'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 25 августа 2020, 15:06

Е.Бунтман Добрый день, в студии Евгений Бунтман, и персонально наш сегодня Сергей Алексашенко, Сергей Владимирович, добрый день.

С.Алексашенко Добрый день, Евгений. Добрый день, зрители и слушатели.

Е.Бунтман Давайте начнем с Навального. ЕС требует расследования, европейские чиновники. Россия отвечает вызывающим равнодушием. И Песков, в частности, говорит: «Здесь не должно быть места шумливым, пустым заявлениям». Здесь могут быть какие-то санкции или последствия со стороны Европейского союза после истории с Навальным?

С.Алексашенко Евгений, конечно, санкции могут быть и со стороны Евросоюза, и со стороны других стран. Но только в том случае, если удастся провести всю цепочку, которая привела к отравлению Алексея Навального. Хотя бы найти исполнителя. Как было в деле со Скрипалями. Мало того, чтобы установить сам факт отравления, искусственного, внешнего отравления каким-то другим человеком, нужно найти еще исполнителя. Я не думаю, что санкции будут очень суровыми, достаточно вспомнить, опять-таки, дело Скрипалей, где под раздачу попали исполнители и все. И несмотря на то, что отравление Скрипалей попадало под американских закон о противодействии применению химического оружия, где на Россию должны были быть наложены достаточно жесткие санкции, этот закон не был применен по факту.

Сегодня очевидно, что жестких санкций в отношении России никто не готов применять. Но если удастся доказать причастность российских властей и найти исполнителей этого преступления, то тогда, конечно, санкции будут. И они будут персональные, я бы сказал так, Кремлю будет не страшно.

Е.Бунтман Не понимаю, как может быть проведено расследование без участия российской стороны, а участия здесь как-то не видно. Потому что Скрипалей отравили не на территории Российской Федерации, а здесь такая внутрироссийская история, кроме лечения в клинике Шарите.

С.Алексашенко Евгений, вспомните, как проводилось расследование по сбитому Боингу MH-17. Собственно говоря, все результаты расследования, независимой исследовательской группы, которая не пользовалась никакой поддержкой властей, действовала совершенно автономно, они появились намного раньше, чем результаты официального расследования, проводимого международной следственной группой. Я не хочу ставить их на одну полку. Понятно, что результаты, достигнутые следственной группой, намного шире, намного подробнее. Там есть данные американских спутников слежения, там есть показания свидетелей… тем не менее, сам факт преступления, кто его совершил, кто и откуда запустил ракету, откуда приехала эта работа, это сказали намного раньше, чем это рассказал следственная группа.

Я не сомневаюсь, что уже сейчас начали работать независимые расследователи. Не знаю, журналисты или не журналисты. Но информация по этому факту, по этому преступлению, безусловно, уже собирается. Я не исключаю, что мы узнаем… То есть, я не сомневаюсь в том, что российские следственные органы не намерены проводить никаких следственных действий. Хотя иногда бывает достаточно заметки в газете, и они тут же возбуждают уголовное дело. По подозрению о факте преступления. Здесь очевидное подозрение на факт преступления имеется, но такая вот демонстративная отстраненность российских властей, и заявление Пескова, что нечего расследовать, это и говорит о том, что это и есть команда Кремля. Никаких следственных действий не проводить.

Конечно, официального расследования не будет. Никаких ФБР, немецкая или английская полиция не смогут проводить следственные действия на территории России. Но мне почему-то кажется, что мы узнаем правду об этом преступлении намного раньше, чем Кремлю кажется. Кстати, вспомните, как это было с эпизодом с тем же Алексеем Навальным, когда ему в лицо плеснули этой химической жидкостью, которая вызвал серьезное поражение зрения. То есть, в современном мире очень тяжело скрыть что-то. Поэтому я думаю, что мы обязательно это что-то узнаем.

Е.Бунтман Вторая история с санкциями возможными или не работающими санкциями, каждый раз мы об этом с вами говорим, это Белоруссия. И Евросоюз не скрывает своего отношения к Лукашенко негативного. Никак не завуалирована моральная поддержка протестующих противников Лукашенко. И забастовщики говорят, что им помогает каким-то образом Евросоюз. Сейчас это такая же безнадежная история, как это было две недели назад? Европа наблюдает, скорее? Или уже нет?

С.Алексашенко Мне кажется, что в отношении Беларуси ситуация еще более безнадежной становится. В прошлом эфире, неделю назад я сказал, что Евросоюз еще не принял решение в отношении выборов в Беларуси. На меня в комментариях обрушилась критика, мол, ты не знаешь, на прошлой неделе что-то было принято. У меня эфир был во вторник, и только в среду Евросоюз принял официальное решение о непризнании результатов выборов в Беларуси. То есть, там нет признания победителя, там только то, что результаты выборов не позволяют считать их честными и справедливыми, невозможно установить достоверно.

С.Алексашенко: В отношении Беларуси ситуация еще более безнадежной становится

Мы помним, что Евросоюз обещал в понедельник объявить санкции против какого-то количества силовиков белорусского режима, но этого не сделал. Что этому мешает? Мне кажется, европейская политкорректность, как бы кого не обидеть, как бы не задеть очень влиятельных лиц, как бы не применить санкции, которые бы еще больше не разозлили Лукашенко. Мы уже видим, что с автоматом бегает по улицам Минска. Хорошо, что рожок отняли, чтобы не да бог он его на кого-нибудь не направил. В следующий раз может выбежать с автоматом с рожком к забастовщикам, демонстрантам. Кто его знает, чем все дело закончится?

И мне кажется, что от буйного Евросоюз хочет держаться подальше, чтобы его лишний раз не раздражать. И поэтому решение о санкциях не принимается. Безусловная поддержка забастовщикам, поддержка координационному совету оппозиции осуществляется. Я бы сказал…

Е.Бунтман Моральная или финансовая?

С.Алексашенко Больше на словах. Больше моральная поддержка. Я не думаю, что речь идет о каких-то денежных вливаниях, потому что все понимают, что если хотя бы одна печенька из рук представителя Евросоюза по международным делам достанется забастовщикам, то тут Лукашенко на этом отыграется в полной мере. Поэтому речь может идти только о моральной поддержке.

Я бы сказал, что это и есть основная проблема современной Европы, я уж не буду говорить о современных Соединенных Штатах, которые вообще отстранились от ситуации с Беларусью.

Е.Бунтман Проблема в чем? Нерешительности?

С.Алексашенко Проблема в том, что хочется и вашим, и нашим. Знаете, и рыбку съесть, и на елке посидеть. Боязнь обидеть Путина, боязнь обидеть Лукашенко… Мифический страх, что жесткие экономические санкции могут привести к ухудшению жизни российского или белорусского населения. И нужно применять санкции, а еще такие, чтобы они не нанесли ущерба европейской экономике. Тут, когда это начинаете вычеркивать, понимаете, что простор ваших действий остается крайне незначительным. То есть, вы можете делать совсем немного.

Поэтому мне кажется, что Евросоюз до сих пор не очень хорошо понимает, какую стратегическую линию занять в отношении Беларуси. Поэтому любые тактически шаги в этот момент могут быть ошибочными.

Е.Бунтман Есть очень любопытная вещь, которая сейчас происходит. Во всяком случае, по утверждению противников Лукашенко внутрибелорусских. Получается, что граждане, оппозиционно настроены, сами потихоньку вводят санкции против Лукашенко и государства. То есть, изымают деньги с депозитов, призывают не платить налоги, бастуют или активно, или итальянская забастовка. Это вообще может сработать? Может ли это ударить по государству и по репрессивной машине, или это ударит по гражданам в первую очередь?

С.Алексашенко Это ударит по гражданам, безусловно, особенно – итальянская забастовка, простая забастовка, когда рабочие не будут получать заработные платы. Конечно, это будет тяжелым испытанием. С другой стороны, я несколько раз говорил о том, многие комментаторы говорят о том, что в революционной ситуации такой, как в Беларуси, протестующим, оппозиции нужно наращивать давление. Это правда, без этого победить невозможно. Но мы хорошо видим и понимаем, что сегодня в Беларуси не совсем такая ситуация революционная, нет восстания. Есть методическое давление мягкой силой. И здесь можно вспомнить, буквально на наших глазах, но вне нашего поля зрения события в Судане, где массовые протесты привели к отставке президента Судана, который правил страной с 86 года.

Собственно говоря, четыре месяца протестующие стояли на улицах столицы. И в последние несколько недель они просто окружили президентский дворец и не расходились днем и ночью. Поэтому в белорусских событиях, в белорусских событиях самое главное – не терять веру. И продолжать давить на власть, находя каждый раз, каждый день, каждую неделю маленькое, но усиление. В этом отношении идея с итальянской забастовкой выглядит безумно интересно, безумно красиво, потому что рабочие избегают уголовной ответственности, которой грозит Лукашенко, они не нарушают никаких действующих правил. Они, наоборот, заставляют администрацию работать по правилам. И очевидно, что она этого сделать не может. Администрацию завода.

Е.Бунтман Не то что они это изобрели, это давний метод борьбы, итальянская забастовка.

С.Алексашенко Евгений, я говорю о том, что рабочие нашли… Что применить. Конечно, итальянская забастовка возникла в Италии, как мы понимаем. Но вспомните, что на территории России ее до сих пор практически никто не применял. В современной России. В царской России она активно применялась.

Е.Бунтман Что касается других методов. Например, есть оппозиционный Телеграм Nexta, аккумулирующий протестные заявления, протестные инициативы. Там предлагалось и обрушить белорусский рубль, и изымать массово деньги с депозитов. Во-первых, потому что это навредит Лукашенко и государству, во-вторых, люди понимают, что у них в любой момент могут заблокировать эти средства для каких-нибудь государственных служб. Это все работает или это наивно?

С.Алексашенко Я не думаю, что идея обрушить белорусский рубль будет работать. В краткосрочной перспективе не очень понятно, на что это повлияет. Это приведет к росту выручки белорусских экспортеров, росту их доходности, увеличению платежей налоговых в бюджет. А падение белорусского рубля даст удорожание доллара и евро, удорожание российского рубля приведет к удорожанию импортных продуктов, товаров в Беларуси. Знаете, это палка о двух концах.

А вот изъятие депозитов будет сильным ударом по банковской системе, которым нужно будет искать какое-то противодействие. Опять, смотрите, ларчик просто открывался. Нацбанк Беларуси начнет выдавать этим банкам кредиты, которые будут замещать депозиты населения. В краткосрочной перспективе это не настолько сильное действие, чтобы разрушить или остановить работу банковской системы страны.

Е.Бунтман А потом как? Раздадут кредиты, откуда они эти деньги возьмут?

С.Алексашенко Евгений, там проблема не в том, чтобы выдать кредиты… Банк, у него специфический бизнес. Он берет чужие на время, а отдает свои и навсегда. То есть, чтобы выдать кому-то кредит, у банка должен быть пассив. Это или собственный капитал, или чей-то депозит. И как только вы забрали из банка 1000 рублей, банку, чтобы привести свой баланс в равновесие, нужно уменьшить, грубо говоря, объем выданных кредитов на тысячу рублей. И тогда у него баланс будет в порядке. Если вы забрали 10 млн, то нужно уменьшать кредит на 10 млн.

Или получить какой-то другой депозит, в данном случае я говорю о депозите национального банка. Баланс коммерческого банка становится нормальным. Нет никаких нарушений, и ему не нужно вытягивать кредит из экспортеров, предприятий торговли и государственного бюджета. Поэтому это просто приведение баланса банка в равновесие.

Е.Бунтман Песков, кроме того, что он говорил про Навального, еще говорил про Беларусь. «Российская сторона будет готова рассмотреть вопрос о рефинансировании кредитов Белоруссии, если такое предложение от Минска поступит». Я понимаю, что это ничего не значит, что если поступит – мы рассмотрим, может быть, вопрос экономический… Возможна ли какая-то финансовая помощь Беларуси от России сейчас? Или реструктуризация долгов, или еще что-то?

С.Алексашенко Конечно, возможна. И вопрос только в том, как российские власти… Они же уже один раз обожглись в подобной ситуации в конце 2013 года, когда купили украинские облигации, выпущенные при президенте Януковиче его правительством. Такая вот завуалированная форма взятки Виктору Федоровичу. И Украина после революции достоинства отказалась признавать эти облигации, отказалась признавать этот кредит, и до сих пор в Лондоне идут суды относительно того, должна Украина возвращать эти деньги или нет. И мне кажется, что в ситуации такой политической неустойчивости, политического неравновесия непонятно, в какую сторону качнутся весы истории… Вот выдать кредит той стороне, которая проиграет – это наступить один раз на одни и те же грабли. Проще нет, дать Лукашенко сейчас кредит, Путину нужно только Силуанову подмигнуть, и сразу необходимое количество денег дойдет. Или Сечину подмигнуть, и тот поставит в Беларусь нефть по каким-нибудь смешным низким ценам. То есть, здесь за, что называется, выдумывать ничего сложного не надо.

Другое дело, когда или если политическая ситуация перевернется в другую сторону, и пройдут свободные президентские выборы, победит другой человек, который начнет пересматривать весь спектр отношений с Россией, включая использование полученных ранее кредитов, кто получал, на каких условиях, приходили ли они в бюджет или приходили во внебюджетный фонд президента Лукашенко, должен ли кто-то нести ответственность за эти деньги.. Здесь у России возникают большие риски, что новые власти Беларуси скажут: «Знаете, эти деньги в государство Беларусь не приходили, они пришли в какую-то непонятную структуру, вот пусть эта непонятная структура вам эти деньги возвращает».

Поэтому какие-то краткосрочные меры… Отсрочка погашения кредита, которая условно наступает 1 сентября, может быть, на 2-3 месяца, но я сомневаюсь, что сейчас российские власти готовы выдавать какие-то новые кредиты Беларуси.

С.Алексашенко: Я сомневаюсь, что сейчас российские власти готовы выдавать какие-то новые кредиты Беларуси

Е.Бунтман Лукашенко жалуется на потери. «Мы видим потери на 500 млн», — говорит Лукашенко. В белорусских рублях, видимо. Сколько будет косвенных потерь – вопрос. Где Белоруссия потеряла больше всего? И потеряла ли? Или это Лукашенко пугает?

С.Алексашенко Я думаю, что… С такой политической риторикой очень тяжело искать объяснение этим цифрам. Видимо, речь идет о потерях в поступлении налогов от остановившихся предприятий, снижении поступления экспортной выручки. И падение выручки каких-то государственных компаний. Вот наиболее очевидные последствия той забастовки, тех забастовок, которые сегодня проходят в стране.

Е.Бунтман Могут ли быть какие-то серьезные последствия…. Ну, если это правда, что Яндекс вывозит своих людей из Белоруссии, могут ли быть какие-то последствия инвестиционные? Понятно, что это чуть ли не IT-столица Восточной Европы, Минск, могут ли быть серьезные последствия?

С.Алексашенко Я не думаю, при всей важности того, что происходит с Яндексом… Видимо, та политкорректность, которая есть у Яндекса, который договорился в России с Кремлем, каким образом будет выглядеть его новостная лента. Не сомневаюсь, что в Беларуси существовала такая же договоренность. Но, видимо, поисковики Яндекса случайным образом выдавали сообщения об акциях протеста. И это вызвало недовольство белорусских властей. Но давайте честно говорить, что эвакуация… Или даже полное закрытие офиса Яндекса в Беларуси не станет таким мощным ударом по белорусской экономике. В конечном итоге Яндекс – это российская, вернее – голландская компания, работающая частично на территории Беларуси. И не думаю, что доходы там уж очень большие. Конечно, там несколько сотен человек перестанут получать зарплату в Беларуси. Но они переедут в России, будут работать оттуда. В Смоленской области, условно говоря.

Поэтому иностранные инвестиции в Беларусь не очень большие. Практика работы европейских компаний в России показывает, что они отсюда не уходят до тех пор, пока не возникает угроза жестких американских санкций. То есть, как только американские санкции говорят, что в этой стране работать нельзя, или что в этой стране нельзя сотрудничать с какими-то компаниями, вот вплоть до этого момента все готовы зарабатывать деньги, потому что прибыль превыше всего. Нет такого преступления, на которое капитал не может пойти, увидев 300% прибыли. Поэтому я не думаю, что даже то, что происходит с Яндексом, всерьез на что-то повлияет. Российским компаниям вообще к этому не привыкать, за время правления Лукашенко уже более десятка крупных российских компаний сталкивались с тем, что собственность отбирали, отбирали активы. Что называется, к этому потенциально все готовы.

Е.Бунтман Наверное, последнее про Беларусь. Буквально полчаса назад Владимир Зеленский, президент Украины предложил смягчить условия приезда белорусов на территорию Украины. Насколько это правильно, насколько это может повлиять на отток белорусов, если Лукашенко останется у власти?

С.Алексашенко Ну, с точки зрения гуманитарной это, безусловно, правильно, потому что если Лукашенко останется у власти, то можно не сомневаться в том, что он будет усиливать давление на политических оппонентов, и многие из участвующих в протестных акциях попадут под каток репрессивной машины. В этом отношении жест президента Украины Владимира Зеленского, конечно, правильный. Остается дело за малым, чтобы Верховная Рада приняла соответствующий закон, этот закон подписал президент Зеленский, после этого миграционная служба внесла исправления в свои всякие регламенты и не требовала, например… Вот как если россияне сегодня в Украине хотят получать гражданство, политические мигранты, то они должны представить справку об отсутствии у них судимостей. Или там нужно привести справку из ЖЭКа о том, что вы выписались, на постоянное место жительства.

Количество бюрократических препон, которое существует в Украине, оно превышает все разумные пределы. Но политический жест Зеленского абсолютно правильный.

Е.Бунтман При всей правильности политического жеста не сослужит ли плохую службу поток беженцев потенциальный из Беларуси? В Украине своих внутренних проблем полно, там не до конца решена проблема с беженцами с Донбасса, с Луганской и Донецкой областей.

С.Алексашенко Смотрите, Евгений, население Украины, очень грубо, примерно 40 млн человек. В Беларуси меньше 10 млн. Из 40 млн населения Украины от 3 до 5 млн человек работают в странах Евросоюза, которые уезжают на заработки. И во многих регионах Украины есть серьезный дефицит рабочей силы. Поэтому даже если приедет 100 тысяч, даже если миллион белорусов приедет, я думаю, что украинская экономика их сможет обеспечить рабочими местами.

С.Алексашенко: Политический жест Зеленского абсолютно правильный

Конечно, это не произойдет единомоментно, какой-то переходный период потребуется. Но почему-то мне кажется, что если такое случится, здесь и Евросоюз согласится выделить какие-то деньги… Точно так же, как он выделяет деньги Турции ради того, чтобы сирийские беженцы не приходили в Евросоюз. Поэтому вот с точки зрения будущего этих людей, мне кажется, опасений быть не должно.

Е.Бунтман Но это же чревато социальным всплеском. «Вот, приехали, отбирают у нас работу». Это происходит в любой стране, где есть беженцы, мигранты, легальные, не легальные мигранты. Это неизбежное следствие. Насколько оно возможно?

С.Алексашенко Евгений, смотрите, я несколько недель провел в Украине, причем встречался со многими бизнесменами. И те, кто пытаются запускать новые проекты, все в один голос говорят, что дефицит рабочих кадров, квалифицированных рабочих кадров – это одна из самых серьезных проблем в украинской экономике. Потому что очень большое количество украинцев уезжает на заработки за границу, и порой найти рабочую силу, найти людей, готовых работать на предприятиях, не очень просто. Поэтому я вот думаю… Еще повторюсь, что страхи, что начнутся какие-то политические столкновения… Тем более, что Украина очень много и хорошо знает о том, что происходит в Беларуси, поддерживает соседнюю страну, соседний народ. Я думаю, будут готовы оказать поддержку людям, которые приедут к ним жить.

Е.Бунтман Сергей Алексашенко, экономист, персонально наш сегодня, мы вернемся через несколько минут.

НОВОСТИ

Е.Бунтман Персонально наш сегодня экономист Сергей Алексашенко, еще раз добрый день. Про российскую экономику всевозможную будем говорить во второй части преимущественно, но про США тоже будем говорить. Счетная палата выявила ошибки в системе выплат пенсий. Что, собственно, случилось? Это какие-то системные ошибки или недоработки на местах?

С.Алексашенко Евгений, мне кажется, что очень важный вопрос вы подняли. И отчет Счетной палаты очень интересный, если у кого есть время и желание, советую его прочитать, он есть в открытом доступе. И он связан с тем, как российские власти, министерства. Ведомства относятся к информационным базам данных. Речь идет о том, что Пенсионный фонд, который уже достаточно давно внедряет свои информационные показатели, СНИЛС известный, номер лицевого счета. Выясняется, что Пенсионный фонд может одному человеку присвоить два СНИЛС. А может один СНИЛС использовать для двоих. И то, что у человека может быть два лицевых счета, на которые разносится его поступление единого социального налога, или как он там называется, социального взноса. И это приводит к тому, что людям уменьшаются пенсии. И примерно 90 000 россиян, чуть меньше, для них пенсия была назначена в меньшем объеме, чем это должно было быть.

Е.Бунтман Деньги приходили просто не туда?

С.Алексашенко Потому что когда вы обращаетесь за пенсией, вы заявляете свой номер СНИЛС, индивидуального лицевого счета. Вы же не знаете, что у вас их два. Вы пишете тот, который у вас есть… У вас есть бумажка. Исходя из тех начислений, которые зарегистрированы на вашем индивидуальном лицевом счете, Пенсионный фонд высчитывает вам пенсию. Но ни вы, ни Пенсионный фонд не знают, что где-то в подземельях существует второй лицевой счет на вас же, и куда какая-то часть денег была отчислена. Почему – никто не знает. Почему другой СНИЛС – никто не знает. Короче говоря, часть причитающихся вам рублей, из которых начисляется пенсия, это не ваши деньги, а на базе того, что начислено, исчисляется пенсия пенсионерам. Вот у них на тот счет, о котором они знают, начислено денег меньше. И поэтому пенсия начисляется в меньшем объеме, чем положено.

А поскольку мало кто из нас следит за тем, сколько работодатель начисляет этих взносов, сколько их там на вашем лицевом счете, проверить работу Пенсионного фонда представляется невозможным. Но вы знаете, это заставляет говорить о более широкой проблеме. Счетная палата об этом говорит, что существуют серьезные нестыковки не только в самой базе данных персонального учета Пенсионного фонда… и 90 000 – это пенсионеры, которые вышли на пенсию. А всего таких людей в стране около 600 000, у которых два лицевых счета. Надо понимать, что это массовая проблема, это не один-пять-десять случаев. Это больше полумиллиона человек.

Е.Бунтман Как вообще такое стало возможно?

С.Алексашенко Это халатность. Это некачественная работа пенсионных служб. Собственно, смотрите, мы с этой же проблемой сталкиваемся каждый год, а то и два раза в год, когда проверяются списки избирателей. Это списки людей, которые ставят подпись почему-то всегда за оппозиционных кандидатов. Когда за провластных кандидатов ставят подписи, там никаких проблем с ними не возникает. А как только начинает сверять базы данных, то выясняется, что то в базах МВД, то в базах налоговой службы, то в базе судебных приставов какие-то ошибки. То у вас там… Неожиданно отчество у женщины превращается в мужское отчество. Или наоборот. Или в годе рождения меняется цифра. Или немножко по-другому записан адрес. Или еще какая-то ошибка. И вот количество этих ошибок превышает все разумные пределы.

С.Алексашенко: Проверить работу Пенсионного фонда представляется невозможным

Но самое главное, что все эти базы данных между собой не стыкуются. То есть, нельзя провести однозначное соответствие, например, между базой налоговой службы, у каждого ИНН есть, и СНИЛС. Вот одна база данных построена по одному принципу, другая база данных построена по другому принципу. И вот просто состыковать… Государство не знает, у человека вот такой ИНН и такой СНИЛС, это один и тот же человек или нет. И об этом говорит Счетная палата. Она говорит о том, что информационные базы российских ведомств построены отвратительно. То есть, просто это даже не 21 век, а какая-то середина 20, наверное, в Советском Союзе больше было порядка, при том, что не было компьютеров, а все записи делались вручную. При этом людей отслеживали.

Е.Бунтман Сергей Владимирович, я повторю свой вопрос: как же так? Истеричный немного вопрос. Как так получается? Все время говорят о цифровизации, что сделаны невероятные усилия, чтобы цифровизировать все, перевести всех на Госуслуги и так далее. Иногда это удобно, иногда мы сталкиваемся с таким бардаком в базах данных.

С.Алексашенко Сформулируйте вопрос, Евгений.

Е.Бунтман Как же так, что столько лет бьются за цифровизацию? У нас прямо цифровой премьер-министр, к тому же, налоговик. И получается такой ужас. Почему?

С.Алексашенко Евгений, ровно потому, что у нас цифровизация делается для отчета, для галочки. Чтобы можно было отчитаться руководителю ведомства перед министром, министру – перед вице-премьером, вице-премьеру – перед премьером, премьеру – перед президентом. У нас цифровизация делается не для того, чтобы людям было удобнее.

Помните, я рассказывал историю о том, что я пытался через налоговую службу, которой руководил нынешний премьер-министр, провести зачет? Переплаты по подходному налогу, недоплаты по подходному налогу… Я этим занимался ровно 12 месяцев. Ровно 12 месяцев в одном и том же ведомстве суммы совпадали, и мне 15 писем написали, туда-сюда гоняли письма, в конце концов – решили эту проблему. Ну слава богу. Проблему налога решили, а проблему начисленной пени за то, что, якобы, я не заплатил, мне пришлось еще два месяца решать. То есть, это делается не для людей. Это делается для отчета, для галочки. А почему…

Вот опять, вернемся к политической проблеме. За то, что в базе данных милиции, полиции, эмиграционной службы, в паспортных данных существует ошибка. Вот из-за того, что там содержится ошибка, всегда страдают почему-то политические деятели. В широком смысле. Люди, которые идут на выборы. Они принесли подпись избирателя, а эта подпись забракована. И поэтому кандидат не попадает, ему не дают права участвовать в выборах. То есть, его наказывают за ошибку в информационных базах, наказывают человека, гражданина. Не наказывают того, кто совершил эту ошибку. И нет даже попытки исправить эту ошибку.

Е.Бунтман А кого наказывать? Паспортистку, которая двумя пальцами печатает, и делает по три ошибки… В моей фамилии по три ошибки постоянно делают. Всегда, когда вмешивается человеческий фактор. Ни разу мою фамилию не писали правильно ни в советское время, ни сейчас.

С.Алексашенко Евгений, смотрите. Когда я говорю о том, что наказывать, это не означает, что человека нужно уволить, расстрелять… Но ведь какие-то последствия, условно говоря, для этих миграционных служб должны быть. Нельзя каждый раз совершать одну и ту же ошибку, показывать одни и те ошибки. Просто с точки зрения абсурда. Можно же автоматическим образом проверить, если имя мужское, а отчество женское, или наоборот, что система дает ошибку. Можно? Можно. И так далее. Есть куча способов проверки этих баз данных. Но у нас никто за это не несет ответственность. Ни разу, даже Центральная избирательная комиссия, не сделала упрека в адрес Министерства внутренних дел о том, что оно неадекватно ведет базы данных. Всегда наказывается политически активная часть общества. Избиратели, которые хотят поддержать своего кандидата. Вот их наказывает власть, что они выявили ошибку в информационных базах данных.

То же самое в Пенсионном фонде. Выясняется, что эта проверка Счетной палаты, она едва ли не первая проверка Пенсионного фонда. СНИЛС уже лет 20 существует… Выясняется, что за 20 лет, либо предыдущий состав Счетной палаты не мог выявить эту ошибку, и тогда это вопрос качества работы Счетной палаты, либо просто никто этим не занимался. При том, что Пенсионный фонд – одна из самых крупных информационных баз данных в нашей стране, это базы данных, от которых зависит в разной степени благополучие всего российского населения. Это базы данных… Организация, которая распоряжается огромными деньгами.

Помните, средневековые купцы-менялы, которые работал менялами, они ваши золотые монеты бросали на бархатные скатерки? А потом каждый вечер эти скатерки сжигали и выплавляли маленький кусочек золота. Вот если в Пенсионном фонде, в системе округления, десятые доли копейки округлять не по правилам арифметики, а в меньшую сторону. Или сотую долю копейки. Кто ее заметит? Или копеечку все время округлять. В лучшую сторону…

Е.Бунтман Там у Пенсионного фонда есть и другая проблема. Многие граждане чуть ли не годами получают за своих умерших родственников пенсионные выплаты. И тоже с этим надо что-то сделать по всей видимости Пенсионному фонду. Но я не очень понимаю, кого здесь наказывать.

С.Алексашенко Наказывать министерство внутренних дел. Министерство внутренних дел. Опять мы возвращаемся к этой теме, которая была примерно полгода назад. При том, что есть правила, что смерти нужно фиксировать в ЗАГСе, возникла тема регистрации количества умерших от ковида. Что всех умерших нужно регистрировать в ЗАГСе, выяснилось, что в отдельных республиках это совсем даже не обязательно. Выяснилось, что в отдельных республиках можно не фиксировать смерти. И что прямое действие норм российского законодательства там совсем не обязательно.

Ну так если не обязательно регистрировать смерть в ЗАГСе, откуда Пенсионный фонд об этом узнает? Даже если Министерство здравоохранения, статистика не знает… Родственники, которые получают пенсию на банковскую карточку, они точно не идиоты говорить, что умер. Это приносит несколько тысяч или десятков тысяч рублей ежемесячно в семью… Конечно, это все так и работает. И ответственно за это Министерство внутренних дел, которое не может навести порядок с регистрацией рождений и смертей в стране.

Е.Бунтман Это разве не мошенничество, когда люди за умерших получают деньги? Это же такое как с мертвыми душами на выборах.

С.Алексашенко Извините, мошенничество с чьей стороны? Со стороны умершего, что он не сообщил о своей смерти?

Е.Бунтман Со стороны родственников, которые продолжают за него получать. Они-то прекрасно знают, что он умер.

С.Алексашенко Ну и что? Они же не спрашивают, откуда к нему деньги приходят на карточку. Надо сначала доказать, что это мошенничество. Может, ему какие-то присылают переводы. Может быть, люди используют карточку чужого человека для своих целей. Мы же не знаем, почему это все происходит, правда?

Е.Бунтман Ну…

С.Алексашенко Вот я не думаю, что, условно говоря, в какой-нибудь Северо-Кавказской республике за это будут наказывать десятки тысяч человек. Правда? А вот наказать какого-нибудь замминистра внутренних дел, который за это отвечает, или замминистра юстиции, который курирует работу ЗАГСов, я считаю, достаточно. Чтобы по вертикали эта команда прошла вниз. И сказать, что мадам, давайте сделаем так, чтобы эта проблема через год была решена по всей территории страны. А если нет, то вы лишаетесь своего места работы. Приходит следующий, ему говорят: «У тебя есть год, чтобы решить эту проблему. Не решил – лишаешься своего места с волчьим билетом, ни одно государственное ведомство тебя больше на работу не возьмет». И вот так, в конце концов, появится человек, который эту проблему решит.

Е.Бунтман Какая-то из области фантастики… Сценарий. Такой получается.

С.Алексашенко Евгений, безусловно, из области фантастики, если мы говорим о существующей системе в России. Где бюрократия не заинтересована в решении тех проблем, которые она сама создает. Конечно, бюрократия в этом не заинтересована. И Путин в этом не заинтересован. Но, в принципе, решение проблемы лежит на поверхности. Просто нужно сказать человеку, что он персонально несет ответственность, что это персонально ваша проблема.

Е.Бунтман К другой немножко теме, по индивидуальностям пойдем. Ротенберги вышли на первое место в списке Forbes богатейших семейств России. Почему они… Не знаю, у меня только один вопрос: почему они раньше там не были?

С.Алексашенко Потому что они медленно взбирались на вершину пирамиды, кропотливым, усердным трудом, неимоверными бизнес-талантами создавали новые технологии распила бюджетных денег, откатов. И нельзя же им сразу отдать весь государственный бюджет Российской Федерации на прокорм. Другим гражданам тоже хочется что-то получать. А так они очень активно, очень талантливо присосались к бюджетным потокам, денежным потокам государственных компаний. И в конечном итоге выясняется, что эта технология… Технологию не они придумали, технологию Борис Абрамович Березовский активно использовал, ничего нового здесь нет. Она работает безотказно. Это вопрос времени.

Они, в отличие от многих российских бизнесменов, вот не последовали примеру героя песни Высоцкого, что «я на 10 тысяч рванул, как на 500». Они очень хорошо понимали, что это забег на марафонскую дистанцию, они всячески поддерживают Владимира Путина, чтобы он, не дай бог, не ушел из Кремля, чтобы он оставался там сидеть как можно дольше. Понимая, что если курочка по зернышку клюет, то в какой-то момент она превратится в индюшку, индюшка превратится, не знаю, в павлина, павлин превратится в страуса, а страус дорастет и, глядишь, динозавром станет. Они работают по этой технологии, они понимают, что время работает на них, и не надо резко богатеть в 2-3 раза за один год. Это вызывает ненужные подозрения. А когда потихонечку…

Е.Бунтман Игорь Иванович Сечин как-то справляется с быстрым обогащением, и ничего. Не вызывает подозрений.

С.Алексашенко Сечин, при всем его богатстве, наемный менеджер. И реальное состояние настоящего Игоря Ивановича мы не знаем. С Ротенбергами проще. Можно отследить, что у них появляется, сколько у них появляется. И я просто хотел сказать фразу, что Потанин со своим Норильским Никелем или Дерипаска со своим, уже не своим алюминием. Они не могут произвести больше Никеля, они не могут произвести больше алюминия. Его понятно, сколько. И примерно понятно, сколько стоит их бизнес.

С.Алексашенко: В других странах с авторитарными режимами нужно просто кейсы Ротенберга изучать, писать книжки

Резко сейчас взлетят цены на Никель, палладий, платину, Потанин станет чуть-чуть побогаче. Потом цены упадут, Потанин станет чуть беднее. То есть, его активы… Потанин как условная величина, можно к любому другому нашему олигарху, владельцу сталелитейных заводов, к чему угодно можно. А бюджет чем хорош, что это такой возобновляемый источник богатства. Бюджет существует каждый год. Каждый год Российская Федерация принимает бюджет размером 16-17-18-19-20 трлн рублей. И вот если вы от этого бюджета умеет отщипывать хотя бы 2%, то представляете, как будет расти ваше благосостояние? Ведь это же каждый год. Каждый год принимаются эти 20 трнл рублей, вы отщипнули свои 2%. Или 1%. Или 0,2%. Все равно безумные деньги. Их технология абсолютно беспроигрышная при беге на длинные дистанции.

Е.Бунтман Пришли бизнесмены, пришли олигархи нового поколения, которые смотрят далеко вперед?

С.Алексашенко В принципе, да. Олигархи нового поколения. Но смотрите. Изначально эту технологию использовал Геннадий Тимченко со своим нефтяным трейдером Конкорд, который в начале 2000-х годов, через которого российские компании должны были продавать примерно 50% нефти, которая шла на экспорт. С этих нефтяных компаний бралась мзда, с 25 до 50 долларов за тонну нефти. Но он сделал ошибку. Он думал, что экспорт нефти из Российской Федерации – вещь постоянная, что правда. Но он не догадался, что, оказывается, на нефтяного трейдера, который зарегистрирован в Швейцарии, он может попасть под американские санкции. И денежный поток господина Тимченко закончился в 2014 году. Ротенберг оказался хитрее. Он, что называется, не выходя за пределы Российской Федерации, присасывается к денежным потокам каким только можно. Строительство, учебники, трубопроводы. Очень талантливый, очень изобретательный бизнесмен. Надо писать для тех бизнесменов в других странах с диктаторскими, авторитарными режимами нужно просто кейсы Ротенберга изучать, писать книжки, вызывать профессоров из России, чтобы в школах бизнес-администрирования читать курсы о том, как обогащаться при диктаторском режиме.

Е.Бунтман Про бюджет. Роскосмос получит меньше в следующем году. Расходы на космическую программу сокращают… Не в следующем году, в следующем бюджете. Жалуется Рогозин. Космическую программу сокращают на 150 млрд. Почему? Почему Роскосмосу не находится места в бюджете дополнительного? Или это просто Рогозин жалуется?

С.Алексашенко Дмитрий Олегович, обращаюсь к Рогозину, если вы нас слушаете, то я вам скажу: денег нет. И вы держитесь. Просто всем плохо. Кризис. Министр финансов Силуанов считает, что несмотря на то, что российская экономика не растет или находится в состоянии спада, самой эффективной бюджетной политикой является консолидация, сокращение бюджетных расходов. Чтобы не дай бог расходы не превышали доходов. Под раздачу попали все. Под раздачу только Ротенберги не попадут. Но должен же кто-то быть исключением.

Просто министр финансов Силуанов сформировал свой план, выяснил, что денег нет. Рогозин со своим Роскосмосом не смог доказать, что ему нужно запустить очередные 10 ракет, которые выведут болванки…

Е.Бунтман А как же люди на Луне? Рогозин хочет людей на Луне.

С.Алексашенко Люди на Луну полетят на год позже, на два года позже. Сейчас же никто не строит ни космический корабль для полета на Луну. Сейчас его только проектируют. Будут проектировать чуть-чуть медленнее, чуть-чуть дольше.

Е.Бунтман А как же престиж? Юрий Гагарин, опять же.

С.Алексашенко Юрий Гагарин – наше все. Он как бы первым космонавтом на Земле, так и останется, с ним ничего не случится. Чего Юрий Гагарин? Чуть что – Юрий Гагарин. Вы еще скажите, что День Победы… Не Красная армия повесила красный флаг над Рейхстагом, а кто-то другой. Красный флаг, но не Красная Армия… Это наше все. С Юрием Гагариным все будет в порядке, не волнуйтесь. Ничего страшного. Переживет Дмитрий Олегович, не волнуйтесь. Роскосмос переживет. Будут чуть меньше тратить, космодром «Восточный» будут медленнее восстанавливать, ракету какую-нибудь…

Е.Бунтман И так все не так чтобы в порядке. Илон Маск летает, не спросив разрешения у Рогозина, развивается частная космонавтика…

С.Алексашенко Евгений, когда Роскосмос соревновался с НАСА, Американским космическим агентством, и когда советское космическое агентство получало практически неограниченное финансирование, особенно в военной части, то о какой-то гонке в космосе можно было вести речь. Когда ракеты были примерно одинаковые, когда спутники и космонавты выполняли очень ограниченный объем работ и можно было в принципе поддерживать паритет. Тем более, что американцы сделали такую ставку на многоразовое использование, на шатл, которые супер-дорогие, ошибочное экономическое решение. Подорвали свою пилотируемую космонавтивку, и Россия пару десятков лет пользовалась тем, что только она может запускать космонавтов на околоземную орбиту, и еще с американцев за это дело деньги брать.

С.Алексашенко: Россия уже явно вылетает за пределы первой пятерки космических держав

Но после того, как американцы поняли свои ошибки и допустили в космический бизнес частные компании, то выяснилось, что когда против Дмитрия Рогозина выступает такая dream team, Илон Маск, Безос, Пол Аллен, кто у нас еще участвует в этом деле… Можно найти крупнейших американских бизнесменов, которые вкладывают туда миллиарды долларов личных денег и которые очень хорошо умеют считать экономический эффект, которые следят за эффективностью, за целями. Я считаю, каким бы гениальным Рогозин ни был баскетболистом, обыграть dream team, которая играет впятером, а он играет один, невозможно. Понятно, что ресурсы частного бизнеса, интеллектуальные ресурсы, денежные ресурсы, способность получать… Смотрите, Илон Маск стал одной из двух компаний, которые будут обеспечивать все запуски Пентагона до 2027 года. Вы можете себе представить, чтоб российское Министерство обороны отдали космические запуски, например, компании «Морской старт», которой владеет Владислав Филев, владелец авиакомпании «Сибирь»?

Е.Бунтман Ротенбергам можно было бы.

С.Алексашенко Ротенбергам можно было бы отдать, но они почему-то в космос не пошли. Если они успеют сообразить, может, у них получится. Поэтому шансов… Сейчас даже говорить о космической гонке бессмысленно. Никакой гонки нет, Россия уже явно вылетает за пределы первой пятерки космических держав. И здесь судьба Роскосмоса печальна. Юрий Гагарин останется первым космонавтом на Земле, но я боюсь, в ближайшие десять лет Роскосмосу нечем будет похвастаться.

Е.Бунтман Полторы минутки у нас буквально осталось. Про другую гонку, про президентскую гонку в США, раз вы вернулись. Что там происходит?

С.Алексашенко Сейчас, на самом деле, буквально вчера завершился очередной этап, Дональда Трампа официально выдвинули кандидатом от Республиканской партии вместе с Майком Пенсом, как его вице-президентом. Теперь уже официально, юридически есть два кандидата. Джо Байден, которого выдвинули на прошлой неделе демократы. И Дональд Трамп, которого выдвинули республиканцы. И знаете, выходит президентская гонка если не на финишную прямую, то на завершающий круг. Впереди – дебаты, прямые дебаты между кандидатами.

Е.Бунтман Они заочные будут или очные?

С.Алексашенко Будут очные дебаты. Дебаты между кандидатами в вице-президенты. И чуть больше, чем через два месяца… Через 10 недель – президентские выборы. Уже все. Дональд Трамп срочно должен ликвидировать отставание, пока оно заметно. Но все аналитики, включая аналитиков демократической партии, не спешат радоваться, не спешат пить шампанское, утверждая, что у Дональда Трампа есть шансы на победу. Что бы ни говорили рейтинги, что бы ни говорили вероятности…

Е.Бунтман За счет чего?

С.Алексашенко Он может победить. На сегодня его позиция, вероятность его победы ничуть не ниже, чем та, которая была в это же время 4 года назад.

Е.Бунтман А за счет чего он может победить?

С.Алексашенко Он может победить за счет более энергичной кампании, за счет того, что может мобилизовать свой электорат, а Джо Байден не сможет этого сделать. Он может победить за счет того, что голосование по почте, к которому будет склонная большая часть демократических избирателей, даст сбои, и бюллетени придут в избирательные комиссии позже, чем это нужно. А избиратель Трампа придет голосовать лично. Он может победить за счет того, что экономика начнет показывать неплохие результаты осенью. И вдруг, самая большая надежда Трампа, что он сможет дать приказ на применение вакцины от коронавируса еще в октябре-месяце.

Е.Бунтман Спасибо большое, Сергей Алексашенко, экономист был персонально наш. В 16 часов – «Курс Потапенко», в 17 – «Особое мнение» главного редактора carnegi.ru Александра Баунова, и в 19 – «Особое мнение» политика Владимира Рыжкова. Спасибо и всего доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире