'Вопросы к интервью

И.Землер Федор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике» на связи со студией «Эхо Москвы». Здравствуйте, Федор!

Ф.Лукьянов Здравствуйте!

И.Землер Меня зовут Инесса Землер. Всем добрый день! Белоруссия и протест, который мы сейчас наблюдаем. Какие перспективы можно сейчас вычленить в этом протесте?

Ф.Лукьянов К сожалению, если бы я точно понимал, какие перспективы можно вычленить, я бы, наверное, был гораздо более продвинутым человеком. Можно сказать, что, конечно, ситуация очень сильно дестабилизировалась и похоже, что это не краткосрочное явление.

Если правда, что говорят сегодня, что начинаются забастовки на крупных предприятиях, это серьезный шаг. Опять-таки трудно судить ,потому что мы далеко, а то, что идет такая полномасштабная информационная война со всех сторон, тоже сомнений никаких нет.

Но если это, действительно. так, то, я думаю, проблема качественно усугубиться, потому что одно дело — разгонять неких обобщенных фрондеров из числа креативного класса, а другое дело, если речь идет о системообразующих предприятиях, и там тоже распространяется недовольство действиями властей. Так что, мне кажется, это наиболее важный момент — правда это или нет.

И.Землер А что мешает Лукашенко подавить протесты, в том числе, и на системообразующих предприятиях, если они есть?

Ф.Лукьянов Нет, подавить протесты Лукашенко не мешает ничего. Как мы видим, демонстрируется высокая степень жестокости и решимости, но забастовка — это не совсем протест. Одно дело — митинг, которые можно разогнать или арестовать огромное количество людей. Забастовка — это отказ трудящихся пот производства, от работы. Заставить людей работать, как показывает многовековая практика борьбы трудящихся, это довольно сложно.

Конечно, бывают всякие случаи. И мы знаем и в США всякие связи между профсоюзами и мафией и так далее. Но все-таки, если это, действительно, достаточно массовое явление и крупные предприятия, которые играют значительную роль в белорусской экономике, начнут вставать, то это проблема, потому что загнать палками людей работать инженерами или квалифицированными рабочими, наверное, не получится.

И.Землер Но их можно палками выгнать с рабочего места, уволить и набрать новых по объявлению.

Ф.Лукьянов Набрать новых по объявлению можно дворников и работников сферы услуг, а если речь идет о квалифицированных рабочих на современном, достаточно продвинутом производстве, мне кажется, это гигантский дефицит. Мы это по России знаем, что именно квалифицированных людей рабочих специальностей всегда не хватает и их, наоборот, пытаются привлекать всеми силами и удерживать.

И.Землер А, кстати, тогда, может быть, в России позаимствовать кадры для белорусских предприятий.

Ф.Лукьянов Я сомневаюсь, что на белорусских предприятиях могут предложить условия, которые лучше, чем на российских, во-первых.

Во-вторых, здесь же вопрос сиюминутный. Это не то что нужна какая-то стратегическая перестройка. Если забастовка начинается, это эскалация политического кризиса. А если это эскалация политического кризиса серьезная, то это, в общем, вопрос дней, а, может быть, недель. А замена массовая замена рабочих на производстве — это щелчком двух пальцев не делается, конечно.

И.Землер Пока Лукашенко не выглядит проигрывающей стороной во всей этой истории даже с учетом возможных длительных забастовок на системообразующих предприятиях.

Ф.Лукьянов Лукашенко выглядит как человек, который абсолютно уверен, что отступать ему некуда, терять ему нечего, поэтому надо твердо двигаться вперед, а если нужно применить много силы, то это нужно сделать. До какой степени этот подход встречает поддержку белорусского общества, я судить не могу. Я далеко от места событий.

Но, конечно, степень жесткости и степень, я бы сказал, открытой бесцеремонности и игнорирования любых мнений, будь внутренние или внешние, показывают, что руководство Белоруссии расценивает ситуацию как серьезную. То есть, действительно, он полагает, наверное, вспоминая от части проблемы Украины 14-го года, что раз уж до этого дошло и ситуация имеет риск выхода из-под контроля, то здесь уже стесняться нельзя.

И.Землер А можно ли делать какие-то выводы и складывать в какую-то стопочку сведения о таких своеобразных профессиональных флешмобах: увольняются журналисты государственных телеканалов, сотрудники МВД демонстративно выкидывают свою форму служебную и говорят, что не готовы так работать? Вот на этом основании можно куда-то смотреть дальше?

Ф.Лукьянов Я бы не стал на этом основании смотреть дальше. Журналисты госканалов в отличии от квалифицированных слесарей или сварщиков, извините, при всем уважении к нашей профессии заменяются элементарно. Вот уж совсем не проблема.

И.Землер По объявлению.

Ф.Лукьянов Хоть по объявлению. В общем, это совсем не проблема. Что касается сотрудников правоохранительных органов, опять же мы не знаем, это флешмоб, который специально осуществлен для того, чтобы влиять на атмосферу, то есть это разовая специальная акция — на атмосферу он, конечно, влияет, раз мы это обсуждаем, но это совершенно не означает, что такие настроения царят среди правоохранителей. Если это вдруг примет массовый характер и это будет доказано, если мы будем понимать, что это массовый характер, это серьезно, потому что, конечно, опора белорусской власти сейчас — это исключительно силовые структуры. И от их мобилизованности и единства, собственно, все и зависит.

Ф.Лукьянов: Журналисты госканалов в отличии от квалифицированных слесарей, извините, заменяются элементарно

И.Землер Что может или должно произойти, чтобы силовые структуры все-таки дали ход назад по сравнению с тем, что мы видим сейчас с этими зверскими избиениями и поведениями на улицах?

Ф.Лукьянов Силовые структуры, вероятно, ориентируются на собственное ощущение, чья берет.

То, что в Белоруссии очень хорошо подготовленные и тщательно отобранные силовые структуры, которых готовили долго именно на случай очень серьезных внутренних потрясений, у меня сомнений нет. В этом плане Александр Григорьевич хорошо понимал, что критическая ситуация, революционная становится главным аргументом.

Что может поколебать решимость правоохранительных и репрессивных органов. Если они видят, что само руководство заколебалось и за сомневалось. Но тогда сразу становится понятно, как мы знаем из истории нашей страны, еще СССР позднего, если они начинают подозревать, что их в итоге сделают крайними, то есть политическое руководство сделает вид, что это самоуправство чье-то, значит, у них, естественно, резко меняется настроение.

А в данном конкретном случае, мне кажется, что пока таких оснований нет, поскольку — еще раз вернусь к этой мысли — Александр Григорьевич прекрасно понимает, что вопрос серьезный и любое колебание будет катастрофическим для него.

Другой вариант, как я могу себе представить, почему силовые структуры изменят тактику: если они поймут, что она не работает и она только, наоборот, провоцирует рост сопротивления. Здесь я бы подчеркнул важность забастовочных движений, если они есть. Потому что, допустим, если правоохранительным органам предложат силой заставлять пролетариат работать, я думаю, что многие как минимум засомневаются, то ли они делают. Так что есть варианты. Но пока опять же нет оснований полагать, что мы где-то к этому приближаемся.

И.Землер Если бы вы были биографом Лукашенко, как вы оценили бы сейчас мысли Лукашенко.

Ф.Лукьянов Если бы я был биографом Лукашенко, я бы, наверное, очень с большим интересом изучал его биографию, его историю политическую. Потому что, отвлекаясь от того, что происходит сейчас, Лукашенко, на мой взгляд, один из самых интересных политических персонажей постсоветского времени, очень яркий, очень особенный, отличающийся от стереотипов как одних, так и других.

И, безусловно, как бы ни относится к тому, что один и тот же человек занимает одно и то же место 26 лет и хочет его занимать дальше, но кому попало так не получится. Его гораздо раньше сковырнут, так сказать. Поэтому, Лукашенко очень серьезная личность, которая обладает целым рядом важных политических качеств, среди которых, в том числе, и, видимо, чутье, когда и как действовать. Но если говорить о нынешнем моменте, то тут можно по-разному говорить: это или пик или дно его правления (в данном случае это как бы совпадает), когда, действительно, решается вопрос о будущем.

Я так понимаю, что эта кампания с самого начала не задалась у Александра Григорьевича, потому что вначале ведь совершенно другие были намерения и, кстати говоря, именно эти намерения подлили масло в то, что мы сейчас наблюдаем. Он хотел, учитывая весьма напряженные отношения с Россией последних двух лет, сыграть в честные и плюралистические выборы и показать, что поддержка у него реальная — вот, конкуренты есть, — а, во-вторых, дать понять Западу, что, вообще говоря, на России свет клином не сошелся и давайте работать.

Но не по лучилось, точнее говоря, получилось, наоборот, потому что, видимо — опять же это мои домыслы, я ничего не знаю, что там на самом деле происходит, — стало понятно, что степень поддержки правящего класса переоценили.

И вот те допущенные альтернативы очень вялые, надо сказать, если объективно оценивать то, что мы видели — и блогеры и олигархи и какие-то предприниматели — это явно не Савонаролы, который могли поднять толпу, но и этого хватило, чтобы оживилась некоторая политическая жизнь.

И тогда, поняв, что не так идет, не тот сценарий. Наверное, Александр Григорьевич решил его резко свернуть, перейдя на позицию «Отечество в опасности», и тут задействовать Россию. Поскольку главная опасность — получилось в этой кампании — исходит именно от России. И появление этих чудесных непонятно кого и арест 33 людей, он очень хорошо это использовал.

Сейчас следующая фаза, потому что уже вообще говорить о каком-то заигрывании с Западом глупо и смешно после этого. Россия тоже, надо сказать, реагирует на этот раз крайне настороженно, я бы так сказал, и видно, что эта степень жесткости, которая проявляется, в том числе, в отношении российских граждан, она сильно дополнительно омрачила отношения.

Поэтому, возвращаясь к вашему вопросу, что сейчас должен думать Александр Григорьевич Лукашенко, — я думаю, что он должен думать о том, что слабину давать нельзя, уже всё, шансов нет. Надо продемонстрировать, что альтернативы не будет, не ждите, причем всем: и русским, и европейцам и собственному населению. А дальше разберемся. Вот, мне кажется, он так сейчас думает.

И.Землер Федор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике». Вот, кстати, о России. Она в ходе это избирательной кампании Лукашенко демонстрирует прямо христианское смирение. Уж чего только он не предпринимал по отношению к России, к российским гражданам, всё прощается, всё сходит с рук. Почему?

Ф.Лукьянов Здесь сложный вопрос. Опять же я не знаком с настроениями людей, которые принимают решения. Но, мне кажется, что мы попали в ситуацию такого, простите за красивые слова, когнитивного диссонанса, потому что Лукашенко, как к нему не относись, на протяжение многих лет, собственно, всего его правления — это единственный из лидеров стран-соседей, который никогда не менял основной нарратив, свою основную риторику, что «мы с Россией союзник, мы союзное государство, и мы хотим интеграции, а это вот они чего-то крутят, вертят, а мы всегда хотели». На общем фоне, когда у России в силу разных обстоятельств, скажем так, лояльных партнеров не очень густо, а уж таких лояльных просто не было, возник этот образ человека, который — простите. не хочу никого обижать, но это вот классическая фраза президента Рузвельта, по-моему, про Сомосу…

И.Землер Про сукиного сына?

Ф.Лукьянов Да. Сукин сын, но наш сукин сын. И когда это всё обернулось таким образом, как сейчас, когда с одной стороны, конечно, то, что говорил Лукашенко многократно про Россию особенно в последние несколько недель, другим бы это с рук не сошло точно. Достаточно вспомнить историю 2006 года, когда Саакашвили арестовал двух офицеров ГРУ и что за этим последовало.

Лукашенко арестовал аж 33 человека (они, правда, непонятно, офицеры ли ГРУ, но, во всяком случае, российские граждане). То есть это сбивает, конечно, сильно очень с толку.

Но, с другой стороны, объективно понятно, что если всё это перевернется и начнутся какие-то изменения, то едва ли Россия может рассчитывать, что это будут позитивные для нее отношения. То есть Лукашенко — это такая ситуация некоторой заморозки отношений с перспективой куда-то их развить.

А если это всё посыплется и придут люди непонятно какие — потому что там нет ни лидеров толком, ни претендентов каких-то, ни политических движений, которые могли бы взять власть и четко начать управлять, — то вот это опасение, что будет хуже, мне кажется, оно очень сильно влияет.

Одновременно, конечно, есть ощущение, что Лукашенко вот он повыпендривается, повыступает, но, в общем, деваться-то ему некуда, это всё пройдет, пена схлынет и мы вернемся к обсуждению тех же самых дорожных карт, о которых мы бьемся уже полтора года.

И.Землер Знаете, есть еще такая лакмусовая бумажка как поздравления с победой. Лукашенко президент Путин поздравил практически сразу и ряд других официальных лиц. В то время, как менее обидное для Москвы, на мой взгляд, поведение тогда еще кандидата Владимира Зеленского до сих пор еще не вылилось в поздравление с победой на выборах. Что должен натворить Лукашенко, чтобы Москва все-таки хряснула кулаком по столу и сказала — хватит!

Ф.Лукьянов Нет, ну, Украину я бы тут в пример не приводил. Украина совсем особый случай.

И.Землер Это я привела этот пример.

Ф.Лукьянов Просто, мне кажется, это некорректно сравнивать с Украиной и с Зеленским. Потому что как раз к Зеленскому на тот момент, когда его выбрали, в Москве были такие даже можно сказать симпатии лично к нему. А поздравлять президента Украины, конечно, никто бы не стал, учитывая, мягко говоря, предысторию предыдущих нескольких лет отношений.

Ф.Лукьянов: Лукашенко выглядит как человек, который абсолютно уверен, что отступать ему некуда, терять ему нечего

Что касается Лукашенко, я думаю, здесь сыграла роль позиция, которая не имеет отношения лично к нему, а имеет отношение к общей позиции России, что выборы в любой стране — это их дело, вот как хотят, пусть их и проводят, это внутреннее дело каждой страны. Это такая позиция, противоположная западной. На Западе считают, что можно указывать, как проводить выборы, а мы, наоборот, считаем: провели и слава богу.

При этом если прочитать это поздравление, оно настолько формальное, настолько официозное, насколько может быть. Ничего, выходящего за рамки минимума, там нет.

И.Землер Есть еще один вопрос. Он немножечко выбивается из узкой политической канвы и переходит в широкую плоскость. В следующем году в Минске должен пройти чемпионат мира по хоккею. И мировое хоккейное руководство уже ставит вопрос о том, что, возможно, перенести проведение чемпионата. Насколько вероятное развитие событий, при котором с Минском будут сворачиваться отношения во всех областях, включая спортивные?

Ф.Лукьянов Это зависит от ряда обстоятельств. Сейчас вот посмотреть на реакцию, например, Евросоюза, который традиционно очень активно вовлекался в события вообще в западной части европейского пространства и, в частности, Белоруссии, вот если сравнить то, что происходит сейчас Минске — а это значительно больше, чем обычно… то есть 10 лет назад в 2010 году тоже было очень жесткое подавление, но, пожалуй, сейчас переплюнули — так вот сравнить это с тем, как реагировал тогда Евросоюз и как он реагирует сегодня, — конечно, очевидно совершенно очень большое нежелание основных европейских стран во всех это влезать. Ну, просто не до того вообще.

Просто и Польша и Литва, которые, во-первых, соседи, во-вторых, исторически имеют связи, они пытаются инициировать большую кампанию. Но ни Франция, ни Германия, ни прочие влиятельные страны не то что… естественно, они осуждают, естественно, звучат призывы такие-сякие, но вот такого драйва и горения, к которому мы привыкли в таких ситуациях, от Европы сейчас явно нет и совершенно ясно почему: ну, вообще не до того. До такой степени много внутренних проблем и до такой степени утратила приоритетность идеи этой политико-идеологической экспансии на восток, которая, в частности, в рамках Восточного партнерства и так далее, что, конечно, влезать очень не хочется.

Тем более, что, я думаю, и в Берлине и в Париже, и в других столицах понимают, что, скорей всего, результата не будет, то есть как-то значительно повлиять на события в Белоруссии не получится, потому что Лукашенко явно совершенно как бы сознательно отбросил, он больше не будет никак учитывать эту реакцию. А, с другой стороны, они, конечно, не хотят окончательно запихать Белоруссию обратно к Путину. А это может стать следствием, если будут приняты какие-то жесткие санкции. Санкции, конечно, будут, безусловно, они никуда не денутся от этого, но я не уверен, что это будет прямо большой вопрос.

И.Землер А, с другой стороны, какие еще инструменты кроме санаций, чаще всего, кстати, малоэффективных, хоть и громких, есть у международного сообщества для влияния на тот или иной режим?

Ф.Лукьянов Мало инструментов. Но санкции есть разные. Если посмотреть на санкции, которые применялись и сейчас начали опять применяться в отношении Ирана — это очень серьезная вещь. Это такая финансово-экономическая блокада, которую США осуществляют, она очень сильно ударяет. Тут не надо шапкой кидать. И можно пропагандистски говорить, что «мы сильнее», но это очень мощно.

Если вдруг паче чаяния такого рода санкции типа полного запрета на финансовые операции, SWIFT и так далее. будут введены. Это очень серьезно. Но я не думаю, что это будет. Именно в силу того, о чем я выше говорил. А так, какие еще воздействия? Либо вот так, либо, извините, как в старые добрые времена мощное вмешательство вплоть до прямого военного. Но это сейчас как-то трудно себе представить.

И.Землер То есть после санкций следующий этап — это только военное вмешательство? Промежуточные варианты существуют?

Ф.Лукьянов Нет, промежуточных вариантов не существует. Существуют варианты санкции. Но санкции могут ужесточаться. Но если санкции не работают и политика не меняется на обеих сторонах, то конечный результат — это военная операция. Мы прекрасно помним пример Ирака, пример Югославия — вот эта схема.

И.Землер А вы можете припомнить пример, когда бы санкции сработали?

Ф.Лукьянов В каком-то смысле классический пример, который приводят, когда эти санкции обсуждают, это Южно-Африканская республика эпохи апартеида, которая в итоге сломалась и начала реформы. Но это было давно, это очень специфический случай. А так санкции, конечно, действуют. Тот же самый Иран показывает, что можно при помощи жестких санкций принудить к некой корректировке политики. Но блистательного успеха, когда санкции взяли и чудом всё изменили, такого я не помню

И.Землер Федор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике». Мы прервемся на три минутки, а потом вернемся в эту студию.

НОВОСТИ

И.Землер Федор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике» на связи со студией «Эхо Москвы». Я Инесса Землер. Мы продолжаем наш разговор и сейчас резко метнемся назад, туда, в США, где идет своя предвыборная кампания. И вот Джозеф Байден называл своего кандидата в вице-президенты — госпожа Харисс. Как можете охарактеризовать этот выбор и его опять же перспективы?

Ф.Лукьянов Вы знаете, я честно вам скажу, я как-то подустал от того, чтобы следить за всеми извивами и хитросплетениями американской политики. Местами это становится утомительным, местами абсурдным, а местами это просто не важно.

Ф.Лукьянов: Опора белорусской власти сейчас — это исключительно силовые структуры

И.Землер Но должна же Россия как-то вмешиваться в этот процесс. Давайте вмешаемся.

Ф.Лукьянов Ну, давайте вмешаемся. Я про госпожу Харисс знаю только то, что о ней пишут. Пишут о ней разное, но, поскольку сейчас в США пишут строго в соответствии с партийной принадлежностью, те, кто ненавидят Трампа и любят Байдена, что бы они на самом деле не думали, они считают себя обязанными поддерживать его, потому что в противном случае супостат может победить. То же самое и наоборот.

И вот эта степень поляризации, она очень заметна. То есть те, кто за Байдена, они воспевают Камалу Харисс как лучший выбор все времен, что вот просто безошибочно и так далее. Те, кто против, они выискивают всё что можно, вплоть до того, что она хоть вроде как не белая, но потомок отнюдь не рабов, а рабовладельцев даже — на Ямайке.

Я думаю, что выбор вице-президента в этой кампании… Обычно вице-президент — это что? Это фигура, которая повышает шансы кандидата в президенты на избрание, то есть покрывает те лакуны, которые почему-либо не проголосуют или не обязательно проголосуют за президента, но вице-президент берет их на себя.

Здесь я опять же не очень большой специалист по их электоральным раскладам, но, мне кажется, что в той атмосфере, которая сложилась в США, гендерно и расово Байден любом случае берет тех, кто — ну, вот женщины и белые — ну, не за Трампа же им голосовать? Потому что Трампа уже отчасти преувеличено, но его записали и в сексисты, и шовинисты, и в расисты, и всё, это прилепилось.

В этот раз, мне кажется, что вице-президентский кандидат — это особый случай, потому что все понимают, что Байден весьма немолод. Он сам уже почти открыто говорил, что не пойдет на второй срок.

И.Землер Если изберется на первый.

Ф.Лукьянов Да, если изберется на первый. Не говоря уже о том, что человек в таком возрасте: ну, мало ли, что бывает. Но это всё неофициальные сливы, но это вполне правдоподобно: он на какой-то встрече сказал: «Я всё понимаю, должен быть вице-президент, который будет готов приступить к выполнению обязанностей в любой момент». Вот с этой точки зрения, наверное, в том числе, выбирали Камалу Харисс. Я вот совершенно не готов и не могу судить, подходит она в этом смысле или нет.

Но, как мне кажется, степень поляризации американская достигла почти уровня «холодной» гражданской войны. Многие опросы показывали всегда и сейчас тоже, что большинство американцев выбор давно сделали. Им всё равно, что делает Байден и что делает Трамп. Они или — или против. То есть они как бы идейно определились, и ничего не изменит их позицию. Но, естественно, борьба идет за небольшую часть колеблющихся. И здесь считается, что Байден свои позиции укрепил.

При этом динамика опросов еще две-три недели назад у Трампа была просто беда: рейтинги покатились вниз и в связи с эпидемией и в связи с выступлениями против расизма, его реакция воспринималась как неадекватная и так далее. Сейчас опять пошло как-то выравниваться, разрыв сокращается. И судя по всему, будет очень важной фазой очная кампания. Она, видимо, начнется через пару недель, в сентябре. Хотя не очень понятно, как она будет проходить в этом режиме, но все-таки.

Ну, и, наверное, очень многое определят дебаты Трампа и Байдена. И, кстати говоря, по-моему, один раунд дебатов вице-президентом. Я уже встречал — правда, это опять же продемократические медиа — считается, что Харисс блистательный оратории и она вице-президента Пенса просто размажет по стенке и по полу. Ну, может быть. Пенс не то чтобы супервыступающий. Но, посмотрим.

Короче, я думаю, что пока трудно судить, добавил он себе или нет. Но я бы все-таки рискнул сказать, что в этой кампании личность вице-президента не является определяющей.

И.Землер А какой у России интерес в этой предвыборной кампании, включая (или исключая) кандидатов в президенты и вице-президенты? Если я ошибаюсь, поправьте меня, но всегда считалось, что с республиканцами России, в принципе, иметь дело немножечко проще. Да?

Ф.Лукьянов Считалось, да.

И.Землер Но именно со стороны Трампа в ходе этой предвыборной кампании мы регулярно получаем всплески обвинений России во всех смертных грехах.

Ф.Лукьянов Мы получаем не столько со стороны Трампа.

И.Землер Но он как минимум артикулирует.

Ф.Лукьянов: Очень многое определят дебаты Трампа и Байдена

Ф.Лукьянов Это, кстати, да, это со стороны республиканцев. Это не Трамп лично, а это позиция партийная. Идея о том, что с республиканцами России легче, она, действительно, очень традиционная, но на самом деле она уже давно перестала действовать.

И.Землер Стереотипы сильны.

Ф.Лукьянов Стереотипы сильны, но это был в более-менее упорядоченном мире. Сейчас мир совершенно хаотический. Уже при Джордже Буше-младшем многие рассчитывали, что сейчас многое наладится. Но, в общем, мы помним, с чего начиналось и чем закончилось с Бушем. Так что это не очень работает. Тем более, с точки зрения восприятия России как какого-то злобного недоразумения, пожалуй, более-менее консенсус в конгрессе демократов и республиканцев. Другое дело, что демократы еще лично озлоблены и обижены. Они очень многие считают искренне, что Россия привела Трампа хотя бы тем, что она помешала Хиллари Клинтон. Ну, и, соответственно, когда они вернуться, тут-то они и…

И, возвращаясь к вопросу, кто нам лучше, есть классическая цитата товарища Сталина о том, что оба хуже: «Какой уклон хуже, правый или левый?» — «Оба». Я не вижу принципиальной разницы, потому что кто бы ни победил, совершенно пребывают в состоянии тяжелейшего внутреннего раскола, который никуда не денется, какая бы ни была фамилия президента. И дело даже не в то, кто как относится к России или к Китаю. Это означает, что проведение какой-то осмысленной внешней политики будет очень сильно осложнено тем, что внешняя политика будет полностью подчинена внутренней, внутреннему выяснению отношений, что мы и сейчас наблюдаем. И Трамп и демократы это делают. Поэтому, собственно, нужно расслабиться и ждать.

И.Землер Знаете, мне сейчас пришла в голову такая мысль — не знаю, насколько она своевременная и уместная, — что у Трампа в чем-то схожесть с ситуацией Лукашенко. Ему приходится воевать и со своими и с внешними врагами.

Ф.Лукьянов Я бы не сравнивал. Все-таки разный калибр.

И.Землер Калибр разный, но ситуации-то похожи.

Ф.Лукьянов Насчет внешний врагов США скорее этих внешних врагов сами продуцирует. Тот же Трамп и его команда — Помпео, Пенс тот же самый, — они совершенно сознательно раздувают китайскую угрозу именно во внутренних целей. Им сейчас для выборов очень надо показать, что «американское отечество в опасности, потому что Китай нас скоро задавит, поэтому только Трамп и только мы».

А что касается внутренней — да, раскол чудовищный. Я не очень понимаю, какой раскол в Белоруссии, поэтому тут проводить параллель. В Америке это на виду, очевидно, все-таки другая система политическая.

Но сказать сейчас с уверенностью, предсказать результаты выборов в совершенно никто, по-моему, не возьмется. Потому что по всем внешним параметрам и проявлениям вроде как Байден, несмотря на то, что все понимают, что это, прямо скажем, не кандидат мечты, но Байден как оппонент, как оппозиция Трампу он имеет большие шансы и по опросам и всё. Но я бы пока поостерегся что-нибудь предрекать. По-моему еще рано. У нас 20-й год на дворе, не надо забывать. Еще 5 месяцев.

И.Землер И еще одна мысль мне не дает покоя. Долгое время война Трампа с китайцами глобальная выливается в такие конкретные вещи, как война с сервисом коротких смешных видео Тик Ток. Вот в этом нет какого-то сюрреализма?

Ф.Лукьянов Сюрреализм в этом, безусловно, есть по внешним проявлениям, потому что, действительно, эти пикантные девчушки с накаченными губами, которые в Тик Токе выступают и прочие…

И.Землер И прочие котики.

Ф.Лукьянов Становятся центром мировой политики. Довольно забавно и абсурдно. С другой стороны, нет, конечно, речь не об этих котиках. Речь о том, кто получает и контролирует данные пользователей. А это вопрос очень серьезный. Тут могут быть котики, может быть, прости господи, порнография или какой-нибудь сервис, который продает товары — алибаба, Amazon — кто угодно. И вопрос: куда попадают эти данные о людях, о пользователя? И поэтому сказать, что эта так уже смешно и абсурдно, я бы не сказал. Другой вопрос, что все эти проблемы могли бы решаться гораздо менее скандально, если бы не было политического запроса на скандал. А то, что это технологическое, информационное противостояние будет только усугубляться, кто бы ни стал президентом США, в этом никаких сомнений. Собственно, сами американские коллеги все говорят, что по Китаю есть консенсус: Китай — это противник, стратегический конкурент на годы, десятилетия вперед.

И.Землер Опять же ту же самую войну властей с теми или иными сервисами и технологиями мы наблюдаем и у нас в России. Это что, такой мировой тренд?

Ф.Лукьянов: Отсюда мощнейший импульс к деглобализации, он не из Китая, не из Росси, и не из Ирана пошел

Ф.Лукьянов Это абсолютно общемировой тренд. Причем у нас, в России очень часто всё делается очень топорно. Самое главное, слова, которые говорятся — уши начинают вянуть в момент их произнесения, — и это очень сильно сбивает с толку. Кажется, что у нас прямо кошмар-кошмар. На самом деле если сравнивать процессы, которые происходят — не оформления, а процесс, — они абсолютно идентичны. То есть эта тревога в связи с тем, что гигантские объемы информации ускользают из-под контроля государство и попадают под контроль кого-то еще — это абсолютно универсальное опасение.

Я вот помню последний, можно сказать, «предвоенный» — предэпдимический Давос, был в конец января этого года. Там красной нитью в 75% панелей проходила мысль: «Что нам делать с засильем крупных технологических гигантов, которые всевластны». И это была не Мизулина и это был не Горелкин, и это были не прочие наши Яровые. Это были представители истеблишмента Западных стран. Поэтому проблема, она общая. Другой вопрос, что опять же не было бы такой дикой неразберихи и тотального взаимного недоверия, наверное, это можно было бы решать довольно спокойно. Но не получается.

И.Землер Смотрите, такой парадоксальный путь получился: сначала человечество шло по пути глобализации, создания всемирной сети компьютерной — интернета, потом соцсети — всё вот это. А теперь получается, эта глобализация шарахнула по самому больному — что государство не готово расставаться со своей самоидентификацией.

Ф.Лукьянов Да. Но я бы тут ничего парадоксального не видел.

И.Землер Ну, за что боролись, на то и напоролись, получается.

Ф.Лукьянов Да, это обычно так и бывает — вы не замечали? — в жизни. Глобализация не первая в истории. В смысле расширение протоков и универсализации правил. Другое дело, что в такой степени ее не было, потому что, действительно, в этот раз глобализация реально охватила весь мир после конца «холодной войны», во-вторых, к ней добавился этот мощнейших информационно-коммуникационный компонент, который действительно сделал мир абсолютно единым. Мы все живем в одном информационном пространстве.

И да, вы правы, что государство вдруг встрепенулось и почувствовало, что у него из рук вдруг уходят инструменты контроля, ради которых оно существует. И это касается не только тоталитарных и авторитарных, а это касается любых форм правления.

Отсюда пошел запрос на обратную реакцию. Тут совпало: с одной стороны, государство почувствовало, что оно упускает эти нити, а с него-то, спрашивают граждане. Граждане-то все равно с государства спрашивают: безопасность, обеспечение покоя и стабильности. И отсюда мощнейший импульс к деглобализации, он не из Китая, не из Росси, и не из Ирана пошел. Он пошел из Европы и США, когда люди перестали понимать, зачем им это надо.

Вот сейчас мы видим НРЗБ, конечно, пандемия очень его подхлестнула.

И.Землер И она очень его проявила. Когда Евросоюз, который уже давно живет без внутренних границ, в период пандемии, первое, что сделал — это восстановил границы.

Ф.Лукьянов А куда деваться-то? Это было абсолютно естественно, потому что эпидемия — это такое бедствия, когда ничем кроме изоляции бороться невозможно. Это и случилось.

И.Землер То есть не готово у нас человечество пока ко всеобщему объединению, миру, братству, равенству?

Ф.Лукьянов Нет, не готово. И не будет, я боюсь.

И.Землер Хорошо. Тогда еще в одну горячую точку мы сейчас переедем. Это Ливан. Нам после того, как после того как (по официальной версии) взорвалось судно с селитрой, начались еще и антиправительственные беспорядки. Насколько мощным катализатором стало это ЧП в порту Бейрута?

Ф.Лукьянов Конечно, стало катализатором, потому что очень событие шокирующее. Помимо всего прочего, если, действительно, правда то, что говорят, что это не теракт, не какая-то диверсия, а это следствие абсолютного разгильдяйства и бесхозяйственности управляющих и портом и страной, — ну, естественно, это всколыхнуло. Катализатором — да, но это не причина. Потому что Ливан погружается в тяжелейший социально-экономический и политический кризис уже давно. Прошлый год уже весь прошел под знаком выступлений, протестов. Правительство, которое сейчас ушло в отставку, было создано осенью прошлого года с тем, чтобы как-то попытаться откликнуться на это возмущение людей.

У меня очень плохие ощущения и предчувствия по поводу не только Ливана, а вообще всего Ближнего Востока. Потому что Ливан — страна очень важная, она в центре не только географически, а это как бы был такой, как сейчас принято говорить, хаб финансовый и культурный. И если это начнет всё сыпаться или погрузиться в перманентный кризис, даже если там не дай бог не будет гражданской войны, как когда-то было в 70-е, 80-е годы (была же ужасная 15-летняя гражданская война), дай бог, чтобы этого сейчас не было, но дееспособность этого государства под большим сомнением.

А отсюда очень много искр полететь в разные стороны, начиная, кстати говоря, с очень важной для нас Сирии, которая тесно связана с Ливаном и Ливан даже все последние годы выполнял роль такого окна для Сирии, которое во многом позволяло ему существовать экономически и политически. И если сейчас там все посыплется, то это окно тоже то ли закрывается, то ли заваливается чем-то. И вообще, если посмотреть на картину Ближнего Востока, там, конечно, назревает какая-то новая совершенно волна недееспособности правительств. Боюсь, что довольно много стран-кандидатов на потрясения…

И.Землер Это о каких странах мы сейчас говорим?

Ф.Лукьянов: У меня плохие ощущения и предчувствия по поводу не только Ливана, а вообще всего Ближнего Востока

Ф.Лукьянов Очень сложная ситуация в Египте. Она тоже давно накапливается. И пандемия сильна ударила. Если Ливан всерьез будет испытывать какие-то потрясения, соседним странам, например, Иордании взять и отгородиться будет очень трудно.

Ливанский кризис не может пройти мимо Израиля. Израиль с Ливаном тоже тесно связан, в основном в негативном смысле. Но это постоянная тема. И так далее. В общем, там всё настолько взаимосвязано, что, боюсь, мы вступаем просто в новый этап деградации всего большого региона. Потому что те конфликты, которые были — и ливийский, и сирийский, и йеменский, — они же тоже никуда не деваются. Поэтому очень дурные ощущения. И, кстати говоря, для России это тоже большой вопрос, потому что в силу обстоятельств Россия стала очень существенным элементом ближневосточного политического ландшафта. Бросать его нельзя, но надо быть готовым к очень большим рискам, в том числе, вокруг Сирии.

И.Землер Вы знаете, тут есть еще один нюанс. Когда начались беспорядки, Ливан применил не самую популярную модель поведения власти: в ответ на беспорядки отправлено в отставку правительство и приняты отставки ряда депутатов. То есть то, что люди, которые называют себя сильной властью, говорят в таких случаях: «С террористами переговоров не ведем». Насколько оправдано такое поведение Бейрута именно здесь и сейчас?

Ф.Лукьянов Я думаю, что о сильной власти в Ливане говорить, увы, не приходится и не приходилось никогда. Это государство очень сложно устроенное. И, в том числе, многие сейчас комментаторы говорят, что сама политическая система, где правительство и все должности распределяются по квотам — этническим и религиозным — это продукт той гражданской войны, которая была в 70-е, 80-е годы. Они построили такую хрупкую конструкцию баланса, которая да, прекратила войну. Но в итоге создала очень мало дееспособную власть. Эту систему, с одной стороны, никто не знает, как заменить без обвала, а, с другой стороны, она не работает. И, конечно, уход правительства в данной ситуации предсказуем, но это не решает ни одного вопроса. Потому что следующее правительство окажется ровно в такой же ситуации, как и предыдущее и до него.

Поэтому тут вопрос еще возникает к внешним силам, потому что Ливан уже в таком состоянии, что, боюсь, без какого-то военного патроната не обойдется. Макрон съездил, что-то такое, очень непонятное требовал и обещал. Саудовская Аравия, конечно, придется ей как-то участвовать. Но рецепта, по-моему, нет ни у кого. И самое главное, что при этом мы все находимся в состоянии мирового кризиса и не закончившейся пандемии. Так что просто вот целый букет.

И.Землер В общем, всё плохо. Я не могу не вернуться к тому, с чего мы начинали, потому что у нас МИД российский начал выпускать заявления: «Москва заинтересована в стабилизации ситуации в Белоруссии и надеется, что это скоро случится». И тут же: «В Москве фиксируют попытки внешнего вмешательства в Белоруссию с целью дестабилизации ситуации». Кого здесь может иметь в виду наш МИД?

Ф.Лукьянов Я думаю, что имеются в виду те призывы, которые звучат из Литвы и Польшу, прежде всего, о необходимости внешнего посредничества и давления на Минск, санкции и так далее. Я думаю, что это имеется в виду. Завтра предстоит саммит Евросоюза, где среди прочего обсуждается Белоруссия. Вот мы посмотрим. Это будет очень интересный индикатор того, как далеко и готовы ли вообще идти крупные европейские страны в отношении Белоруссии. Насколько для них это важно.

И.Землер Насколько для них это «страшно» — получить упреки во вмешательстве во внутренние дела Белоруссии?

Ф.Лукьянов Нет, им не страшно совсем. Уже давно никому ничего не страшно. Языки без костей у всех давно. Их скорее может волновать то, что их упрекнут внутри, что «как же так, там гестапо втаптывает в бетон любителей демократии, а вы бездействуете?» Это для них электорально, наверное, важнее. Но боюсь, это не настолько важно, чтобы они прямо начали что-то делать.

И.Землер Ну что же, спасибо большое! Я благодарю Федора Лукьянова, главного редактора журнала «Россия в глобальной политике», который сегодня был гостем программы «Персонально ваш». Меня зовут Инесса Землер.

Я-то сейчас уйду, а вот эфир «Эха Москвы» продолжится. И в ближайшее время вы услышите: буквально через 15–20 минут после новостей на «Эхе» программа «Быль о правах», Калой Ахильгов и Алексей Кузнецов расскажут вам, как устроен судебный процесс; далее у нас пройдет две программы «Особое мнение», в первой, как всегда в 17 часов выступит писатель и журналист Виктор Шендерович, а в 19 часов на этом почетном посту его сменит Максим Шевченко.

Еще раз всем спасибо, берегите себя и своих близких, не болейте. Я Инесса Землер. До свидания!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире