'Вопросы к интервью

Я. Широков В студии Яков Широков, и с нами на прямой линии финансист, основатель группы компаний по управлению инвестициями Movchan’s Group Андрей Мовчан. Здравствтуйте!

А. Мовчан Здравствуйте.

Я. Широков Давайте представим: вы готовы поверить, например, что на следующей неделе во главе Белоруссии будет кто-то другой, а не Александр Лукашенко?

А. Мовчан Вы знаете, я не большой специалист в геополитике, но мой опыт экономиста и человека, который изучал экономическую историю, показывает, что в подобных ситуациях часто случаются вещи, в которые никто не готов поверить. Даже если мы думаем, что знаем все, что происходит в Белоруссии, мы, конечно, не можем количественно все посчитать. Мы не можем понять ни настроений силовиков, ни процент кто кого поддерживает и почему, ни самого Лукашенко и его ближайшего окружения. Поэтому, наверное, это маловероятно, но, безусловно, все возможно.

Я. Широков Как говорила блондинка, пятьдесят на пятьдесят, либо да, либо нет.

А. Мовчан Нет, ситуация, я думаю, значительно хуже. Здесь, конечно, не пятьдесят на пятьдесят, понятное дело, что все ставки в пользу действующего президента. У него есть все возможности и наверняка у него остались совершенно лояльные группы. На самом деле совершенно непонятно, при всей риторике антимосковской, как Кремль относится к Лукашенко. До сих пор страны жили достаточно спокойно друг с другом.

Я. Широков Можете оценить масштаб экономических изменений в Белоруссии за последние полгода?

А. Мовчан Я не думаю, что там могли произойти какие-то серьезные изменения. Изменения же происходят там, где эти изменения инициируются каким-то движением, а движение в Белоруссии давно уже закончилось. В Белоруссии было сделано несколько интересных локальных вещей, в частности, например, изменение налогообложения на IT-компании. Белоруссия функционирует как финансовый сателлит Российской Федерации, причем функционирует много лет, и Лукашенко этого не скрывает. Он, кажется, недавно сказал в своей речи о том, что можно иметь любые отношения с Россией, но не зависеть от нее невозможно.

Белоруссия – это страна с низким ВВП на душу населения; страна с достаточно слабо диверсифицированной экономикой; страна, которая зарабатывает на своем географическом положении; страна, которая зарабатывает на близости России; страна, которая зарабатывает на транзите. Страна, которая в каком-то смысле – я не хочу быть здесь очень агрессивным – вместо развития выбрала получение доходов от балансирования между Европой и Россией. Вообще страны, которые попадают в пояса зависимости между крупными экономиками, очень часто выбирают такую стратегия балансирования, немножко продаваясь на ту или иную сторону, получая за это те или иные денежки. И Белоруссия – это яркий пример. Все эти скидки, возможности, общие границы, бестаможенный провоз, который в какой-то момент вылился в обход санкций массивный через Белоруссию. И так далее, и все это – способ заработать на своей лояльности.

Это происходит, и Белоруссия, в общем, исправно платит по долгам. В отличие от ряда других стран, Белоруссия никогда не дефолтила свои долги, белорусские евробонды очень хорошо торговались всегда и погашались вовремя, за исключением одной смешной ситуации, когда Батька перепутал два слова публичном выступлении: он перепутал рефинансирование и реструктуризацию тогда, и белорусские бонды рухнули в течение дня вполовину, и потом некоторое время вырастали на извинениях и заверениях, что все будет хорошо.

Поэтому нет, Белоруссия нашла свою нишу как страна-сателлит, которая постоянно угрожает России, что она уйдет на Запад, и получает подарки. Она жестко достаточно ведет переговоры с Россией, ставя на карту свою независимость и работу с Западом. Почему в Кремле так поддаются на эту риторику для меня загадка. В принципе, что может быть самое страшное? Самое страшное – это если Белоруссия действительно начнет выстраивать какие-то связи с Западом, в том числе какие-то военно-политические. Я не военный эксперт, пусть здесь говорят военные эксперты, но мне кажется, что это все абсолютно не важно: в век ракет, которые летают со скоростью пять-семь махов, наверное, военные могут сказать что-то большее про это, почему именно мы так держимся за Белоруссию как за некий символ того, что наши границы все-таки не подходят к границам НАТО. Держимся же, и Батька об этом знает, он будет на этом играть дальше.

Я. Широков Давайте представим, что если – вдруг – побеждает Светлана Тихановская. Порассуждаем, будет ли Россия так же помогать Белоруссии, не оглядываясь на того, кто сидит в Минске? Экономически, в первую очередь?

А. Мовчан Мы этого не знаем, мы же знаем, что будет делать Светлана Тихановская, если она побеждает. И вообще, надолго ли она побеждает. Светлана Тихановская обнаружит себя в этой гипотетической ситуации президентом небольшой страны в поясе зависимости рядом с Россией, которая в основном сегодня здесь и сейчас зарабатывает за счет российского присутствия. И завтра это не изменится. Она может изменить все законы страны в одночасье. Даже если ей удастся убедить всех белорусских чиновников стать современными, некоррумпированными, модернизированными, а всех белорусских жителей стать предпринимателями, все равно несколько лет откуда-то придется брать доходы, чтобы это все финансировать. Поток инвестиций в Белоруссию сейчас вряд ли польется, потому что сперва инвесторы должны увидеть, что происходит. А если поток инвестиций польется сейчас, то это будут опасные инвестиции, это будут, с одной стороны, западные ковбои, а с другой стороны, это будут какие-то государственно инспирированные инвестиции, за которые придется платить чем-то другим. Чем – большой вопрос.

А.Мовчан: Мы не можем понять ни настроений силовиков, ни процент кто кого поддерживает и почему, ни самого Лукашенко

Оплатить пресловутым сотрудничеством с западным военным блоком – это значит очень сильно возбуждать отрицательные эмоции в Кремле. Сильные отрицательные эмоции в Кремле, особенно сегодня, когда России сильно не хватает победоносной военной кампании, – дело очень опасное. Вряд ли Тихановская решится на это, вряд ли она будет это делать. А раз нет – значит, все равно придется играть с существующими источниками. Надо договариваться с Кремлем, надо договариваться с Западом так, чтобы не выглядеть на Западе человеком Кремля и самой России. Будет то же самое лавирование, только с другой фамилией.

Я. Широков А вот, скажем, недорогие нефтепродукты, относительно недорогой газ – это как можно назвать? Подарок лично Лукашенко от Москвы?

А. Мовчан Я не думаю, что здесь надо говорить о подарках лично Лукашенко или всему белорусскому народу. Как мыслят геополитики? Это мышление девятнадцатого века, как оно выглядит? Есть страна, стран представлена своим совереном. Этот соверен владеет страной, и что сказал соверен, то говорит страна. «Vox rex vox populi», перефразируя латинскую пословицу. Лукашенко для россиян – это Белоруссия на данный момент. Лукашенко занимает нейтрально-позитивную позицию по отношению к России, и он получает за это определенные льготы для страны. Если Лукашенко занял бы гипотетически другую позицию – мы видели, что в свое время произошло на Украине. И, пожалуй, сейчас вполне то же самое могло бы произойти в Белоруссии в том или ином виде просто потому, что понятно, что внутри России рейтинги повышаются победоносными военными кампаниями, а здесь кампания вполне могла бы быть победоносной, и достаточно быстро. Но это, опять же, мои фантазии, я никого ни в чем не обвиняю, я не говорю, что где-то что-то готовилось, что есть какие-то планы. Я понятия не имею, есть ли какие-то планы. Но с точки зрения некоторой логики эта ситуация, это ситуация, которую и Лукашенко, и его потенциальная преемница должны держать в голове.

Я. Широков Скажем, если брать рынок и инвесторов относительно консервативных. Им какое развитие событий в Минске было бы предпочтительнее?

А. Мовчан Инвесторов же не очень много в Белоруссии. Пожалуй, эти белорусские евробонды, а все остальное, что более тонко проходит через инвестиционные рынки, все уже давно сведено к специальным ситуациям. Кейс «Уралкалия» вы помните? Вот вам, так сказать, классический ответ. В России есть знаковые кейсы типа кейса Калви, а вот в Белоруссии есть кейс «Уралкалия», есть банковский кейс, который разворачивается на наших глазах. Поэтому обычный, стабильный инвестор в Белоруссию не инвестирует. Это опять же или какие-то ковбойские деньги; ковбои, которые знают, что они идут на очень высокие риски; либо это инвестиции политически ангажированные, которых тоже не очень много. Поэтому говорить о том, что скажет среднестатистический инвестор, бессмысленно. Белорусские бонды, кстати, торгуются с небольшим десктопом. Белорусские бонды давно уже считаются прокси на Россию. И сейчас по ценам белорусским бондов я не вижу изменений.

Я. Широков А это что значит, если нет изменений?

А. Мовчан Это значит, что они продолжают считаться прокси на Россию. То есть мы считаем, что белорусские бонды, рефинансируясь, будут использовать российские источники.

Я. Широков Ага, то есть Белоруссия воспринимается фактически как часть российского рынка?

А. Мовчан Наверное, нет, наверное, так неправильно говорить, но условный ментальный рейтинг белорусского долга зависит от российского рейтинга. Потому что предполагается инвестиционным сообществом, что настолько Белоруссия будет способна гасить свои долги, насколько Россия будет делать то же самое и давать Белоруссии денег.

Я. Широков Я просто еще пытаюсь понять причину того резкого недовольства, которое мы наблюдаем на экране в видеосюжетах из Белоруссии. Экономически, по-вашему, как сложилась такая ситуация? Сколько времени потребовалось для этого?

А. Мовчан Смотрите, здесь есть странное, мнемоническое, эвристическое, если хотите, правило: государства, у которых доля ренты в ВВП, то есть доля доходов, извлекаемых нераспределенным трудом, составляет от, скажем, 10 до 20 процентов, и ВВП на человека находится ниже, чем 5-6 тыс долларов в год, попадают в зону политической нестабильности. Отчасти это объясняется тем, что ренты этой хватает, чтобы власть кое-как удерживалась и быть у власти было выгодно, потому что рента распределяется властью, но уже не хватает на то, чтобы народ, получая долю ренты, чувствовал себя спокойно. А низкий ВВП на долю ренту провоцирует недовольства. Таких стран десятки, и в этих странах бесконечно происходят те или иные перевороты.

Что произошло в Белоруссии сейчас? В Белоруссии есть своя доля ренты ВВП; хотя в Белоруссии нет нефти, но у Белоруссии есть Россия, а это белорусская нефть, грубо говоря. Транзит, льготы, возможности реэкспорта, возможности импорта, и так далее, – все это формирует ренту. И, скорее всего – никто ее никогда не считал, и я ее никогда не считал, – эта рента действительно находится в пределах 10-20 процентов ВВП. Ее хватает на желание удерживать власть, ее хватает на монополизацию этой власти, ее хватает на КГБ и силовиков, ее хватает на ближний круг, но ВВП на человека в Белоруссии сильно ниже, чем в России. И, в общем, видно, что этого не хватает на широкое население. При этом кризис 2020 года, видимо, вызывал падение ВВП на душу населения и в Белоруссии, может быть, и падение ренты вызвал тем или иным образом. Я, каюсь, не занимался сейчас этим вопросом, не могу сказать. И возможно, что рента на ВВП была 25-27 процентов, ее плюс-минус хватало, а стала 15-17 процентов сейчас. И плюс еще припал ВВП на душу населения, и это вызвало такой переход в пояс нестабильности. Понятно – я специально для слушателей это скажу, – что моя логика обратна здравому смыслу. Понятно, что не цифры вызывают процесс, а процесс отражается в цифрах. То есть в данном случае не загадочное падение ренты вывело людей на улицы, а это изменение качества жизни, которое характеризуется падением ренты ВВП, вывело людей на улицы. Но изменение качества жизни, конечно, произошло в связи с этими событиями.

Я. Широков Если бы вводились карантинные меры, как у нас или где-то еще, что-то с белорусской экономикой в лучшем плане было бы?

А. Мовчан Вообще карантинные меры ухудшают ситуацию, они улучшать ее никак не могут. Если бы карантин не вводился нигде в мире, то экономика выглядела бы намного лучше сейчас, чем она выглядит. Другое дело, что больше бы людей умерло.

Я. Широков Если переиначить логику, то получается, что Лукашенко решил вопрос в пользу экономики?

А. Мовчан Я не знаю, мне очень сложно залезь в голову Лукашенко и понять, как он решал этот вопрос, потому что одни и те же действия могут быть вызваны самыми разными причинами. Может быть, Лукашенко просто человек суеверный и не верит в коронавирус, считает, что его не существует, что это заговор, и Билл Гейтс, и вышки 5G. А может быть он, здраво понимая ситуацию в экономике или на основании доклада своих сотрудников понимая ситуацию, понимал, что жесткий карантин приведет к краху значительно быстрее.

Я. Широков Давайте перенесемся чуть южнее на Кипр, с которым Россия вроде как собирается разрывать договор о двойном налогообложении. Мне как простому человеку трудно понять, в чем весь цимес разрыва этой сделки.

А. Мовчан Для вас как для простого человека никакого цимеса и нет, потому что зачем вам двойное налогообложение с Кипром? В чем, собственно, суть соглашения о двойном налогообложении, скажем так, в той части, из-за которой это соглашение пытаются разорвать? Суть в том, что стороны договорились о резком снижении налогов у источника на те доходы, которая облагаются налогом у источника, выводятся из одной страны и привозятся в другую. В частности, для России это процентные выплаты и дивиденды.

Вот представьте себе ситуацию: работает в России некое предприятие, и владелец этого предприятия – кипрская компания. Кипрская компания вложила деньги в капитал этого предприятия, кипрская компания дала этому предприятию деньги в долг. Соответственно, это предприятие каждый год выплачивает проценты по долгу, причем проценты каждый год могут быть любого размера, как вы понимаете. Можно под 20 процентов годовых было дать, под 10 процентов, под 5… Как пойдет, да? И выплачивает дивиденды из нераспределенной прибыли, и все эти деньги уходят на Кипр и не облагаются налогом, то есть там пять процентов на дивиденды и ноль на проценты фактически. А владельцем этой кипрской компании является гражданин России. Что ему стоило создать кипрскую компанию и через нее владеть акциями в России? Таким образом, создав одну кипрскую компанию (грубо говоря) гражданин России экономит налоги на процентах и на дивидендах, потому что иначе за свои проценты он платил бы 13 процентов, грубо говоря, и так бы он на дивиденды платил налог на дивиденды целиком, а не пять процентов. А так он не платит.

Эта ситуация хороша когда? Она хороша, когда Кипр – это огромная финансовая держава, инвесторы из которой – они могут быть как кипрские, так и европейские, американские, тайваньские, какие хотите – хотят инвестировать в Россию, и им нужно дать льготный режим налогообложения. И вот мы говорим: «Ребята, мы, к сожалению, вынуждены собственных инвесторов дискриминировать, потому что вы, ребята наши, российские инвесторы, хлипкие, денег не даете, денег у вас мало. А вот тут к нам приходит огромные иностранные инвесторы, и нам нужно дать им какой-то подарок в виде, скажем, низкого налогообложения». Отлично работает. В ситуации, когда русский инвестор, инвестируя через Кипр, получает такую налоговую льготу, государство в этой льготе никакого смысла не видит. И в этом смысле разрыв такого соглашения понятен. Я не говорю, что он правильный, он понятен. Другое дело, что надо было бы, может быть, отношение не разрывать, а как-то его переписывать. Тем более что у нас в суде есть практика так называемого «straight through», то есть «взгляда сквозь». И уже многие холдинги на Кипре, которые владеются нашими резидентами, их наш суд, который рассматривает налоговые иски, просто выбрасывает из рассмотрения, говоря, что это налоговая схема, поэтому их нужно удалить из цепочки. В принципе, можно было на этом и остановиться, другое дело, что сейчас очень многие русские меняют свою юрисдикцию: они уезжают в разные страны и оттуда, через Кипр, продолжают владеть российским бизнесом. И вот на них как раз этот разрыв и направлен: чтобы уезжая, они не получали льгот.

А.Мовчан: Белоруссия нашла свою нишу как страна-сателлит, которая постоянно угрожает России, что уйдет на Запад

Я. Широков Вы сказали, что не будете оценивать, но все равно хотелось бы спросить: по вашей оценке этот самый разрыв, сейчас состоявшийся, чем обернется для российской экономики и бюджета?

А. Мовчан Вы знаете, российская власть по своей природе и по способу общения очень патриархальна. Она как такой старый патриархальный муж, который жену легонько бьет, потому что куда она денется с детьми? Она считает, что если поднять налоги, то можно собрать больше налогов, а если налоги в два раза поднять, то в два раза больше будет налогов. И вообще, чтобы корова давала больше молока и меньше ела, надо ее меньше кормить и больше доить. Это классический подход российской власти. Корова меж тем существо не совсем бессловесное, и тот факт, что многие российские бизнесмены покидают российскую юрисдикцию, как раз и отражает эту небессловесность.

Мир достаточно интересен с точки зрения инвестирования, Россия – далеко не единственная страна, куда можно инвестировать свои деньги. Россия занимает сейчас 1,6 процента мирового ВВП, скорость роста этого ВВП сильно ниже, чем во многих других странах и остальном мире. Поэтому попытки поднять налоги на инвестиции в Россию, которые и без того очень мелкие, приведут к тому, что взгляд бизнесменов, особенно не провластных бизнесменов, независимых, конечно, будет все больше и больше оборачиваться от России в другие стороны. Я этот поворот вижу уже лет 11-12. Если до 2011 года мы предлагали нашим российским инвесторам инвестировать глобально, и они говорили: «Да зачем? У меня много возможностей в России»; то после 2012 года пошел вал инвестиций глобальных, и теперь они часто спрашивают: «А у вас в России ничего нет, я надеюсь, в ваших портфелях, потому что я хочу только за рубежом?» И это изменение связано именно с этим подходом; с тем, что не нужно, как кажется Кремлю, ничего дать инвестору, а нужно с него только взять.

Ну и естественно, очередная атака на инвесторские льготы (в том числе, как вы знаете, и Нидерланды будут задействованы в этой ситуации, а Нидерланды и Кипр — это два крупнейших инвестора в Россию) приведет к тому, что часть денег будет переведена из России в другие места, очередные бизнесы здесь будут закрываться или продаваться. В каком-то смысле это выгодно для инвесторов, для системных предпринимателей, для тех, кто близок к власти; для тех, кто всегда получит и выгодный подряд, и выгодную ставку кредита, и выгодные отчисления и льготы по налогообложению. Потому что они смогут дешевле купить то, что остается в России; то, откуда уходят несистемные инвесторы. В этом смысле тренд, конечно, прослеживается вполне определенно. С точки зрения бюджета, я думаю, эффект будет минимальный, поскольку крупный бизнес, который так делает, эффективен. Люди будут смотреть, как им себя вести, они променяют больший объем налогов на единицу доходов на просто меньший доход от России.

Я. Широков У меня сразу две мысли было, первая: много говорят про британские высокие налоги, но, как мне кажется, британский рынок и британская экономика вполне неплохо себя чувствуют.

А. Мовчан Британские высокие налоги – это очень забавная, сложная и неоднозначная вещь. Приведу вам только один пример: если вы не жили в Британии и переезжаете в Британию, первые пятнадцать лет вы не платите никаких налогов с доходов, полученных за рубежом и не введенных в Великобританию. То есть если вы, богатый человек, у которого есть глобальный бизнес, поехали в Великобританию жить, и у вас достаточно денег, чтобы в течение 15 лет просто жить на них в Великобритании, вы не заплатите ни копейки налога в принципе. После этого вам достаточно покинуть Великобританию на пять лет. Причем как покинуть Великобританию на пять лет? Вы первые два года, в общем, должны практически не появляться, а потом вы можете проводить там довольно большое время, но меньше полугода все-таки. И через пять у вас полностью очищается ваша налоговая кровь, и вы на пятнадцать лет становитесь человеком, который может не платить ни копейки налогов, приведя все свои доходы, естественно.

Я. Широков Я прошу прощения, мы сейчас прервемся на несколько минут, на новости. Я напоминаю, что с нами финансист, основатель группы компаний по управлению инвестициями Movchan’s Group Андрей Мовчан. Мы не прерываемся в Youtube; так что, кто в YouTube, не переключайтесь.

[НОВОСТИ]

Я. Широков Яков Широков сегодня в студии, и с нами сегодня на связи финансист, основатель группы компаний по управлению инвестициями Movchan’s Group Андрей Мовчан. Мы все-таки вернемся к теме оффшоров, экономики и российско-кипрского соглашения. Еще один вопрос: уже несколько лет мы слышим о бегстве капиталов из России, но почему-то весь капитал из России не убежал. Почему так?

А.Мовчан: Россия занимает 1,6% мирового ВВП, скорость роста этого ВВП ниже, чем во многих странах

А. Мовчан Во-первых, потому что капитал в России генерируется. Россия прежде всего – страна, очень богатая природным капиталом, природной рентой. Сегодня мы это слово говорим уже второй раз. Россия производит нефть, Россия производит уголь, газ, драгоценные металлы, металлы, редкие металлы, алмазы, лес, энергию продает в ряд стран, продает продукты сельского хозяйства. То есть все, чем, как сказал бы на моем месте человек православный, нас одарил бог, мы последовательно продаем на экспорт, получая приток капитала каждый год. Мы, конечно, вывозим большую часть этого капитала за рубеж, но все равно появляется новая порция каждый год.

Я. Широков Вы еще упомянули, что у нас правительство довольно консервативно-патриархально, но как же так, если двадцать лет назад практически те же самые люди формировали тот климат, который привел к бурному росту экономики?

А. Мовчан Нет, подождите, мне кажется, в вашем заявлении сейчас все неправда, я извиняюсь за такую прямоту. Во-первых, не те же люди. Люди очень сильно поменялись. И те, кто реально влияет на ситуацию, их просто не было тогда. Во-вторых, не двадцать лет назад. А те изменения, которые происходили в нулевых годах, были заложены в начале 90-х, скажем, до 1995-1996 годов. А дальше было некоторое плато инерции, на котором что-то развивалось, а после 2003-2004 годов был резкий процесс сворачивания и разворота обратно, который к 2012 году выкристаллизовался в командную вертикаль и такой квазисоциализм с капиталистическим лицом. И, наконец, третье: где вы видели бурный рост? Сначала был резкий провал в начале 90-х, потом был восстановительный рост, который естествен для любого резкого провала, а потом был быстрый рост цен на углеводороды.

И без всякой связи с нами, без всякой связи с правительством, без всякой связи с управлением страной экономика очень быстро росла на двух факторах: первый – это некоторая псевдооткрытость к дружественным экономиками и дружественным инвестициям, по крайней мере, это декларировалось в конце 90-х и начале нулевых. И второе – это огромный рост цен на углеводороды, объемов экспорта, производства, и так далее. Эти совпавшие две вещи привели к тому, что в России случился краткосрочный бум, который, вообще говоря, в 2008 году закончился. С 2008 по 2011 год было инерционное движение в рамках, опять же, восстановительного, после кризиса, роста. А с 2011 года мы находимся в стагнации, если не сказать, в рецессии, по-хорошему.

Я. Широков Тогда все становится на свои места, получается. Прост для меня тот рост – это налоговая реформа и рост благосостояния окружающих меня людей относительный в нулевые.

А. Мовчан Ну конечно, но в России все устроено достаточно просто: Россия добывает полезные ископаемые, прежде всего углеводороды, дальше узкий круг элиты доходы от этого делит между собой и народом. И народ достаточно активно тоже получает. Вы, наверное, знаете, что у нас субсидируются цены на электроэнергию, на те же углеводороды для населения. Очень много других вещей, на ЖКХ так или иначе. Притом, конечно, что они росли очень сильно, но все равно там есть субсидированная часть. Плюс у нас достаточно социальное государство, несмотря на то, что оно бедное и люди бедны, все равно очень много социальных вещей. Очень много бесплатного образования, бесплатного здравоохранения. Мы не будем сейчас говорить о качестве, скажем, но оно есть. И вот эта конструкция живет от того, сколько стоит нефть. Стоит нефть 120 или 70, или даже 60 долларов – она живет прилично. Стоит нефть 40, 20 или 10 – государство живет сильно хуже. За время, пока нефть стоит больше 60, мы накапливаем резервы. Когда нефть стоит меньше сорока, мы их используем, плюс-минус. Вот и вся конструкция. Конечно, будет нефть дороже – вы увидите, как люди вокруг будут богаче. Будет нефть дешевле – вы увидите, как будет сдуваться.

Я. Широков А тем временем золото ставит рекорды, которые в эти дни мы наблюдаем, унция уже выше двух тысяч долларов. Это почему происходит?

А.Мовчан: Будет нефть дороже – вы увидите, как люди вокруг будут богаче

А. Мовчан Денег много. В мире очень много денег. Где-то примерно 50 лет назад (плюс-минус) крупные страны мира узаконили отсутствие связи между своей валютой и каким-то универсальным эквивалентом. Валюты были привязаны друг к другу вместо того, чтобы быть привязанными к золоту. Фактически тогда это открыло возможность странам печатать столько денег, сколько им нужно, сколько им удобно. Но в течение еще тридцати лет этим никто не пользовался, потому что, с одной стороны, никто не понимал последствий и все боялись инвестиционных взрывов; с другой – все следили друг за другом достаточно активно для того, чтобы не допустить, что за счет дешевизны собственной валюты какая-то страна выигрывала в экспортном смысле, и так далее.

Но к концу 90-х, когда государства стали становиться более социальными, когда большинство населения развитых стран приняло квазисоциалистическую парадигму движения вперед, в которой создание ценности стало не главным, а главным стало распределение ценности честно. Это такая удивительно псевдорентная концепция появилась. В этот момент страны стали потихоньку увеличивать денежный агрегат, и ответом на каждый новый кризис было резкое увеличение денежного агрегата с целью помочь заместить на время кризиса останавливающийся денежный поток. В 2008 году это было откровенно сделано и очень активно, в 2020 году это было сделано еще откровеннее и еще активнее. Мы все это с вами только что наблюдали. А когда денег много, они должны куда-то идти, естественно. И если денег много, опять же, у всех есть страх, что у вас сегодня на руках деньги, но инфляция – это налог на всех, и инфляция эти деньги будет съедать. Поэтому хочется деньги во что-то вложить. Вложить деньги во время кризиса в бизнес достаточно страшно, потому что бизнес во время кризиса может чувствовать себя хуже; дать деньги в кредит во время кризиса страшно, потому что неизвестно, кто отдаст. А вкладывать в какие-то вечные ценности – вот, пожалуйста, золото, можно в него вкладывать. Поэтому очень многие игроки понесли деньги в золоту. И, кстати говоря, биткоин ведет себя так же, как золото сейчас.

Я. Широков Да-да, наблюдаем.

А. Мовчан Одновременно это говорит о том, что денег очень много и их несут во все средства потенциального сбережения, и одновременно же нам, как людям осторожным, говорит о том, что у золота нет никаких специфических преимуществ перед биткоином. Это такой же фантом, в который есть вера у некоторых людей, в данном случае, многих людей; это вера в то, что этот фантом будет иметь ценности в будущем. Эта вера не всегда окажется истинной. Окажется ли она истинной в будущем, мы пока не знаем, мы это узнаем со временем.

Я. Широков Если деньги – это такая кровь экономики, то не обескровливает ли экономику тот факт, что покупается много золота и оно лежит мертвым грузом?

А. Мовчан Рынок золота очень небольшой по сравнению с монетарными агрегатами. При всем уважении к золоту и золотопромышленниками это все-таки локальный комодик, и даже если золото вырастет в два раза в цене, что от этого изменится? Золота все равно больше не станет на рынке. Смотрите, например, если я вам продал золото не за 2000 долларов/унция, а за 4000 долларов/унция, что с деньгами в этот момент произошло? Ничего, вы отдали мне свои 4000 долларов, и я их куда-то тоже буду тратить дальше. Раньше я тратил две, а теперь потрачу четыре. Так что монетарный агрегат никак не поменялся, ликвидность на рынке никак не изменилась, просто вы поменяли большее количество денег на мое золото. Причем объем транзакций на золотом рынке значительно меньше объема золотых запасов.

А.Мовчан: При всем уважении к золоту и золотопромышленниками это все-таки локальный комодик

Это так называемый «кипящий слой» транзакционный, он может быть 1-2 процента от основного запаса. И цена там устанавливается в зависимости от спроса и предложения. Она, конечно, не отражает цену на весь актив золотой. Попробуйте собрать все золото мира; представьте, что вы – доктор Зло, вы отняли у мира весь золотой запас и теперь решили его продать. Никто вам не заплатит две тысячи за унцию – цена будет намного ниже, потому что покупателя просто нет. Поэтому говорить о том, что эта цена как-то влияет на экономику, я бы не стал.

Я. Широков А кто сейчас больше всего скупает золото? Частники?

А. Мовчан Сегодня, сейчас это инвестиционный спрос. То есть это и частники, и инвестиционные фонды, и управляющие, и банки. Еще год назад это были Центральные банки, они были лидерами по покупкам. Сейчас Центральные банки остановили свои покупки, но есть инвестиционный спрос. Инвестиционный спрос означает, что объемы стали меньше, а цена на этих маленьких объемах растет, потому что Центральные банки скупают осторожно, и инвесторы, как правило, менее осторожны в этом смысле.

Я. Широков И это все закончится примерно когда, как вы оцениваете?

А. Мовчан Если бы я знал, я очень быстро разбогател бы и стал бы богаче Билла Гейтса. Откуда мы знаем, когда? В какой-то момент закончится; скорее всего, в тот момент, когда исчерпается рост денежной массы, когда крупные экономики мира перейдут к количественному ужесточению тем или иным образом, как это закончилось после 2014 года, когда, помните, начала расти ставка в Америке и золото начало обратно стагнировать. В какой-то момент это закончится, причем золото, скорее всего, начнет идти вниз быстрее, потом что Центральные банки его больше не поддерживают, а инвесторы быстрее двигаются. Многие начнут сбрасывать и двигаться в реальную экономику, двигаться за долларом. Но когда это будет – вопрос.

Если Трамп будет переизбран, то это будет позже, потому что Трамп явно является сторонником дешевого доллара, мягкой политики и роста экономики. Если будет выбран Байден – а у демократов большая программа по сокращению дефицита бюджета, и если они будут ее выполнять, то, скорее всего, мы увидим и американскую рецессию и – при этом – даже рост ставок в какой-то момент. И тогда действительно золото может повести себя поскромнее, хотя это, опять же, довольно сложная конструкция. Вполне возможно, что на фоне американской рецессии интерес к фондовому рынку американскому резко упадет, и движение от риска будет идти в сторону золота тоже. Поэтому я не могу однозначно сказать, будет ли золото испытывать серьезное давление в этой ситуации. Давайте поживем и увидим; здесь мой универсальный совет инвесторам всегда – быть очень аккуратными с биржевыми товарами. Биржевые товары любят подводить.

Я. Широков Вы предугадали мой вопрос своим ответом, но я хотел бы просто уточнить: получается, бизнесу выгодна победа Дональда Трампа?

А. Мовчан Мне кажется, что да. Но опять же, здесь, наверное, нельзя быть на сто процентов в этом уверенным. И знаете, в чем здесь дело? Дональд Трамп – хороший тактик. И действительно, очень мягкая монетарная политика и высокий дефицит бюджета в Америке с очень низкой ставкой – это тактически полезно и выгодно для Соединенных Штатов Америки. Вопрос, насколько это выгодно и хорошо стратегически. Во-первых, стратегически увеличивающийся долг когда-то все равно надо сокращать. Дефицит бюджета не может расти бесконечно, потому что вы вынуждены облагать налогом либо через инфляцию, либо иным способом, собственно, самих предпринимателей и богатые слои населения, которые держат деньги, которые держат инвестиции. И это тоже сказывается негативно на бизнесе.

Кроме того, рано или поздно популярность вашей валюты и вашего бизнеса падают в связи с тем, что у вас высокий дефицит бюджета и низкие ставки очень долго. И если доллар немножко падает в цене – это хорошо, а если он сильно падает в цене – это для экономики плохо. Плюс – и это тоже надо не забывать – у вас экономика очень сильно связана с другими странами мира. И если вы так жестко играете против экономик других стран, то начинает страдать ваш бизнес, связанный с другими странами, другими регионами, другими локациями. И мы это уже видим сейчас в мире: как страдает бизнес в Юго-Восточной Азии, как страдает бизнес с Китаем из-за конфликта, который сейчас раздувается. Бизнес с Европой тоже будет страдать, потому что европейцы просто так не будут терпеть резкое усиление доллара по отношению к евро, усиление в данном случае – это падение стоимости, естественно, потому что экспорт становится выгоднее американский.

А.Мовчан: Трамп явно является сторонником дешевого доллара, мягкой политики и роста экономики

То есть здесь не очень понятно, как будет все отражаться на перспективе 5-10 лет, и очень важный момент (последний, но самый важный в этой ситуации): подобное монетарное стимулирование развращает. Хороший бизнес вырастает в условиях жестких, в условиях жесткой конкуренции, в условиях жесткого монетарного контроля, и так далее. Если вы создаете бизнесу на какое-то время тепличные условия, как, например, в Арабских эмиратах, когда ноль налогов, когда их авиакомпании, их компании в банковской сфере, их компании в области недвижимости получают очень высокие преференции, ваш бизнес расцветает, ему становится хорошо, но стоит ситуации чуть-чуть измениться, вы немножко открываете свой рынок, вы немножко увеличиваете ставки и снижаете льготы, – и ваш бизнес оказывается не конкурентноспособным, он расслаблен, как космонавты после долгого пребывания в космосе не могут ходить. И мы видели в истории экономики много раз, как экономики рушились именно на этом. И в этом смысле для Америки подобная политика протекционизма может быть опасной.

Я. Широков А демократы обеспечат более жесткие условия, чтобы бизнес был крепче, закаленнее?

А. Мовчан Вы знаете, опять же, вы здесь меня хотите вывести на скользкий лед геополитики… Мне кажется, что в Америке, как и в древнем Риме в свое время, нет, по сути, демократов и республиканцев. Там есть игроки одной команды и другой команды. И если вам нужно повесть на знамя рост налогов и сокращение дефицита бюджета, оппозицию мягкому курсу Трампа, то сейчас на знамени демократов это все повешено. Когда они (и если) придут к власти, они, как и Тихановская в Белоруссии, будут обличены лицом к реальности. А реальность очень простая: если вы сейчас повышаете налоги, у вас резко падает активность в экономике. Это происходит на фоне низких ставок, которые снижать больше некуда. Обилие денег, которые в этой ситуации создадут инфляцию, плюс ситуация, когда у вас очень шаткое преимущество с точки зрения политики. И что вы будете делать с рецессией в эпоху инфляции и падения экономики – непонятно. Демократы традиционно плохо строят бизнес, плохо строят экономику, республиканцы традиционно делают это чуть лучше. Поэтому когда демократы придут к власти, скорее всего, они очень быстро начнут пересматривать свои лозунги в сторону плюс-минус повторения той программы, которую сейчас ведет Трамп, может быть, с какими-то мелкими локальными изъятиями.

Я. Широков Нам часто пропаганда любит напоминать об американском долге – внешний долг, внутренний долг. Вообще долго еще может этот долг расти?

А. Мовчан При ставке в ноль процентов он может расти вечно и бесконечно. Ставка, на самом деле, конечно, не ноль, но она очень низкая, поэтому он может расти очень сильно. Даже сейчас долговая нагрузка, процентная нагрузка в Америке примерно в два раза ниже, чем во времена Рейгана с точки зрения доли в бюджете и ВВП. Поэтому сегодня это совершенно не опасно. Плюс, конечно, сегодняшний долг составляет примерно 15 процентов от совокупного состояния американцев. То есть это, в общем, тоже не выглядит очень страшным. Поэтому это не проблема. Я еще один аргумент могу привести: половина же долга принадлежит самим американцам, американским институтам. Это такой технический долг. А вторая половина, которая относится к внешнему долгу, принадлежит Японии и Китаю. А Японии и Китаю что делать? Это их резервы. Китай продает в Америку очень много товаров, товары эти продаются более-менее в кредит, потому что за них платят теми самыми долларами, которые Китай не использует. Это зацепка очень жесткая, ее расцепить быстро невозможно.

Я. Широков Нам просто некоторые пропагандисты обещают, что как только этот долг достигнет определенного уровня, все рухнет.

А. Мовчан Если вы вспомните, пропагандисты обещали это и десять лет назад, и в 2007 году. Есть ряд известных российских «экономистов» (их так почему-то называют по радио и телевидению), которые в 2008 году говорили, что Америка обречена и вот-вот рухнет сейчас. С 2008 года американская экономика выросла примерно на два российских годовых ВВП. Это такой прирост американского ВВП. А американский доллар сильно укрепился ко всем валютам с 2008 года. Так что, может быть, единственная рекомендация, которую я могу сделать, – это перестать слушать этих людей и называть их «известными экономистами».

Я. Широков Понятно. Если, опять же, Microsoft купить американский сегмент китайской сети TikTok. Чем это можно назвать? Это удачная покупка?

А. Мовчан Посмотрим, как он будет это развивать; это все зависит от того, как он будет дальше жить и развиваться. Все-таки TikTok – это система, которая ориентирована прежде всего на китайскую молодежь. Есть ли достаточно американской молодежи, которая в этой сети будет работать, достаточный ли это рынок для рекламы и промоушна, я пока не знаю. Более того, что такое «китайский сегмент»?

Я. Широков Американский сегмент китайской сети.

А. Мовчан Да, прошу прощения. Что это такое – это люди? Людей купить нельзя. Это технология, это платформа TikTok? А как ее китайцы продадут? Отрежут кусок своего кода или весь свой код передадут на американскую платформу? Это же не такая простая штука. Как это расчленить?

Я. Широков Но мы зато видим, что обвинения в работе на спецслужбы становятся в экономике чуть ли одним из главных факторов давления.

А. Мовчан Ну да, но мы вообще сейчас присутствуем при формировании пейзажа глобальной экономической войны. Вполне возможно, что это отступит с изменением первых лиц у власти в разных странах, а, может быть, и нет. Может быть, мы будем проходить через длительный период экономических войн и блоков. Может быть, мы вообще стоим у порога нового биполярного мира, только в экономике, естественно, а не в военной политике. У нас будет китайская платформа, американская платформа, они будут пересекаться, и большинству стран придется выбирать, на какой платформе они работают. Давайте поживем-посмотрим, это будет интересно.

Я. Широков Как бы вы оценили… Затеянная Трампом экономическая война с Китае, – ее можно быстро свернуть в случае ухода Трампа из Белого дома?

А. Мовчан Войну всегда можно быстро свернуть, вы же понимаете, это же война. Можно просто объявить об ее окончании, особенно в современном мире, когда каждый скажет, что победил для своей аудитории. Но здесь есть много объективных причин для этой войны. Американцам эта война действительно очень выгодна, она им необходима. Им необходимо дать новый груз своей экономике. Она объективно совпадает и со стремлением американцев получить больший контроль за другими экономическими регионами вокруг Китая в том числе, потому что она способствует передаче бизнеса от Китая в регион. И тренду роботизации она тоже соответствует, потому что американцы начнут сейчас выстраивать внутреннее производство роботизированное, где не нужно столько рабочей силы, где можно экономить на рабочей силе, можно не зависеть от других регионов. Да и Китаю тоже это полезно в некотором смысле. Китаю давно нужна была ориентация на внутренний рынок, на региональный рынок, а Америка была слишком привлекательным ресурсом для своего развития. Сейчас, может быть, это будет благотворным ресурсом для обеих стран, хотя, конечно, Китай намного слабее. И если война будет всерьез войной, то Китай, конечно, ее будет проигрывать.

Я. Широков А вот инвесторам не из Китая и не из США чем может быть это выгодно?

А. Мовчан Во-первых, можно попытаться понять, кто в Америке будет выигрывать от этой войны. Там, безусловно, будут имена и группы, которые будут сильно выигрывать за счет того, что они будут получать преимущество на домашнем рынке. Во вторых, с тем же успехом можно понять, какие китайские игроки будут проигрывать от этой войны и какие игроки в третьих регионах сумеют правильно себя сбалансировать и заменят китайцев в работе с Соединенными Штатами и с Европой, а какие заменят Европу и США Китаю. Здесь могут быть какие-то интересные портфели, которые партнеры могут создавать.

Я. Широков Если брать российского бизнесмена, то к какому лагерю сейчас ему стоило бы если не примкнуть, то хотя бы на что обратить внимание?

А. Мовчан Мне кажется, надо понимать, что Америка и ее союзники (плюс-минус, а если придется выбирать, то мы понимаем, кто будет американскими союзниками) намного мощнее, чем условный китайский лагерь. И они не просто намного мощнее – у них еще есть одно преимущество: они работаю по понятным нам, условно говоря, европеоидным правилам ведения бизнеса. Поэтому если говорить о том, как выбирать, то, безусловно, есть иллюзия, что на американской стороне больше конкуренция, больше трудностей, больше проблем, больше нелюбви к России и к российским деньгам, но при этом на стороне этого выбора несравнимо более хороший, крупный, интересный и либеральный рынок, более четкие, понятные и разумные правила и, вообще говоря, будущая победа в экономической войне. На стороне китайского рынка сейчас может быть большая рыхлость, большая близость, большая всеядность и готовность сотрудничать, но условия этого сотрудничества будут более жесткими, менее предсказуемыми и намного менее связанными с какими-то правилами, которые вы уже сегодня можете понять и использовать. И менять картинка на китайской стороне будет намного быстрее.

Я. Широков Ну а сильно ли влияет то, что Китай территориально ближе, чем Америка?

А. Мовчан Сегодня это влияет только на очень ограниченный круг бизнеса, который действительно территориально как-то завязан. Продажа воды из Байкала в Китай, условно говоря. Не знаю, вывоз кругляка через границу, чтобы распилить и сделать из него щит в Китае. Там же, знаете, на границе с Россией стоят прямо города, которые специализируются на обработке российского леса. А в целом, конечно, нет. Смотрите, платформенный капитализм использовал Китай как платформу вне зависимости от того, где головная компания находится. Конечно, нет.

Я. Широков Спасибо большое. Я напоминаю, что это был финансист, основатель группы компаний по управлению инвестициями Movchan’s Group Андрей Мовчан. А я напоминаю, что у нас на «Эхе» в следующем часе начнется программа «Быль о правах», там будет обсуждаться тема: «Российские шерлокхолмсы: законодательство и практика частного сыска», эфир будут вести адвокат Калой Ахильгов и Алексей Кузнецов. В пять часов вечера у нас «Особое место», и там у нас украинский журналист Дмитрий Гордон. Я думаю, он непременно расскажет об интервью с белорусским президентом Александром Лукашенко. И после 19 часов «Особое место» с журналистом Максимом Шевченко. А это была программа «Персонально ваш», ее провел Яков Широков. Услышимся, спасибо большое.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире