто подумаем так. Они устали от Лукашенко, они его не хотят, мало того, он сфальсифицировал выборы. Поэтому для них жизнь с Лукашенко невозможно. Точка. Дальше. А что для них возможно? Вот здесь меня немножко расстраивает тот факт, что у них нет четко сформированной оппозиции, лидеров оппозиции. Потому что когда лидер протеста Ющенко и Тимошенко, например, то всё понятно: вот есть лидеры, которые нас ведут за собой. Здесь очень много разных лиц. Но Тихановская сидит в Вильнюсе и читает текст по бумажке. Это уже неинтересно. Бабарико в тюрьме. Тихановский в тюрьме. Цепкало в Европе сейчас с женой. Алексиевич — но она не может быть лидером, она писатель. Мы с ней хорошо знакомы.

Ну, а где лидеры? Кто может дать план? Кто может сказать: «Сегодня мы приходим на площадь, стоим там. Если Лукашенко в течение 3 часов не отпускает политзаключенных и не идет на выборы, мы начинаем Майдан, бессрочную забастовку»? Ну, кто может это сказать? нет же такого одного человека или двух.

И.Землер Пока нет такого человека, означает ли это, что Лукашенко пока сейчас выигрывает эту ситуацию?

Д.Гордон Да, конечно, он сейчас выигрывает, он укрепляется, он перегруппировывается. Но опять-таки есть проблема у Лукашенко, она очень важная. У меня есть ощущение, что он не имеет всей полноты информации. Мало того, я его спросил: «А как вы получаете информацию? В интернете бываете?» Он сказал: «Нет, мне дают папочку». То есть всё, как в советское старое время.

Д.Гордон: Путин никогда не забудет Лукашенко, что Лукашенко не согласился объединить государства

И.Землер Я где-то уже это слышала.

Д.Гордон У меня в интервью с Лукашенко. То есть как в старое доброе время он получает информацию из папочки. А вот кто составляет эту папочку, и какую он туда закладывает информацию, главное? Зеленский, например, сидит в интернете. Порошенко сидел в интернете. Медведев в России, чтобы вы понимали, сидел в интернете и сидит в интернете. А Путин получает папочку. Вот в чем разница.

И.Землер Да, но президент у нас сейчас Путин, а не Медведев.

Д.Гордон Так я же об этом и говорю, что ряд лидеров сидит в интернете и получает разную информацию, а ряд лидеров получает папочки.

И.Землер Хорошо. Еще меня интересует сравнение поведенческих моделей Януковича и Лукашенко. Чем закончилась поведенческая модель Януковича мы знаем: он, так или иначе, убежал из страны. Может ли Лукашенко убежать, как вы думаете?

Д.Гордон Лукашенко в моем понимании человек с крепкими яйцами.

И.Землер Мужик?

Д.Гордон С очень крепкими яйцами. Поэтому я слабо представляю себе его бегущим. Но если точка кипения дойдет до… если вода дойдет до горлышка чайника уже и если силовики начнут его предавать, он может убежать, я думаю. И я даже знаю, куда.

И.Землер У силовиков была не одна возможность за это время, начиная с 9 августа, предать Лукашенко. Они на это не пошли. Есть ли основания думать, что что-то может измениться?

Д.Гордон Силовики — то ли украинские, то ли российские, то ли белорусские — живые люди, и они смотрят, куда наклонится, куда выведет кривая. Если они увидят, что Лукашенко шатается сильно, они его предадут, не сомневайтесь. Если они увидят, что он взял ситуацию под контроль, они будут ему еще вернее служить, не сомневайтесь. Поэтому нужно смотреть. Всё зависит от протестующих. Сегодня судьба Беларуси в руках самих белорусов, у которых нет лидеров, подчеркиваю. Если, например, — я фантазирую — выйдут опять тысяч 200–250 в Минске и по всем городам, если они разобьют палатки и устроят Майдан, если остановятся предприятия, образующие экономику Беларуси, — ну, силовики начнут переходить, начнут предавать и Лукашенко убежит.

И.Землер По вашим ощущениям, если взять эту кривую Гаусса для развития ситуации, в какой части этой кривой находится развитие ситуации в Беларуси?

Д.Гордон Вы знаете, сегодня, у меня ощущение первое: Лукашенко власть не удержит, я в этом уверен. Вопрос времени. Потому что я вспоминаю наш Майдан, когда выходило по миллиону человек, наши лидеры мне говорили, что нет, Януковича сдернуть невозможно, его убрать невозможно. И мы недавно вспоминали об этом разговоре с Арсением Яценюком за сценой Майдана, когда я говорил: «Валите его, он уже падает. Посмотрите, сколько людей». Порошенко стоял, Яценюк, Тягнебок был, Луценко, все лидеры протеста были. Кличко. У меня даже есть фотографии с того майдана. И Яценюк сказал: «Да нет, это невозможно. Его надо довести ослабленным до выборов 15-го года и только там…». То есть не представляли они даже тогда…

И.Землер Своей силы?

Д.Гордон Своей силы. Он уже всё… Он упал. Точно так же, я считаю, Лукашенко не выстоит. Вопрос времени. Вопрос в поведении белорусов, как они себя будут вести. Вопрос в поведении Путина. Сегодняшнее его интервью недвусмысленное, он сказал четко, он послал месседжи: «Надо — введу и военную силу в соответствии с договорами ОДКБ, если будет нападать третья сила. Надо будет — введу силовиков, если начнут грабить банки и бить стекла магазинов». Так начнут.

И.Землер То есть Путин будет спасать Лукашенко не как Януковича, пригрев его, а сохранив его на этом посту.

Д.Гордон Я вам сейчас скажу фразу, которая только что у меня родилась. Путин будет спасать Лукашенко, понимая, что тем самым спасает себя.

Д.Гордон: Тихановская сидит в Вильнюсе и читает текст по бумажке. Это уже неинтересно

И.Землер Я предлагаю вернуться обратно на Украину. Буквально часа два назад пришла новость о том, что Михаил Саакашвили, который сейчас возглавляет Исполнительный комитет реформ у вас в стране, сообщил, что принял решение вернуться на родину. Вы знаете об этом что-то? А даже если не знаете…

Д.Гордон Я знаю об этом от самого Михаила Саакашвили.

И.Землер Чем это объясняется, помимо того, что скупо написано в Фейсбуке.

Д.Гордон Это объясняется тем, что в Грузии скоро выборы. Я понимаю эту ситуацию. У Саакашвили, его соратников большой есть шанс выиграть выборы в Грузии. У них сейчас преимущество на их стороне. Я вам больше скажу, я присутствовал дома у Михаила Саакашвили, когда съехались прекрасные люди, я считаю их замечательными людьми — министры его правительства, того еще, когда он был президентом. Я не хочу называть фамилии, это всем известные фамилии. Но это патриоты своей страны, которые провели выдающиеся реформы в Грузии, которые не провела ни одна страна постсоветского пространства, кроме разве что Эстонии, но Эстония совсем крохотная. Я желаю им удачи. Я желаю удачи им, потому что я очень люблю Грузию, я очень хочу, чтобы Грузия процветала.

И.Землер Как бы ни относиться к Михаилу Саакашвили — с симпатией, с антипатией — сама эта фигура, которая, простите за это выражение, если я могу обидеть вас или его сторонников, бегает из страны в страну с должности на должность. Вот уже двукратное на моей памяти перемещение туда — обратно мы наблюдали. Возникает вопрос: насколько серьезен политик, который не может определить, где ему именно заниматься политикой?

Д.Гордон Смотрите, у него две родины: Грузия и Украина. Грузия — это страна, где он родился, где он провел свои выдающиеся реформы. Украина — это страна, Где он учился, где он обретал знания, где он много проводил времени. И для Украины он очень много сделал. Даже его пример уже для Украины важен. Даже каждое его появление в Украине… знаете, хороша щука, чтобы карась не дремал. Это держало в тонусе всех наших чиновников. Кроме того офис реформ, который он учредил в Киеве под руководством президента Зеленского, очень много внес важнейших изменений в украинское законодательство, очистив его от коррупции. Это фантастическая работа, которая проделывается офисом реформ под руководством Саакашвили.

Это выдающийся государственный деятель. И, я думаю, что если он снова станет президентом Грузии, Грузии повезет в очередной раз.

И.Землер А что будет с работой офиса реформ без Михаила Саакашвили?

Д.Гордон Офис реформ будет работать, я думаю, потому что он успешно себя зарекомендовал. И там работают прекрасные люди, которые по 12–14 часов берут законы, и их задача одна — я знаю хорошо — очистить их от коррупционной составляющей. Убирают все моменты, где возможна коррупция.

И.Землер Если Михаилу Саакашвили не удастся вернуться в грузинскую политику, примет ли его обратно Украина уже с третьим пришествием?

Д.Гордон Конечно. У него две родины. Я еще раз сказал, и он это подчеркивает: Украина и Грузия. Он наш, мы его любим, уважаем. У Саакашвили очень высокий рейтинг в Украине. Он политик совершенно другого плана. Он мотор, он такой человек, который, во-первых, говорит то, что думает, во-вторых, он делает. И, в-третьих, он ледокол, понимаете? Он энергичный, мощный. Это политик мирового класса.

И.Землер И не жалко отпускать такого политика на первую его родину?

Д.Гордон Честно, жалко. Но если он станет президентом Грузии, этим он поможет Украине .

И.Землер А остальным?

Д.Гордон А остальным — это кому?

И.Землер Во-первых, уверены ли вы, что его ждут в Грузии?

Д.Гордон Да, сегодня его ждут в Грузии, потому что Грузия пожила без Саакашвили и может сравнивать, что такое с ним и без него.

И.Землер А, во-вторых, я так понимаю, что речь идет о надежном союзнике против России, если Саакашвили возглавит Грузию.

Д.Гордон Вы знаете, Украина не хочет быть союзником против кого-то. Украина хочет вернуть свои территории и чтобы нас оставили в покое, чтобы с нашей земли убрались россияне и оставили нас в покое. Чтобы Путин слово «Украина» забыл — вот чего хочет Украина.

И.Землер Ну что ж, на этом нам придется распрощаться на некоторое время. Дмитрий Гордон, украинский журналист был на связи со студией «Эхо Москвы».

Эфир нашей радиостанции продолжается. И через несколько минут в эфире — программа «Быль о правах». Дорога дальняя-2. Когда суд вернет вам права, — об этом вам расскажут Сергей Кузнецов и Калой Ахильгов. В 5 часов по Москве особое мнение выскажет Виктор Шендерович, а в 7 часов вечера в формате «Особое мнение» еще один журналист — любимый вами Максим Шевченко. Меня зовут Инесса Землер, всего доброго вам, не болейте!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире