'Вопросы к интервью

А. Нарышкин 15 часов и 6 минут. Я приветствую всех слушателей и зрителей радиостанции «Эхо Москвы». Алексей Нарышкин у микрофона. У нас в этом часе Евгений Чичваркин бизнесмен, инвестор Hedonism Wines и ресторана Hide в Лондоне. Добрый день вам.

Е. Чичваркин Добрый день.

А. Нарышкин Сразу скажу, в 16:30 после новостей не пропустите интервью с министром иностранных дел Литвы Линасом Линкявичюсом. Только что с ним общался про санкции против Белоруссии и про судьбу Тихановской – где она, что с ней происходит. Все это узнаете после 16:30 в нашем эфире. И в Ютюбе тоже будет отдельный видеоролик на этот счет.

Евгений, возвращаюсь к вам. С каким чувством смотрите на события в Белоруссии?

Е. Чичваркин С таким содроганием. Наши братья хотели быть западной страной. И был прекрасный шанс – выборы – чтоб все было легально. В общем, это война между Востоком и Западом, которая продолжается. И зачастую Восток побеждает. В общем, это, по сути, битва на Калке, когда злобные тренированные, хорошо вооруженные, хорошо организованные упыри, которые с детства были приучены подчиняться и применять насилие, победили светских не очень хорошо организованных людей, которые хотят жить в стране, где свобода, человеческая жизнь, вообще человек являются высшей ценностью. Очень печально.

А. Нарышкин Как вам кажется, России далеко еще до вот этих вот стандартов такой «демократии», которые Лукашенко сейчас демонстрирует?

Е. Чичваркин 400 километров.

А. Нарышкин Но вы же понимаете, про что я.

Е. Чичваркин Я так шучу. Это мрачно. Да нет, в целом они близнецы-братья – Путин и Лукашенко. Диктаторы. То есть у нас насилие осуществляется достаточно давно – и насилие над бизнесами прилюдное, и все знают, что происходит в колониях, все знают, что происходит в южных республиках, все знают про Кущевку, все знают про беспредел ментов. А белорусы были к этому не готовы. Потому что то, что где-то там внутри растравливали этих псов, но в основном не показывали, сейчас для многих сюрприз, что среди них жили абсолютные нелюди.

А. Нарышкин Братские народы белорусы и русские – они не только этнические, да?

Е. Чичваркин Мы братские, но мы не идентичные. Мы не как биороботы, созданные на 3d-принтере. Все-таки есть разница. И бэкграунды очень разные. Они все-таки были частью западной цивилизации дольше.

А. Нарышкин А у Лукашенко, у его режима есть какие-то хорошие стороны? Просто, может быть, к вашему профилю приближаясь еще ближе. Вы бизнесмен…

Е. Чичваркин Относительно путинского режима?

А. Нарышкин Нет. Смотрите, просто я часто слышал про Белоруссию, что там люди Лукашенко, власть Лукашенко заботятся об IT. Там созданы какие-то безумно выгодные, хорошие условия, тепличные для тех, кто занимается компьютерами, информационными технологиями и так далее.

Е.Чичваркин: Если не Путин, то любая Тихановская. Вот так

Е. Чичваркин Ну пришла кому-то эта мысль в голову. Это в режиме ручного управления. Шаху нравится, чтобы выращивали лотосы – и все выращивают лотосы. А все остальное не выращивают, все остальное так же обложено дичайшими налогами. Ну вот это просто личное решение. Это не то чтобы этот либертарианский уклад, где ты волен делать все что хочешь с минимальными налогами. Это вот конкретно именно кто-то пролоббировал конкретно эту вещь.

А. Нарышкин То есть вы считаете, масштабы вот этих тепличных условий преувеличены. Это как Сколково было у Медведева.

Е. Чичваркин Смотрите, что было лучше, чем было в России – если ты действительно платишь эти чудовищные налоги, то тебя не трогают. То есть у нас был бизнес в Белоруссии. Я не знаю много стран, где существует и НДС, и налог с продаж одновременно. И стоимость получается огромной. Но если ты это все платишь, тебя проверяют, то к тебе относятся хорошо, ты в каком-то там «белом списке». А ты пишешь, отдаешь местным ментам список компаний, которые не платят и которые чернушничают – и туда на следующий день приезжают, всех выволакивают, мордой в пол, так же палками по спине. И это реально там на 2004, 2005, 2006 годы – не знаю, как потом – это работало. Достаточно диковато.

Все бы и так платили. Все и так боялись и законопослушные были. Но просто было налогов избыточное количество. У меня у одного знакомого там был бизнес казино, но он говорил: «Мы просто работаем на государство». Это как бизнес-рай очень сомнительная история. То есть, опять-таки, как я уже сказал, просто кто-то лично пролоббировал вот именно это.

А. Нарышкин Евгений Чичваркин в эфире «Эха Москвы». А у вас бизнес был там с «Евросетью», да? То есть какие-то филиалы?

Е. Чичваркин Да. Он долгое время был убыточный, потом показывал какую-то микроприбыль. Но в целом там было комфортно, то есть предсказуемо. Поэтому продержался 26 лет.

А. Нарышкин Насколько вам видится вообще правильной или неправильной модель экономическая, которая в Белоруссии есть? И вообще насколько Белоруссия может считаться государством независимым не только в плане границ, органов власти, а независимым, например, от России и от кредитов и различных преференций, которые ей дают?

Е. Чичваркин Беларусь – не независимое государство от России. Очень зависимая, очень близкая по духу, авторитарная абсолютно страна. Из бывших стран Советского Союза есть три Прибалтийские страны, где, наверное, Эстония – я смотрю с точки зрения свободы ведения бизнеса – Эстония, наверное, плюс-минус из Прибалтийских стран лучше всего как-то приспособилась к условиям капитализма. Ну и там все-таки не было 20-х и 30-х годов социалистических. Поэтому деды помнят.

А так, самый близкий строй к нормальному – это 2003-й – 2013-й, Грузия, реформы Кахи Бендукидзе. Ну поэтому там и рост такой был экономики, и были инвестиции. Это был очень хороший удавшийся эксперимент по экономическим реформам.

А все остальное – во мраке. Просто в разных степенях этого мрака. Туркменистан и Таджикистан – одна степень мрака, Молдавия – другая.

А. Нарышкин 50 оттенков мрака, да?

Е. Чичваркин Да. Не 50, а 16 минус 3 и минус 1. 11-12 оттенков мрака.

А. Нарышкин Для экономических реформ достаточно фигуры одного реформатора с какими-то такими четко прописанными полномочиями и авторитетом? Или это какая-то должна быть суперкомандная игра.

Е. Чичваркин Смотрите, как получилось в Грузии. Один делал реформы, один прикрывал это по радио и по телевизору, эмоционально продавая это все народу, а один тихо выжигал коррупционеров, просто сажал за то, что человек говорит: «Я – вор в законе». Как бы, наверное, очень сомнительная мера. Человек даже не признавался в каком-то конкретном преступлении. Но таким образом они смогли продвигаться быстро.

К сожалению, нашим постсоветским людям нужно объяснять и нужно продавать реформу, потому что даже момент освобождения, момент снятия оков многие могут воспринимать как хаос, как то, что о них перестали заботиться, если с тебя снимают ошейник, значит ты никому больше не нужен. Поэтому, к сожалению, нужно применять законы маркетинга к реформам тоже, потому что иначе это не будет работать.

Должен кто-то, кто умеет это очень круто объяснять, и кто-то, кто управляет группой людей, которые верят в то, что освобождение от государственного бремени – это очень хорошо, и низкие налоги – это очень хорошо. И люди в очках, которые считают цифры, которые занимаются цифрами, делают реформы, которые не умеют объяснять. Это все потому, что у них совершенная другая задача. И понятно, что это должно быть прикрыто какой-то силовой составляющей, потому что без нее…

Е.Чичваркин: Думаю, Лукашенко будет стрелять в толпу настоящими пулями

А. Нарышкин То есть по-хорошему никто не понимает никогда нигде.

Е. Чичваркин Никто ничего по-хорошему не понимает. Первая реакция на горбачевские мягкие реформы была в 91-м, вторая реакция была в 93-м – путч. Мягкая реакция с точки зрения уже интеллигенции практически, с точки зрения обычных людей – это была популярность Зюганова и «старые песни о главном» – это была ползущая реакция. То есть люди хотели назад в сельпо все время. В этом все дело. Люди привыкли, что в сельпо грязь, нечищеный туалет и злой барин над ними бьет, если что не так, кнутом. И это порядок, это комфорт для огромного количества советских людей. Ну, что поделать… Это данность, которую нужно принимать.

То есть человек, который захочет освободить Россию, будет вынужден обманывать большинство людей и, грубо говоря, каким-то образом, используя современные маркетинговые технологии, это все очень быстро внедрять.

А. Нарышкин Но это такая ложь во спасение будет, да?

Е. Чичваркин Да, да, да.

А. Нарышкин Сначала я вас пообманываю, повтираю вам что-то, но под ширмой этого будут какие-то преобразования.

Е. Чичваркин Знаете, такая ситуация была в правительстве Дугласа в 80-х годах в Новой Зеландии. Они выступили как социалисты, леваки, практическая рабочая партия. И под этим святым пламенем борьбы за комфорт рабочих разрегулировали нахрен эту крайне зарегулированную экономику. И результат – следующие 20 или 30 лет 10-кратный рост. Нужно что-то приблизительно такое же.

А. Нарышкин Кстати, про этих людей, которые могли бы у нас работать по реформам. Вы представляете, кто это мог бы быть?

Е. Чичваркин Таких людей полно. Вот говорят: «А если не Путин, то кто?»

А. Нарышкин Я этого не говорил.

Е. Чичваркин Ну, например.

А. Нарышкин Ну да.

Е. Чичваркин Очень многие так говорят.

А. Нарышкин Да, это такое расхожее.

Е. Чичваркин Пригожинские тролли всем: «Если не Путин, то кто?» А кто знал, кто такая Тихановская 3 месяца назад? Кто знал, кто она такая? Его знали. Ну да, как активная политическая пара. А она взяла и выиграла с 70%. Любой нормальный человек. Нормально мыслящих и свободно мыслящих людей много. Вот есть Либертарианская партия России. Она известна тем, что там в последнее время идет адская фаллометрия, то есть люди борются за влияние и меряются. Но отбросив вот это, посмотрите на лица, посмотрите, что они говорят, посмотрите, какую идеологию они проповедуют. Это вот взять, грубо говоря, их костяк и вот тебе нормальные реформы.

А. Нарышкин Подождите, Евгений, а разве достаточно просто обладать хорошим фейсом и говорить правильные вещи? Если мы кого-то подпускаем к управлению государством, хочется, чтобы что-то там за спиной, какой-то бэкграунд был, опыт. Вы тоже говорите про Светлану Тихановскую. Но Светлана Тихановская – и это не только мое мнение – это же, на самом деле, кот в мешке. То есть у нее единственное было требование, четко артикулированное: «Вы меня выбираете – и мы проводим через полгода новые выборы». Но это же стремно, правда.

Е. Чичваркин Нет, это не стремно. Это нормально. Еще раз говорю, это западная цивилизация, когда ты можешь доверить человеку, и человек как гражданин через полгода действительно поможет организовать выборы, не будет узурпировать, не будет рассаживать места и красть активы, как в последний день. Это как раз нормальные граждане так и поступают. И это абсолютно нормально после 26 лет диктатуры подготовиться и провести нормальные выборы.

Но если представить себе, что там не будет выборов, вот представить, что завтра у Лукашенко сердечный приступ – пофантазируем – и какой-то генерал говорит: «Вот все-таки давайте все будет по закону. Давайте вернем Тихановскую, раз ее выбрали». Просто те люди, которые голосовали, тот актив просто поможет ей выбрать нормальный кабинет министров, популярных людей, которые каждый будет заниматься своим делом. Президент не один все решает. Это же достаточно большая команда.

Е.Чичваркин: Мы, образованные люди, ценящие свободу, рвемся на Запад

И зависит от того, с каким духом это делается, зависит от воли к изменениям, зависит от готовности общества меняться. А готовность общества меняться уникальная в Белоруссии. То есть сейчас люди, наверное, готовы будут самые непопулярные реформы и даже, может быть, к экономическому какому-то провалу могут быть психологически готовы и подождать, когда эта машина вся перестроится в нормальный лад. Это же сложно, когда у тебя поменялся флаг и полностью поменялись законы, когда можно все.

Ну вот я читал книгу «Время секонд хэнд». Для кого-то это просто настоящая жизненная катастрофа. Для кого-то это было «Время ночь», для кого-то – «Время секонд хэнд». А для молодых людей – а мне тогда было 17 – это было время по моему образу и подобию. И мне эта свобода абсолютно нравилось. Я получал огромное удовольствие, искал возможности заработать. Можно было все что угодно одевать, перемещаться. А государство на какое-то время исчезло из жизни. И это было прекрасно. Поэтому если не Путин, то любая Тихановская. Вот так.

А. Нарышкин Хорошо сказали. Евгений Чичваркин в эфире «Эха Москвы». В Ютюбе у нас идет трансляция. Ставьте нам лайки, подписывайтесь, задавайте вопросы. Вопросов вам много. Кстати, приветы передают. Тут даже ваши бывшие сотрудники по «Евросети» обнаружились в чате, тоже вас благодарят.

Е. Чичваркин Спасибо.

А. Нарышкин Сергей Полевич пишет: «91-й год – это тупик социализма. Народ хотел по-старому, а власть не смогла по-новому». Согласны?

Е. Чичваркин Власть тогда была крайне слаба. И дряхлеющий Советский Союз, несмотря на молодость Горбачева… Он, наверное, хотел быть реформатором типа китайского, каким-нибудь Дэн Сяопином, а получилось то, что он просто аккуратно подтолкнул это все под откос. Хотел ли он серьезных, больших реформ и свободы?

Если внимательно вспомнить талоны на носки даже, штурм в Вильнюсе телебашни, посмотреть на 91-й год, Алма-Ату, Сумгаит и так далее, то прекрасно можно понять, что абсолютно не было никакой задачи каких-то либеральных серьезных реформ. Это было что-то между китайским сценарием и личным представлением о том, как надо много работать и не пить. Абсолютно тупиковая, невозможная, слабая крайне позиция. Поэтому это просто все рухнуло под собственным весом. Вот и все.

А. Нарышкин Вопрос еще от Гая Фокса (тоже наш зритель в Ютюбе): «Почему Беларусь не пойдет по пути Китая – соединения капитализма с социализмом?» Ну, действительно, кстати, отношения у них близкие.

Е. Чичваркин Давайте зададим ему вопрос, а почему он хотел парламент сжечь? Гай Фокс. Вот человек, который хотел сжечь парламент, вообще может задавать вопросы в эфире «Эха Москвы»?

А. Нарышкин Ну это просто ник. Не, ну самом деле.

Е. Чичваркин Так, простите. Давайте еще раз.

А. Нарышкин Отвлеклись на ник, да? Почему Беларусь не может пойти по пути Китая, то есть изображать и претворять в жизнь соединение капитализма с социализмом?

Е. Чичваркин Потому что Китай – это восточная держава, и там плюс-минус всегда было так, когда человеческая жизнь – абсолютно разменная монета. Очень много работать, не видеть света белого за чашку риса.

Е.Чичваркин: В целом они близнецы-братья – Путин и Лукашенко. Диктаторы

А. Нарышкин То есть такой капитализм на крови что ли, получается?

Е. Чичваркин Капитализма там практически нет. Там от капитализма взято совсем немного. Эти прагматичные люди зарабатывают таким образом. Компартия Китая выбрала этот путь.

А. Нарышкин, То есть вы сейчас, Евгений, как будто бы похвалили Лукашенко, отметив, что он отличается в этом смысле от китайцев и ценит человеческие жизни.

Е. Чичваркин Нет, он не ценит абсолютно. Они пытались это делать. Только дело в том, что Китай всегда был таким и это далеко в Азии, а Беларусь находится в центре Европы. В этом вся разница. И белорусы прекрасно видят, грубо говоря, если на 91-й год разница жизни между Литвой и Белоруссией была, но была небольшая, сейчас видят, какая разница. Если на 89-й, понятно, Польша была богаче, но вот сейчас разница просто огромная. И это все всё видят и все всё понимают. И они хотят хотя бы, как в Польше. Это нормально.

Вот опять-таки, когда после второго Майдана Порошенко делал вид, что он открыт и готов делать реформы, они зачастую брали за пример именно Польшу, потому что близкий и понятный пример, когда-то была одна страна, и там уже 20 или 20 с чем-то тысяч ВВП на человека. Есть вопросы там с налогами и с независимостью от Европы, все-таки она не полноценная часть ЕС. Но тем не менее, все видят успехи и хотят жить так, чтобы быть частью европейской семьи. И это абсолютно нормально.

IT поддерживали, интернет-то хороший в Белоруссии. Вот все и прочитали, посмотрели, съездили.

А. Нарышкин Хороший интернет, послушный – отключается, когда надо.

Е. Чичваркин Послушный, да. А Илон Маск не успел этих спутников навтыкать, чтобы у всех был?

А. Нарышкин По-моему, нет еще. В процессе. Евгений, перерыв мы сейчас сделаем. В эфире «Эха Москвы» – Евгений Чичваркин, бизнесмен, инвестор Hedonism Wines и ресторана Hide. Оставайтесь с нами, смотрите трансляцию в Ютюбе, ставьте лайки, подписывайтесь на канал «Эхо Москвы», задавайте Евгению вопросы. вернемся через 3 минуты после новостей и рекламы.

НОВОСТИ

А. Нарышкин 15 часов и 33 минуты. Продолжается прямой эфир «Эха Москвы». Алексей Нарышкин у микрофона. В программе «Персонально ваш» сегодня Евгений Чичваркин, бизнесмен, инвестор Hedonism Wines и ресторана Hide. Еще раз вас приветствую! У нас трансляция в YouTube. Пишите туда вопросы, ставьте лайки, подписывайтесь на канал!

И вот вам пришел вопрос. Не обращайте внимания на ник — это просто ник. КарательXDD: «Что думает Евгений по поводу текущего течения протестов в Белоруссии? Недавно у вас был пост по поводу 5% из толпы. Будет ли жесткое кровопролитие?».

Е. Чичваркин Ну, кровопролитие уже происходит. Там совершенно жуткое видео, когда около следственного изолятора люди поддерживают тех, кого там избивают прямо на улице, внутри этой ментовки. Слышны их крики. Кровопролитие уже произошло.

Что они будут делать дальше? Я думаю, что Лукашенко будет стрелять в толпу настоящими пулями. Кстати, Путин тоже, если ему станет страшно. Потому что у него нет опции В. Она, может быть, когда-то и была, но сейчас ни у кого из них нет. Они будут оставаться у власти любыми путями.

У Белоруссии нет той части Западной Белоруссии, откуда могут приехать вооруженные люди, как произошло на майдане уже в конце. Вооруженных граждан очень мало. Я являюсь адептом разрешения ношения оружия. Я хочу, чтобы было как в Висконсине — 3 умышленных убийства за год во всем штате. По-моему, даже 2, если я не ошибаюсь.

Если бы народ был вооружен, если бы у самых порядочных, самых лучших граждан, с самой лучшей у тех, кто хотел иметь оружие (скажем, каждый 10-й, или, не знаю, каждый 15-й, каждый 8-й), на руках был миллион стволов, этого просто не могло бы быть. А если бы 2 миллиона стволов было на руках в Украине, то я по-прежнему не знаю насчет Крыма, но трагедии на Донбассе бы не случилось только потому, что люди бы просто сопротивлялись.

А. Нарышкин Я правильно понимаю, что говоря про оружие на руках, вы говорите, скорее, про оружие сдерживания? То есть как ядерное оружие — никто не собирается его применять, но оно есть на всякий случай, оно помогает удерживать стороны от конфликта.

Е. Чичваркин В Швейцарии можно иметь дома даже автоматическое оружие. То есть в Швейцарии, по-моему, 2 с чем-то миллиона стволов на 8 или 10 миллионов населения. И достаточно давно. Поэтому не получилось полное объединение всех германских народов — операция «Эдельвейс» и так далее. Потому что достаточно хорошо подготовленные, вооруженные, ответственные граждане. Так же и здесь.

Я, к сожалению, не представляю, не понимаю, что будет дальше. Видимо, я недостаточно это проанализировал. Но мне кажется, что через какое-то время у некоторых протестующих появятся в руках не только коктейли Молотова. Менты получат серьезные сопротивление. Мне так кажется. Я могу ошибаться.

А. Нарышкин Глядя на Белоруссию, вас не посещает какое-то разочарование в этих демократических процедурах? Я имею в виду выборы, которые иногда случаются в Белоруссии и России.

Е.Чичваркин: Разрегулировали нахрен эту крайне зарегулированную экономику

Е. Чичваркин Выборы — прекрасная процедура. Выборы должны быть. Они должны быть раз в 4 года. И в целом те люди, которые писали когда-то американскую конституцию, были не идиоты. Они сделали всё, чтобы не было узурпации. И то, что при Ельцине это плюс-минус скопировали, было совершенно правильно сделано.

А. Нарышкин Просто получается, что каждый раз на выборах, что в России, что в Белоруссии, побеждает сильнейший. Получается, то ли оппозиция такая слабая, то ли в принципе на этих выборах нельзя выиграть. Если нельзя выиграть, стоит ли вообще на них соглашаться?

Е. Чичваркин Они фальсифицированные, они коррумпированные. Но мы же говорим про настоящие, нормальные выборы. Не про те, которые давно превратились в фарс.

А. Нарышкин А как украинцам удалось провести выборы и проголосовать за Зеленского? Там тоже с коррупцией будь здоров.

Е. Чичваркин Там, во-первых, так и осталась «семибанкирщина», олигархат. Там свобода слова, по сути, где-то с начала 2000-х. То есть несмотря на громкие убийства журналистов, Украина политически многополярная. Есть специалисты, есть капиталисты. Есть, конечно, огромное количество социал-популистов всех видов и мастей. Но в Украине уже давно есть политический процесс, есть общество. И общество — реальный, настоящий игрок.

На первом майдане общество показало себя как игрок. И попробуй что-то не так сделать — в Киеве в течение нескольких часов соберется большая толпа, которая сначала попросит по-хорошему, а потом попросит не по-хорошему.
И это все знают. И толпа знает, и люди знают. Каждый человек знает, что если все будут в гневе по поводу властей, то они их вынесут. И сотрудники правоохранительных органов знают, что в Украине есть общество, и что с ним нужно на «вы». То есть если какие-то мелкие вспышки можно как-то подавить, если вся страна настроены на перемену…

Страна 3 раза выбирала западный вектор. Два майдана. Оба майдана — это абсолютно была, по сути, битва Востока и Запада. И в прямом, и в переносном смысле. И каждый раз побеждал Запад.

И голосование за Зеленского — это абсолютно протестное голосование. У него тоже было 0 опыта, как и у Тихановской, в управлении государством и даже чем-то гораздо меньшим, чем государством. Ни городом, ни деревней никто из них не управлял. Но тем не менее, люди выбрали человека, который, по их мнению, сделает страну частью Запада.

Это то, чего хотят люди. Как пел Владимир Семенович Высоцкий, «потому что мы рвемся на Запад». Мы, образованные люди, ценящие свободу, рвемся на Запад.

А. Нарышкин А в России выборы по-прежнему актуальны? Просто мы говорим про Украину, где есть общество. Хорошо. Есть ли в России общество, и имеет ли здесь оппозиции смысл бороться за какое-то место под солнцем на выборах?

Е. Чичваркин Россия, мне кажется, уже достаточно выучила свою беспомощность. Все понимают, что всё фальсифицируют. Кто-то мрачно пошутил, что учителям нужно выдавать зарплату их фальсифицированными голосами. Все понимают, что это всё абсолютно нарисовано, что ничего не будет.

Общество есть — к сожалению, в спящем состоянии. Кто-то боится, кто-то ждет, кто-то: «пусть уже будет этот Путин, дайте только дожить спокойно». Кто-то уезжает, как я. Уезжает и не собирается возвращаться после того, как 9 лет назад закончились все уголовные дела.
Я абсолютно уверен, что наша власть обязательно даст повод, обязательно нажмет на курок (в прямом или переносном смысле) так, что общество наше проснется. Наше общество ничего хорошего от этой власти не ждет. И в том, что ОМОН бьет людей, никакого удивления не будет.

Когда меня несколько лет назад спрашивали во всевозможных бизнес-интервью некоторые люди, которых унизительно называли «инфо-цыганами»: «Что вы посоветуете молодым российским бизнесменам?», я каждый раз говорю: «Запасайтесь оружием». Я понимаю, что это нелегально. Сходите в тир, постреляйте, купите пистолет, автомат, патроны, смажьте как следует и закопайте в огороде так, чтобы пока никто не видел. И я по-прежнему советую сделать именно это.

А. Нарышкин Вы сказали, что на Украине сейчас «семибанкирщина». А разве в России нет олигархов? То есть в этом смысле мы, простые люди, верим Пескову, который сказал, что олигархов нет?

Е. Чичваркин Нет, конечно, нет. Они все давно уже ручные. Все понимают, что это всё активы Путина. Они просто временные смотрящие.

А. Нарышкин А Ротенберги, Тимченко?

Е. Чичваркин А, эти просто друзья. Они поднялись, потому что они друзья, а не потому, что в 90-е, пусть не очень честно, выиграли в экономических сражениях. Просто им, как друзьям, как лояльным людям, позволили иметь все эти активы. Но мы всё отберем.

А. Нарышкин Опасно звучит. А Потанин, Дерипаска?

Е. Чичваркин Они изначальные бизнесмены. Они ничьи не друзья, но понятно, что они приняли все правила игры, вписались. Когда Дерипаска говорит: «Это вообще всё не мое, это всё Россия, я только временно за этим смотрю», я, наверное, полностью согласен с тем, что он абсолютно не лукавит. Как есть, так и говорит.

А. Нарышкин У Дерипаски как будто прослеживаются какие-то политические амбиции…

Е. Чичваркин «Если попросят, отдам всё сразу». Вот они оба это говорят.

А. Нарышкин Вы не видите у Дерипаски каких-то намеков на какую-то политическую деятельность? Вот у него, насколько я помню, есть telegram-канал. Он периодически, раз в месяц, выступает с каким-то таким не разоблачающим материалом, но что-то такое он говорит.

Е.Чичваркин: А вот кто использовал левую риторику и кто подгрешивает этим — это как раз Навальный

Е. Чичваркин Я как-то не следил за этим. Я сейчас за ним не слежу, но я когда-то читал про него. Он в очень молодом возрасте начинал на бирже, которая была организована еще Боровым (по-моему, Центральная российская универсальная биржа — как-то так), в абсолютно чистой капиталистической среде. Торговал сначала не своим алюминием.

Я не буду давать оценку, как они это приватизировали, потому что всё приватизировалось непрямым образом. Там так или иначе, наверное, везде были нарушены какие-то законы. Я этого не знаю, но тогда было такое правоприменение.

То, что он он абсолютно сделавший себя коммерсант, умный и расчетливый, не опираясь ни на какого старшего друга в правительстве, с которым он вместе занимался дзюдо, уже в 2000-е был очень состоятельным, очень независимым владельцем, по сути, империи — это один вид коммерсантов, бизнесменов. А те, кооператив «Озеро», которые вместе учились — это другой вид бизнесменов, которые к бизнесменам имеют гораздо меньше отношения, нежели те люди, которые закалились в боях 90-х и прошли через все кошмары.

А. Нарышкин Ходорковский относится к первой категории?

Е. Чичваркин Конечно.

А. Нарышкин У таких людей, как Ходорковский и Дерипаска, есть перспектива? Если мы исходим из того, что Ходорковский оставался бы здесь, в России. Политические перспективы. Давайте Ходорковского сейчас отдельно — у Дерипаски есть политические перспективы?

Е. Чичваркин Я не знаю. Мне сложно оценить. Я как-то за ним не следил. Последнее, что я видел — это скандал, когда он говорит «Исчезни!» вашему CNNовскому коллеге.

А. Нарышкин Это давно было.

Е. Чичваркин И скандал, связанный с Приходько и Настей Рыбкой, который мое отношение, понимание того, что это гениальный коммерсант, никак не изменит.

А. Нарышкин А Ходорковский, его политические перспективы?

Е. Чичваркин На 2013-2014 год он в целом, наверное, мог бы практически чуть ли не организовать восстание. Но там был неготов народ. Потому что было, условно говоря, огромное количество надежд, была еще какая-то оттепель — такая, медведевская оттепель.

А. Нарышкин Остатки медведевской оттепели.

Е. Чичваркин Остатки. 10 лет достаточно серьезно повлияли на него. Ему потребовалось несколько лет, чтобы перестроиться под то общество, которое он не мог физически потрогать — только встречаясь с какими-нибудь людьми не в России. Во-первых, эти 10 лет украденной жизни — это просто достаточно серьезный удар по психике и по всему.

И плюс у него другое видение. Он всё-таки хочет изменить всё мягко. У него свое видение. То есть от него ожидали одного, а он это видит совершенно по-другому.

Какие-то проекты, на мой взгляд, очень хорошие, какие-то не получились. Но правозащита — это, насколько я понимаю, то, что реально очень хорошо работает. Татьяна занималась «Открытым университетом» — это тоже было достаточно важно и познавательно. За какие-то вещи его критикуют, но в целом у него-то как раз видение России.

Он, как он сам говорит, государственник. Мне, как либертарианцу, это не очень близко. Он за сильное государство, но тоже парламентская республика плюс-минус по западному образцу, где всё в основном решает парламент. Президенты меняются, а народные избранники — основной центр власти. Он это видит таким образом. Я к этому мнению отношусь с уважением, но это не близкое мне видение мира.

А. Нарышкин В YouTube вас спрашивают про наших соотечественников. Я напомню слушателям и зрителям: у нас сегодня Евгений Чичваркин. Алла Городзетски пишет: «Зависть россиян к богатству — это то, что тянет их (нас) в XIX век, а может, и хуже». Есть ли зависть, и действительно ли это такая опасная история?

Е. Чичваркин Ну, у нас она еще не такая страшная, как, например, у французов. Я приехал на новой машине — мне ее поцарапали ключиком. В тот же день.

А. Нарышкин Может быть, случайно. Что же вы сразу?

Е. Чичваркин За случайно бьют отчаянно. Нет, конечно, ненависть и зависть к богатым, мне кажется, даже в России… Когда я уезжал… Может, у меня была такая среда, что все, наоборот, старались быть богатыми, когда я уезжал в 2008. А сейчас, наверное, поляризировалось, потому что очень много состоятельных людей так или иначе имеют отношение к чиновничеству, к власти, к ментам, к силовикам и так далее. И поэтому в головах они могут объединиться, что если ты богатый, ты точно получил это насилием, нечестно или каким-то коррупционным способом.

Е.Чичваркин: Все облажались с этим коронавирусом по полной программе

Наверное, это, к сожалению, имеет место быть. Но опять-таки, нужно реформировать. И тот, кто будет реформировать, должен, как Михаил Саакашвили или как Ататюрк, эмоционально объяснять людям, что и как они делают, и почему это важно всем.

А. Нарышкин Тут в чате в YouTube подтверждают про французов. «Правда, — пишет Елена Героева, — и машины царапают, и колеса ночью снимают». А политические силы в России, которые используют эту тему с ненавистью к богатым, могут быть успешными? Могут нарастить свою аудиторию до каких-то значительных размеров? Это левая риторика или это что-то еще дальше?

Е. Чичваркин Это именно левая риторика. Как очень боялись возвращения Компартии. Если вы помните, сначала запретили, потом ту, которая организовалась, практически хирургически разделили. Самых радикальных не финансировали, а мягких, податливых псевдокоммунистов во главе с этим каким-то совершенно овощными Зюгановым финансирует, контролирует Кремль. Ну какие они, нахрен, коммунисты? Они абсолютный симулякр политического движения. Просто сорбируют какую-то злобную часть небогатых, необразованных людей.

А вот кто использовал левую риторику и кто подгрешивает этим — это как раз Алексей Навальный, за что я его впрямую публично критикую.

А. Нарышкин Спасибо за то, что вы сами произнесли его фамилию. Я боялся…

Е. Чичваркин А нельзя произносить «Навальный»?

А. Нарышкин Нет, вам можно, вам всё можно. Мне нельзя.

Е. Чичваркин Вам нельзя?

А. Нарышкин Это долгая история.

Е. Чичваркин Хорошо, давайте я за вас и за себя произнесу, как будто мы обсуждаем: Навальный, Навальный, Навальный.

А. Нарышкин Впрок, спасибо. То есть вы считаете, что это на самом деле опасная история?

Е. Чичваркин Да, часть его советников, особенно 5-6 лет назад, грешили некой левотой. И меня это прямо немножко выносит. Это, наверное, то, с чем сложно согласиться. Но тот совет мудрецов, который вокруг него в последнее время — это очень приятные люди.

А. Нарышкин Это кто, например?

Е. Чичваркин Я не знаю, с кем он советуется по экономическим вопросам — это приятные люди. Я не уверен, что я всех могу произнести.

А. Нарышкин Вот Степ, наш зритель, пишет: «К честно заработанному богатству у меня никогда не было зависти. Просто у нас воровство, коррупцию, распил бюджета часто называют заработком».

Е. Чичваркин Да, но я это уже сказал. Мне нечего добавить.

А. Нарышкин Всегда ли у нас люди разделяют, что кто-то что-то наворовал или, может быть, честно заработал и именно поэтому живет в хорошем коттедже?

Е. Чичваркин Условно говоря, честно заработанное — это, наверное, 1992 — какой-нибудь 2004-2005. Те бизнесы, которые были там — там честно заработанных было больше. С усилением государства и путинской администрации понятно, что весь этот рой вокруг Путина…

А. Нарышкин Слияние, перемешивание — вы об этом?

Е. Чичваркин Да. Там всё больше и больше людей, которые нечестно заработали деньги.

А. Нарышкин У нас остается несколько минут. Вопрос такой экономический, про бизнес. РБК пишет…

Е. Чичваркин Я от них отписался.

А. Нарышкин Тогда я вам сейчас напомню. Они пишут: «Эксперты заявили о сильнейшем за 16 лет падении прибыли бизнеса в России. Более трети компаний в нашей стране по итогам марта-мая 2020 года остались в убытке». Это из-за коронавируса.

Е. Чичваркин Это еще хорошо.

А. Нарышкин 1,6 триллиона. Как это оценивать? Это хорошо, отделались легким испугом?

Е. Чичваркин Пока звучит, что да. Но все эти банкротства еще будут. То есть все эти напечатанные деньги, огромное количество напечатанных денег, эти странные ковенанты, когда прибыль не такая, а компания стоит в 2-3 раза больше — это всё еще аукнется.
Истерическое желание Трампа остаться у власти и дерганье за рычаги печатного станка, социалистическая левовацкая Европа (как очень хорошо сказала Латынина, «левый инфантилизм» или как-то — очень правильно сформулировала), которая печатает деньги — это всё еще закончится серьезным обесцениванием всего, и, соответственно, дороговизной. Люди поймут, что они просто обеднели несмотря на то, что формально у них в кармане стало больше денег.

А. Нарышкин То есть мы говорим о последствиях того, как власть пыталась залечивать всякие коронавирусные раны?

Е. Чичваркин Да, все облажались с этим коронавирусом по полной программе. Если сейчас, уже понимая, что происходит, еще кто-нибудь в Европе сделает еще какой-нибудь локдаун, будет просто невосстановимо. То есть в индустрии гостеприимства в Лондоне (а каждый 8-й или каждый 9-й человек в Лондоне — это индустрия гостеприимства) в какой-то момент оказалось миллион безработных.
И это катастрофа. Нужно как можно быстрее снимать все ограничения. Пусть все работают. Частная компания сама будет решать, закрываться ей или нет. Тот урок, который нужно было сделать, народ не сделал. Все государства сделали совершенно другой вывод, и народ ничего не понял.

А. Нарышкин Последний вопрос, Евгений. Если можно, буквально 5 секунд. Хабаровск к чему-то приведет? Есть ли шанс?

Е. Чичваркин Я бы очень хотел, чтобы привел. Я бы очень хотел.

А. Нарышкин Спасибо огромное! Это был Евгений Чичваркин, бизнесмен, инвестор Hedonism Wines и ресторана Hide в Лондоне. «Персонально ваш» на этом завершается. Поставьте нам лайки в трансляции.
После новостей будем разговаривать с белорусами, как сейчас обстановка в Минске и других белорусских городах после выборов. А в 16:30 не пропустите интервью с министром иностранных дел Литвы — тоже про Белоруссию.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире