'Вопросы к интервью

С.Крючков 15 часов и 5 минут в российской столице. Меня зову Станислав Крючков. Со мной и с вами сегодня в прямом эфире — Владимир Пастухов, научный сотрудник University college of London. Владимир Борисович, приветствую вас.

В.Пастухов Здравствуйте!

С.Крючков Уже идет трансляция на нашем YouTube-канале. На основном канале «Эхо Москвы». Присоединяйтесь и подписывайтесь, если еще этого не сделали. В дополнение к работающему чату все наши основные средства связи к вашим услугам. СМС-номер: +7 985 970 45 45.

Владимир Борисович, Белоруссия, две недели после проведенной процедуры голосования. Лукашенко с автоматом как герой фильмов категории В облетает Минск в бойцовской разгрузке, вместе с сыном высаживается в своей резиденции, говорит что-то камуфлированным гвардейцам: «Мы с ним еще разберемся». А с кем он собирается разбираться, на ваш взгляд? И есть ли еще повод для этих разборок?

В.Пастухов Понимаете, я нахожусь в крайне сложном положении, когда факты либо очевидны, любо всё уже сказано до нас. Поэтому здесь можно акцентировать внимание только на каких-то деталях, которые, может быть, другие не так акцентировали.

То есть у меня общее впечатление оттого, что происходит в Белоруссии, состоит в том, что мы столкнулись с уникальным рецидивом феодального сознания, причем не в аллегорической такой форме — у нас часто говорят, что у нас новое Средневековье, — а в такой самой примитивной. Потому что у Александра Григорьевича возник комплекс хозяина. Он реально рассматривает Белоруссия и власть не как власть, а как свою собственность.

И это очень интересная трансформация сознания, потому что вслед за этим идет всё последующее. То есть у него нет вопроса политического допустимого и политически недопустимого. Он не ощущает свое президентское правление как представительство кого бы то ни было. У него нет вопроса, с кем разбираться.

Он разбирается с принадлежащими ему крепостными 10 миллионами людей. Это его крепостные, это его холопы, это его собственность по праву рождения и, видимо, если он верит в бога, богом данная. И разбирается он с ней так, как принято разбираться в Техасе с теми, кто влез в кладовку, то есть берут карабин, автомат, ружье и отстреливают того, кто посягнул на собственность.

Это очень удивительный феномен. У нас в начале 90-х бытовал анекдот такой после приватизации, который я всегда считал некоторым перебором. Идет где-то в Кремле заседание какого-то органа, там Совет безопасности. И люди говорят: «В принципе, вопрос с землей, с активами решили, но пора подумать о душе». И кто-то говорит: «Да, действительно, душ по 300–400 не хватало каждому».

И я всегда считал, что это плохая штука, но, глядя на Лукашенко с автоматом, я понимаю, что речь идет о душах, вот просто реально речь идет о душах. И у него совершенно иное сознание. А в этом сознании может произойти всё, что угодно.

С.Крючков Скажите, если это рецидив феодального сознания, феодальное сознание на горизонте вверх для Лукашенко закрыта эта перспектива, то несколько далеко простирается эта логика по нисходящей к тем людям, которые вышли на улицы и протестуют против переизбрания, объявления Лукашенко на свой шестой срок?

В.Пастухов Судя по тому, что происходит в Беларуси, все-таки у Лукашенко с народом возник когнитивный диссонанс. И эта логика, которая возобладала у Лукашенко, это его личная проблема. И к счастью огромному и чести белорусского народа философия крепостных холопов и личной собственности диктатора, она не вписалась. Народ постсоветский, народ консервативный, народ добрый, народ, не привыкший к резким телодвижениям. Но оказалось, что этой холопской психологии у него нету. И это большая проблема.

А по поводу того, куда и как она простирается, здесь есть второй момент, который, мне кажется, очень серьезно осложняет отношение Лукашенко со своим народом, потому что это его феодальная хозяйская психология привела к тому, что, по сути, он руководствуется в своей деятельности некой центральной утопией. Эта центральная утопия, она очень жестокая по отношению к одному человеку, которого мне искренне жаль. Этого человека зовут Коля Лукашенко.

Потому что Александр Григорьевич живет в некотором мире измененной и дополненной реальности, в котором он представляет, что он свою собственность — Белоруссию может и даже должен — вы это, видимо, видит некий свой моральный, этический долг — передать как вещь по наследству Коле. И недаром этот Николай появляется всё чаще и чаще у нас в кадре и в нашем сознании. И дорогого стоит эта отцовская с плохо скрываемым даже в этот трагическим восхищением «Коля, они разбежались, потому что узнали, что ты здесь будешь».

В.Пастухов: Не вижу никакой связи между грядущими выборами и ролью Алексея Навального в них

Мне уже, конечно, не так важно, что произойдет с Александром Григорьевичем, потому что траектория-то уже понятна. Он может взлететь, может быть, но понятно, куда будет падать. Но мне искренне жаль этого юношу, потому что его судьба будет трагична. История редко благоволит к людям, которым родители такую незавидную судьбу замыслили, намечтали.

С.Крючков Логика этого когнитивного диссонанса и дополненной реальности, на ваш взгляд, достаточно очаровательна для той группы силовиков, которые по-прежнему сохраняют свою лояльность Лукашенко и которые вчера на известном нам видео аплодировали, постукивали бойцовской амуницией по счетам, или это рассыплется как карточный домик, как только тому создадутся определенные предпосылки?

В.Пастухов Есть классическая такая историческая зарисовка, может быть НРЗБ, может быть реальность, кто же тысячу лет назад может установить, но рассказывают, что когда Кромвеля привели к власти, и народ его приветствовал, один из его помощников подвел его к окнам британского парламента, где стояла толпа и сказал: «Смотрите, народ собрался поприветствовать вас, на что Кромвель ответил: «Их соберется гораздо больше, когда меня будут казнить».

На самом деле хлопки и слезы военных недорого стоят. Проблема, наверное, немного в другом. Очевидно, что Белоруссия вошла в режим революции. Мы затаскали, затискали это слово, оно стало даже пошлым. Мы до конца не понимаем, что революция — это особое состояние аффекта и для общества в целом и для каждого отдельного человека. Это некое психологическое состояние, в котором отключаются все наши обычные и нормальные алгоритмы поведения и человек как бы на какое-то время и общество, столько, в целом, оно теряет ориентацию в пространстве и активно падает в каком-то режиме невеосости политической и социальной, пока не найдет новое равновесие.

И это состояние, оно иррационально совершенно. И в этом иррациональном состоянии, вы представляете себе, что люди вывалились из самолета, еще пока не дернули за кольцо парашюта, какое-то время они летят в свободном падении, пока рано или поздно не разобьются о землю, либо не дернут кольцо. И в этом падении они самые фантасмагорические фигуры совершают. Это танец, это сейчас очень сложный танец, в котором обе стороны пытаются не совершить ошибочного движения, потому что это танец Фриды Кало, это танец со смертью. Один лишний шаг в этом танго втроем — я, народ и революция — и ты оказываешься за танцполом.

И сейчас очень трудно что-либо предугадать, потому что неприменимы никакие наши обычные представления о разумном или неразумном, о праведном и неправедном.

Вот мы говорим, в принципе, глядя на Лукашенко: Он сумасшедший. А я говорю: Он или сумасшедший или играет сумасшедшего, потому что он считает, что это то па в танце, которое его спасет. И общество тоже играет. Общество играет в эту интересную игру: «Мы мирные люди, но наш бронепоезд стоит на запасном пути».

И каждый боится сделать лишнее телодвижение. Потому что, в принципе, пока ни основные силовики, ни основные силы общества в этой игре не задействованы. Армия не сказала своего слова, армия в целом. Армия — это самый народный силовой институт. Потому что жандармерия и армия отличаются тем, что жандармерия элитарна, а армия народна. Соответственно, армия многократно превосходит все равно в конечном счете по силам спецслужбы. Но тоже максимально количество протеста — это 5–10% населения, то есть основное население где-то в глубине души сочувствует, но оно не качнулось ни в ту, ни в другую сторону.

И сейчас Лукашенко и его команда старательно пытается такие танцевальные политические па находить, которые, как им кажется, качнут ситуацию в другую сторону.

А общество пытается делать такие па, которые качнут ситуацию в сторону этого активного протестующего меньшинства. И сейчас очень трудно сказать, что произойдет. Потому что сегодня вот он бегает с автоматом, и это как бы демонстрирует: Крутой мужик не отступит — нет. Пусть всё будет, как есть.

Но не дай бог ему неудачно выстрелить из этого автомата, и тогда это может качнуть общество в прямо противоположную сторону. Недаром ему рожок высунули из этого автомата. Он же не с автоматом бегал, он с палкой бегал. Наверное, кто-то умный решил, что все-таки на всякий случай в такой аффектированном состоянии лучше рожок ему не вставлять.

С.Крючков А число вышедший на улицы Минска в минувшее воскресенье говорит о том, что белорусское общество до сих пор этого своего решающего слова не сформулировало? Потому что это значительное по сравнению с общим населением страны количество людей. И если это слово будет произнесено, то каким оно должно стать? Это всеобщее стачечное движение, забастовка — что?

В.Пастухов Вы знаете, белорусские события очень многому нас учат и ломают очень много ложных парадигм, которые сформировались у нас в эпоху «бархатных революций» в Восточной Европе конца 80-х, начала 90-х годов. Проблема в том, что НРЗБ крушение советской системы в силу того, что Горбачев — личность все-таки уникальная, и алгоритм саморазрушения СССР — он тоже исторически уникальный был. Все последующие революции прошли в режиме как бы ненасильственных революций, при которых обществу недостаточно было символически изобразить свой протест, и этого символического сигнала оказывалось достаточно для того, чтобы противоположная сторона капитулировала.

В.Пастухов: Хватит ли у Запада самоограничительной мудрости не пытаться превратить Белоруссию в санитарный кордон?

И у нас даже риторика с тех времен очень странная была бы для человека XIX века: «революция раз», «революция достоинства», «революция гвоздик». Скажите это человеку XIX века, который прошел через кровавые, насильственные революции. Революция — это насилие, это повивальная бабка истории. Это Маркс. Понимаете, они иначе видели ́ту революцию, более реалистично.

И эти годы «бархатных революций» они ушли в историю. Конкретную историческую реальность мы забыли, но осталась такая парадигма о том, что достаточно выйти на улицы миллиону человек — и это решит всё. Во-первых, это очень сложно, чтобы на улицу вышел миллион человек. И это бывало в СССР, по-моему, только раз во время знаменитых маршей против 6-й статьи Конституции в 90-м году. Но не надо забывать, что за этими протестами стояла сама власть. Одно из ее ответвлений провоцировало подобного рода выступления.

Но даже если вышел этот миллион человек? То есть я не повторю за Александром Невзоровым в той красочной форме, как это он всё делал, этот тезис. Понятно, что это ни к чему не приводит. Понятно, что не здесь решается. Это сила. Это очень важно. Это очень хорошо для затравки. Проблема состоит в том, что если у тебя в обеде из 5 блюд подали только закуску, ты вряд ли останешься сытым. Вот уличные протесты в таком формате — это закуска революции. Дальше должно что-то последовать. И, с моей точки зрения, сейчас ключевой нерв, мы это видим по обе стороны, мы видим это по последним действиях силовиков — это уход революции в так называемые трудовые коллективы, те самые мелкие ячейки гражданского общества, которые на самом деле делают протест массовым.

То есть я считаю, что все решится на этом рубеже — на рубеже, где идет борьба за рабочий класс. Рабочий класс был и остается главным двигателем любой революции. Поэтому каждый булыжник мечтает попасть в хорошие руки. Поэтому мы будем сейчас наблюдать завязку именно на этом фронте, то есть кто выиграет битву за забастовочные комитеты или против.

Удастся ли Лукашенко запугать рабочих своими действиями — один вариант развития событий. Или он своими неуклюжими действиями разозлит рабочих — это другой вариант развития событий. В любом случае, мне кажется, что эта неделя будет решающей.

С.Крючков Нынешняя ситуация показывает, что ему пока удается сдерживать эту революцию гаечного ключа и не дать слова тем, кто не выходит на улицы, а не выходит на работу, — сказать свое слово так, чтобы оно было весомым и действенным? Уже по факту действием.

В.Пастухов Я не обладаю фактической информацией о том, что происходит сегодня на этом уровне в Белоруссии. Думаю, что мало кто на самом деле ею обладает. Мне трудно комментировать, в чью пользу складывается ситуация.

В любом случае всё, что я знаю из истории: если революция быстро не развивается, она умирает. Но в целом я должен сказать, что это не является каким-либо поводом для уныния.

Во-первых, наверное, многих разочарую, но, наверное, из тысячи революций успешными в конечном счете оказываются единицы. И поэтому, в общем, и Русская революция на рубеже XIX, XX веков совершилась с третьей или четвертой попытки.

Второе: если бы это было иначе, то любое общество не достигло бы цивилизованного уровня, потому что, в принципе, это такой спасительный консервативный механизм, то есть это надо много постараться для того, чтобы создать условия для успешной революции. Но, мне кажется, что Александр Григорьевич своим экзотическими политическими действиями поставил в этом отношении рекорд, потому что он создал условия для революции без серьезных объективных социально-экономических причин к ней. Честно говоря, в Белоруссии нет войны. А Белоруссии нет катастрофического социально-экономического положения. То есть в Белоруссии отсутствовали как минимум два из трех обозначенных Лениным условий революционной ситуации.

В.Пастухов: Один лишний шаг в этом танго втроем — я, народ и революция — и ты оказываешься за танцполом

Там не было серьезного снижения жизненного уровня народ. Маленькое относительно было, но нищеты и голода там не наблюдалось. И мы понимаем, что Белоруссия в этом отношении всегда была хорошо управляемой страной. В Белоруссии не было до этого заметно какой-то сверхмощной активности населения. Она возникла уже после выборов. Зато возникла в ней невозможность верхов жить по старому, а низов желания жить по-старому и в основном именно потому, что Лукашенко оказался абсолютно допотопным архетипом, то есть человеком, который пусть даже консервативному белорусскому обществу XXI века попытался навязать стереотипы какого-то полоцкого удельного князька где-то века XI, XII. И в этом отношении он оказался просто неприемлем уже для нашего времени.

С.Крючков Действуя сегодня тактически, не стратегически, Лукашенко притормаживает тем революции, но, тем не менее, ставя эту платину, он создает потенциал для большой волны, когда говорит сегодня об учителях, которым не место, если они не согласны с общей риторикой, «государственной идеологией» власти, действовать в этой перспективе, или задержание лидеров стачечных комитетов…

В.Пастухов Мне кажется, что речь о какой-то уже плотине не идет. Мне кажется, он сам превратился в мешок с песком, который бросают в образовавшуюся дыру, когда платину пробивает. Он уже, мне кажется, из субъекта истории давно превратился в объект истории. Уже не он бросает мешок, а его другие силы бросают в качестве мешка с песком в эту дыру.

И, мне кажется, что уже вне зависимости от исхода этого этапа революции, дальше этот процесс будет развиваться в Белоруссии очень стремительно, потому что за каждый скормленный Лукашенко витамин от него потребуют массу мелки услуг, как говорил один герой одного известного романа начала XX века.

И, собственно, Лукашенко оказывается в куче им же самим расставленных капканов. Потому что он так мощно топил за суверенитет Белоруссии, что его положение, когда он оказывается тем человеком, которому придется слить этот суверенитет в ближайшие несколько месяцев, слить, не в смысле даже подписать какой-то акт капитуляции или растворить Белоруссию, — просто будет вынужден фактически отказаться от множества атрибутов суверенитета, пусть эфэсбэшную лису в белорусский кагэбэшный курятник, где фактически все силовики Белоруссии будет поставлены под контроль, и граница станет, действительно, контролироваться из Москвы, где его, видимо, дожмут до единого эмиссионного центра.

То есть произойдет масса таких вещей, которые приведут к тому, что фактически суверенитет Белоруссия потеряет и потеряет именно руками Лукашенко, потому что выхода у него нет, он загнал себя в эту ситуацию. Более того, он очевидно находится в состоянии аффекта и страха, и он нагнетает поэтому военную истерию. У меня странные образы особенно возникают в связи с его постоянно педалируемыми заявлениями о готовящейся провокации на литовской границе.

В.Пастухов: История редко благоволит к людям, которым родители такую незавидную судьбу замыслили, намечтали

И, понимаете, у меня странные аналогии возникают с 1939 годом. И я уже жду, когда батальон переодетых белорусских спецназовцев в литовской натовской форме нападет на белорусскую границу. Потому что очевидно, что он любой ценой пытается создать формальный повод для введения войск ОДКБ в Беларусь. То есть человек адекватно потерял видение себя в пространстве, видение себя со стороны.

С.Крючков Для вот этих кормцов витаминами Лукашенко в большей степени сейчас проблема, или люди сейчас сидят и потирают ручки потенциально — те, которые могут перейти границу, чьими силами будет осуществлена эта операция?

В.Пастухов Там же, как мы видели по ситуации в Томске и Омске, левая ручка не знает, что делает правая ручка. Поэтому им трудно потереть друг друга. Они никак не могут найти себя в пространстве. Есть такая болезнь, когда ты должен двумя пальцами повертеть и соединить их, и они у тебя либо соединяются с закрытыми глазами или всё время мимо проходят. Вот у нас какая-то уже неврологическая болезнь в государстве: у нас правая и левая руки все пытаются пальцы соединить между собой, а проходят мимо друг друга.

С.Крючков Продолжим после новостей. С нами Владимир Пастухов, научный сотрудник University college of London. Вернемся после новостей.

НОВОСТИ

С.Крючков Продолжаем «Персонально ваш». Владимир Пастухов, научный сотрудник University college of London. Мы остановились на моменте, когда рассуждали о том, что правая и левая ручка зачастую не дружат друг с другом. Но вот как вести себя в этой ситуации голове этого механизма, которая сидит в Кремле, видимо? Давайте попробуем задаться этим вопросом. На сегодняшний день Лукашенко для Путина является проблемой? И в какой мере Белоруссия оказывается фактором внутрироссийской политической повестки в текущем моменте?

В.Пастухов Если рассуждать с точки зрения рациональной — это не значит, что в Кремле рассуждают с точки зрения рациональной, — то, конечно, им бы хотелось всё это развеять как можно скорее. Потому что в общем и целом России от Белоруссии необходимо не так много. По минимуму это: лояльность, наличие военных баз на ее территории и не заигрывание с Западом. При этом не надо, чтобы там были проблемы, чтобы она привлекала к себе внимание. И Лукашенко в его прежнем, адекватном состоянии, он эти задачи решал. Были там, конечно, терки, были там споры, были «семейные» разногласия, но в общем и целом они так или иначе, разрешались.

Сейчас его проблемы стали проблемами Кремля. То есть если он не усилит, то все эти три названных мною составляющие окажутся под вопросом, потому что непонятно, какая придет оппозиция к власти в Белоруссии. Непонятно, как она будет выстраивать отношения с Москвой и, тем более, как она будет выстраивать отношения с Западом. Непонятно, хватит ли у Запада самоограничительной мудрости не пытаться превратить Белоруссию в санитарный кордон, о чем тут Лукашенко говорит и часто пугает и себя и окружающих, и Москву. То есть здесь появляется очень много неизвестных. И ничего хорошего в этом нет.

Я бы сказал, что идеальный для Москвы вариант был бы вариант, при котором Лукашенко хоть тушкой, хоть чучелом выживает, сам справляется, опираясь на некую невидимую помощь Москвы, и не вмешивает напрямую Москву в этот процесс. А Москва занимается тем, что держит на вытянутой руке Меркель, Трампа и всех остальных и говорит: «Не мешайте нашему агенту. Пусть он сам всё сделает, а вы не лезьте туда». Это идеальный вариант.

В.Пастухов: Судя по тому, что происходит в Беларуси, все-таки у Лукашенко с народом возник когнитивный диссонанс

Менее идеальный вариант, если, несмотря на все нынешние усилия, их оказывается недостаточно, и Лукашенко не удерживает ситуацию, и там начинается либо госпереворот, либо реальная революция снизу. Я не вижу ситуацию, при которой Россия может остаться в стороне от этого процесса. Тогда им придется вмешиваться, и это и рискованный и дорогостоящий процесс. И, конечно, в Кремле, безусловно, рассматривают самые разные активные варианты. Я думаю, часть из них полным ходом реализуется. Но это не что НРЗБ в течение многих лет.

С.Крючков Один из этих вариантов — это поддержка одно из кандидатов, которые были оппонентами на состоявшемся голосовании?

В.Пастухов: У Лукашенко возник комплекс хозяина. Он реально рассматривает Белоруссию и власть как свою собственность

В.Пастухов Понимаете, у нас еще в Кремле не очень научились играть в такие сложные игры, как мы видели. Пытаются, иногда получается, но еще не очень. То есть да, это был бы идеальный вариант — вовремя отскочить от Лукашенко. Он же тоже не дурак, он же вцепился руками и усами. То есть ты попробуй ногу или руку выдернуть оттуда. Он не дурак, он понимает, что тут надо как утопающий тянуть спасителя за собой. Либо вместе, либо никак. В идеале да, конечно, это был бы мечтательный в американском стиле вариант: отцепляем вовремя Лукашенко, утилизируем его не безграничных просторах Николиной горы. И дальше проводятся демократические выборы, на которых поддерживаем условного Бабарико, наиболее понятного для Москвы. И дальше он становится лучшей версией Лукашенко, потому что он, с одной стороны, поддерживает отношения с Москвой, и даже их развивает, но, с другой стороны, он проводит определенную либерализацию Белоруссии, успокаивает Запад и снимает точку напряжения. Это был бы идеальный вариант. Но, я думаю, что он тоже маловероятен.

Такой вот промежуточный вариант, при котором специалисты из Москвы и переодетые новые белорусы просто оказывают прямую поддержку Лукашенко, а вопрос с транзитом власти будет решаться после подавления революции, он сейчас становится более вероятным.

С.Крючков При этом, как кажется, в текущем моменте Москва на такой вариант вообще не делает никакой ставки. Потому что волей случая накануне слышал одну из пропагандистских НРЗБ. Там начинали итоговый выпуск с репортажа о вчерашнем форуме «Территория смыслов», где Лавров сделал заявление о том, что лидерами белорусской оппозиции говорить попросту не о чем. И там даже шла речь о том, что им на руку появление первой крови и так дальше. То есть сейчас этот вариант не рассматривается?

В.Пастухов Мне кажется, что дипломатам язык дан для того, чтобы скрывать их мысли. Я не понимаю, что значит, не о чем разговаривать с белорусской оппозицией, если один из очевидных лидеров белорусской оппозиции — бывший руководитель белорусского отделения «Газпромбанка»? Ну, наверное, им есть о чем с ним поговорить.

С.Крючков Владимир Пастухов, научный сотрудник University college of London сегодня гость программы «Персонально ваш» на «Эхе Москвы».

Мы не знаем, что произошло с Алексеем Навальным, но есть одно обстоятельство. В условиях предстоящих выборов мы имеем дело с фактическим устранением лидера оппозиции из игры. Как изменяется российская обстановка в связи с тем, что Навальный сегодня на больничной койке, что бы там не произошло?

В.Пастухов: Лукашенко видит некий свой моральный, этический долг — передать Белоруссию как вещь по наследству Коле

В.Пастухов Вы сформулировали определенный тезис, на который я должен как-то реагировать. Но проблема в том, что я не очень согласен с этим тезисом, и поэтому мне трудно на него отреагировать адекватно. Я не вижу никакой связи между грядущими выборами и ролью Алексея Навального в них. Мне бы очень хотелось, чтобы Алексей Навальный, действительно, был таким ярко выраженным лидером в российской оппозиции, который угрожает Кремлю и может сорвать проведение выборов, но, мне кажется, что мы очень далеки от этой точки. Я понимаю, что у людей может быть разное мнение, разные оценки. Мне кажется, что Алексей Навальный и группа его сторонников, безусловно, могли создать определенное напряжение на определенных участках этого фронта. Но, во-первых, оно но не глобально, во-вторых, оно легко менеджерируется привычными средствами манипуляции массовым сознанием и фальсификациями результатов выборов. И я не вижу, почему это должно быть иначе.

В-третьих, это речь идет даже не о выборах в Государственную думу и даже не о выборах президента. Поэтому я не вижу необходимости и связи устранять Навального как угрозу на выборах. Он не представлял угрозы в той степени, в которой он представлял угрозу. Это можно было решить миллионом других, менее затратных политических способов.

С.Крючков Тогда если поставить вопрос, кому это выгодно и зачем это устранение было произведено? Это опять-таки разговор о левой и правой руке, которая действует нескоординировано друг с другом?

В.Пастухов Это одна из версия. Условно говоря, мы находимся в ситуации, когда нет самого главного — то, что логично напрашивается в любом государстве, которое не чтобы является правовым, но хотя бы делает вид, что оно правовое. Понимаете, у вас есть один лидер оппозиции. С этим лидером оппозиции происходят странные события: он впадает в кому с явными признаками интоксикации. Эта интоксикация теоретически может возникнуть вследствие естественных причин, но в равной степени она может возникнуть и не от естественных причин. Но опрос резонансный, и есть основания полагать, что в силу уже самого характера деятельности этого человека у него может быть очень много злопамятных врагов.

В этой ситуации в любом нормальном государстве без всяких пинков и понуканий президент должен выступить сам с заявлением, взять это дело под контроль, дать соответствующее поручение Следственному комитету. Следственный комитет должен отреагировать так, как он отреагирует во многих, гораздо менее резонансных случаях. Создать соответствующую следственную бригаду. Эта следственная бригада должна выехать и начать работу как минимум в Москве, Омске, и Томске. И мы должны увидеть на экранах Александра Ивановича Бастрыкина, который должен выехать на место, провести координацию всех спецслужб. Мы должны услышать заявление генерального прокурора. То есть эти люди должны были отработать.

Вот то, что этого не произошло — это на самом деле главный камень, который летит в огород, подозрение в сторону государства. То есть сам по себе факт, он может быть интерпретирован по-разному. Но отсутствие реакции может быть интерпретировано однозначно, а именно: либо государство не заинтересовано в этом расследовании вообще, либо оно вообще чувствует, что оно стало вольным или невольным бенефициаром этого события.

С.Крючков А в какой мере государство может стать бенефициаром этого события, развивая эту логику?

В.Пастухов Я вижу только одну связь теоретически, в которой государство может стать бенефициаром этого события. Это соединение двух обстоятельств. Первое: мы видели одного неадекватного человека с автоматом бегающего по Минску, и я не буду скрывать, этот человек раньше вызывал у меня интерес и в некоторой степени уважение. Я должен сказать, что он талантливый оратор. У него была своя самобытная политическая позиция. И многие годы он пытался как минимум провести некий, довольно странный коронавирус, который был спорным, но имел право на существование.

Сейчас мы видим, человека, который просто не вписывается не только в какие-то политические реалии, а ведет себя таким образом, что, наверное, необходима некоторая медицинская помощь. В этом вся проблема. Мы исходим из того, что мы ищем рациональное. Вы спрашиваете меня, какой может быть интерес? С точки зрения здравого смысла — никакого. То есть сделаем поправку на то, что в этой сложной ситуации у части истеблишмента происходят сдвиги, похожие на те, которые мы имеем возможность, благодаря агентству «Белта», наблюдать в живом эфире все вместе. Тогда будет другое представление об их выгоде. Тогда может сложиться представление, что процесс пошел, что то, что случилось в Беларуси, то, что случилось в Хабаровске, может соединиться в открытое кольцо огня от Калининграда до Владивостока, и что в этом гольце огня может появиться лидер ни много ни мало похожий на Светлану Тихановскую, и это страшно — и его надо убрать. Вот где-то так.

Если это, действительно, отравление, то какая-то прямая или косвенная связь с белорусскими событиями с точки зрения выбора времени для меня является версией номер один.

С.Крючков В этом смысле Навальный на больничной койке — это менее страшный символ для кремля, нежели Тихановская, уехавшая в Вильнюс.

В.Пастухов Навальный на больничной койке — это не Навальный на улице. Мы же не знаем, что происходит. Мы реально в положении людей, которые гадают на кофейной гуще, сидя на лавочке во дворе. Условно говоря, мы же не понимаем, о чем разговаривают Бортников с Лукашенко, прилетая до за несколько дней до этого в Минск. Мы реально не понимаем, как написала Ирина Халип, почему популярность сайта Южный федеральный округ выросла в Белоруссии на 35–40%. То есть вполне возможно, что количество уже титушек и всех остальных, которые пересекли российско-белорусскую границу, там зашкаливает. Вполне возможно, следующим шагом и может еще до сих пор быть, например, прямое столкновение этих как бы белорусов — я прошу прощения, не я же это придумал, этих НРЗБ — с протестующими с пролитием массовой крови и затем вводом российских войск.

И никто не может представить, если, допустим, такой фантасмагорический, а на самом деле вполне реалистичный сценарий случится, то они должны думать о том, какая будет отдача. Потому что если ты стреляешь с плеча, то ты понимаешь, что приклад будит биться о плечо и надо продолжиться. И никто не понимает, какая будет отдача. Поэтому, может быть, кто-то запаниковал. Кто-то, кто знает больше, чем я, запаниковал по поводу того, какая будет отдача. Это гадание на кофейной гуще. Я не знаю, что происходит.

С.Крючков Фактор Хабаровска здесь уже не при делах? То есть это выведено за скобки история, потому что на фоне сообщений из Минска, Омска и Берлина теперь как будто бы всё закончилось. Закончилось ли, на ваш взгляд и в Кремле этим больше уже не озабочены в той степени, как еще месяц назад?

В.Пастухов Хабаровск, конечно, не закончен, но он реально с самого начала был крестьянской войной, и он продолжается как крестьянская война. И главная особенность крестьянских войн состоит в том, что, в общем, они локальны. Хабаровск — это пока артефакт. Это следствие, вот так сложились обстоятельства в конкретном городе вокруг конкретных историй конкретного человека. Там есть, безусловно, подтекст. Этот подтекст: антиколониальное движение. Но пока это очень локальная штука. И поэтому у Кремля есть очень серьезные шансы просто перетерпеть и пересидеть. По принципу: Зима настанет — на улице станет холодно и надоест туда выходить.

С.Крючков В политическом смысле монетизировать такие истории, как история с Хабаровском, российской оппозиции в лице сторонников ли Навального, в лице представителей других оппозиционных сил можно было, и вообще, есть у этой истории перспектива такая?

В.Пастухов Вы знаете, всё, что я знаю о революциях, говорит, что революцию невозможно разжечь, подтолкнуть, вызывать к жизни, монетизировать, демонетизировать. Революция, как я сказал в самом начале нашей беседы — это вещь сугубо эмоциональная. Это такой массовый психоз, когда друг всё общество, не отдельная его часть, вдруг срывается с насиженных мест и бежит на этот танцпол танцевать свой танец со смертью. И вещь это крайне редкая, случается крайне редко. И причины так же понятно, как массовое самоубийство китов.

Вот кто знает, почему киты выбрасываются на берег? Вот все знают, что они выбрасываются, но никто не знает, почему. Может, у них революция происходит в такой форме, понимаете? Вот так иногда и народы: живут-живут, терпят диктатора десятилетиями, а потом на пустом месте без видимых причин они начинают выбрасываться на площади как киты. И что потом выясняется? Вот десятилетиями, пока этого не происходит, всегда есть борцы, люди, которые, как писал Фазиль Искандер, НРЗБ Вот они говорят, говорят… А потом, постфактум выясняется, что на саму революцию это никак не влияло, что возникла она сама по себе, по другим причинам, в другом месте, где никто не ждал.

И нет никаких оснований, что в России будет иначе. То есть попытка представить себе, что революция есть нечто рукотворное — это только в мозгу может быть нескольких людей Управления защиты конституционного строя ФСБ России, поскольку им надо оправдать хлеб, который они получают, у них такие странные взгляды существуют, и они, может быть, навязывают политическому руководству России.

Вообще, самой революционизирующей силой всегда является сама власть. То есть тысячи оппозиционеров никогда не сделают для революции больше, чем один дурак во власти. Поэтому я не верю в то, что власть, если она умная, должна всерьез полагать, что турне Навального по Сибири воспламенит Сибирь, и там начнется народное восстание. Ну, это утопия.

С.Крючков Слежка, которая велась в ходе этого турне за Навальным, о котором рассказал «Московский комсомолец», на ваш взгляд, это ли не фактор тоже, что…

В.Пастухов В этой стране идет тотальная слежка за всеми. В этой стране слежка за всем, что движется, прослушка за всем, что шепчет. И единственная ключевая проблема в этой стране, что нет такого сервера и анализатора, который может переработать всё то, за чем следят. Следят за Навальным, следят за Ходорковским. Следят за тем же Яшиным. В принципе, на это уходят колоссальные деньги из бюджета. Это ничего на самом деле не дает. Это абсолютная рутина. То есть люди, которые этого не знают и не понимают, просто не представляют, в какой стране они живут. Это рутинный процесс. Начиная с начала нулевых это развивалось, и сегодня мы превратились в страну попытки тотального контроля.

То есть ключевая проблема, с моей точки зрения — я не в позиции давать советы спецслужбам — лучше бы они меньше следили и лучше анализировали то, что у них есть перед носом.

С.Крючков Еще одна история последнего дня. Австрия объявила о высылке дипломата, который якобы занимался промышленным шпионажем. И он должен покинуть страну до начала сентября. На ваш взгляд, это история ответа единственной пожалуй, страны, которая не присоединилась к высылкам по итогам введены санкций на фоне Крыма, или же это такая текущая история, «взаимодействия» по линии спецслужб?

В.Пастухов Мы же не знаем, какой дебил там слежку осуществлял. Бывает, так уж подставятся, что не отреагировать — значит, просто нет никакой возможности. В принципе, Австрия — это мощные форпост экономический России в Западной Европы и форпост российских спецслужб, и основной хаб отмывания денег, честно говоря, российских. Там полное понимание между элитами и спецслужбами. Тем не менее, это все-таки суверенное государство. И если кто-то накосячил так, что уж совсем попался с поличным, наверное, надо как-то реагировать.

На зная фактуры, мне трудно сказать, с чем это связано. Но предполагаю, что это просто некий локальный прокол.

С.Крючков То есть ловить сигналов в адрес Кремля за этой историей никаких не стоит.

В.Пастухов Нет.

С.Крючков Последняя на сегодня история. ВЦИОМ опубликовал данные опроса о русском характере. Ладно, бог с ним, с деталями, русский народ такой, которому присуща доброта и душевность… Зачем публикуются такие истории? Это досужая такая развлекаловка?

В.Пастухов Нет, почему? На самом деле мне очень интересно. Мне в свое время идею подумать над этим подсказал Андрей Кончаловский. И у него был очень хороший образ о том, что у каждого народа есть свой культурный код. И этот культурный код принципиально важен, потому что он предопределяет, каким именно образом мы реагируем на те или иные события. Одно и то же событие… вот, условно говоря, похожая ситуация, и один вариант — это выхлоп, который дают украинцы с Майданом, другой — белорусы у стелы, а третий — русские в Хабаровске пока. А четвертый — британцы, французы и так далее. И мы зачастую полагаем, что политика определяет культуру народов, но, я согласен с теми людьми, которые говорят, что культура определяет политику. Поэтому само по себе это исследование менталитета российского народа, оно достаточно интересно и важно. Мне не совсем понятно, почему этим должен заниматься ВЦИОМ. Это все-таки задачи института философии, социологии. Это им ближе по профилю.

С.Крючков Спасибо большое, Владимир Борисович! К сожалению, истек наш час. Буквально через несколько минут — программа «Изнанка», вы узнаете о профессиях грумер и хендлер. Затем в 17 часов в «Особом мнении» — политолог Владимир Соловей. После 19 в гостях в «Особом мнении» будет писатель Дмитрий Быков. Сегодня гостем был Владимир Пастухов. Провел программу Станислав Крючков. До свидания, берегите себя!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире