'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 04 августа 2020, 15:05

Н.Росебашвили 15 часов и 7 минут, всем добрый день, это радиостанция «Эхо Москвы», программа «Персонально ваш», у микрофона Нино Росебашвили, я приветствую с нами по Скайпу Сергея Алексашенко, экономиста. Сергей Владимирович, добрый день.

С.Алексашенко Добрый день, Нино. Здравствуйте, зрители, здравствуйте, слушатели.

Н.Росебашвили К слову о зрителях, у нас идет трансляция на ютуб-канале «Эха Москвы», вы можете в чат присылать вопросы. И номер для ваших смс-сообщений +7-985-970-45-45. Сергей Владимирович, тут Лукашенко выступал, и сказал, что в следующие пять лет будет строить страну с окнами на Запад и Восток. Западу нужна дружба с Белоруссией?

С.Алексашенко Вы знаете, Западу нужна дружба со всеми соседними странами. Практика показывает, что демократические страны между собой не воют, и поддержание хороших отношений с соседями является залогом успешного развития экономики, потому что есть даже специальный экономический закон, что торговля и связи между соседними странами гораздо обширнее, интенсивнее, чем со странами, находящимися далеко друг от друга. Поэтому, конечно, Запад заинтересован в хороших отношениях с Белоруссией, Запад заинтересован в том, чтобы Белоруссия была мирной страной, Запад заинтересован в том, чтобы Белоруссия не была военным союзником Российской Федерации, чтобы от Белоруссии не исходила военная угроза. И чтобы экономические взаимоотношения между Белоруссией и Европой, в меньшей степени – с Америкой, Америка все-таки далековато, были хорошими, не встречали никаких барьеров, чтобы белорусские граждане, жители хорошо зарабатывали у себя в стране, чтобы экономика процветала, чтобы уровень жизни рос. Да, конечно, Запад заинтересован. Так же, как и все сказанное относится и к России.

Н.Росебашвили А почему тогда эта дружба не случилась до сих пор?

С.Алексашенко Потому что Александр Григорьевич долго к этому готовился, он сказал, что в следующие пять лет он будет заниматься строительством этого окна. Предыдущие 20 лет, сколько, 25 лет, он занимался какими-то другими вопросами.

Н.Росебашвили А не будет какого-то политического сквозняка, если окна со всех сторон будут открыты для всяческого взаимодействия?

С.Алексашенко Политический сквозняк может случиться до этого момента. Он может случиться 9 августа. Мы не знаем. Но, видимо, Александр Григорьевич для того собирается строить два окна, чтобы то проветривать, то одно из окошек закрывать.

Н.Росебашвили Я думала, чтобы было, куда прыгать, в случае чего.

С.Алексашенко Ну, или выпрыгивать через окошко. Окно – вещь такая опасная. С одной стороны, ты туда можешь выпрыгнуть, с другой стороны – к тебе может кто-нибудь запрыгнуть. Поэтому он будет бдительным… Знаете, окошки могут быть с решетками, со ставнями. Фантазии хватает.

С.Алексашенко: Запад заинтересован в хороших отношениях с Белоруссией, в том, чтобы она не была военным союзником РФ

Н.Росебашвили А как вы видите эту дружбу непосредственно? Надо заключить Белоруссии соглашение с теми же Соединенными Штатами Америки? Или кто из западных стран может быть ближайшим союзником для Лукашенко при условии, что Лукашенко сам немного потеряет от своей независимости и какой-то свободы принятия решений?

С.Алексашенко Нино, давайте разделять Лукашенко как человека, как президента, и Беларусь как страну, как экономику, у которой есть свои интересы, которые не всегда совпадают с интересами Александра Григорьевича. Я думаю, что Беларусь стоит примерно перед тем же выбором, перед которым стояла Украина. С одной стороны, есть Россия с населением 145 млн человек и с достаточно низким ВВП на душу населения. С другой стороны, есть единый европейский рынок с населением в 500 млн человек, то есть, в три с половиной раза больше, с уровнем жизни в 2,5-3 раза выше, чем в России. Россия поставила такие условия, можно смотреть историю Украины, «или с ними, или с нами, все, кто не с нами – против нас». Не получается, чтобы украинская экономика, белорусская экономика могла быть открытой и для России, и для Европы.

Соответственно, сегодня Беларусь является членом Единого союзного государства, членом Евразийского союза. И в принципе это означает, что у России с Беларусью есть единое таможенное пространство, есть политика таможенных пошлин, отсутствие таможенных границ почти. И разворот в сторону Европы или открытие окошка в сторону окошка – это пример подписания соглашения НРЗБ о расширенном сотрудничестве, которое подписали в свое время Украина, Грузия и Молдова.

Но очевидно и президенту… Вне зависимости от того, какой будет фамилия президента Беларуси в тот момент, когда это будет готовиться, нужно быть хорошо готовым к тому, что Россия заявит, что она выгоняет Беларусь из Евразийского союза. И восстанавливает таможенную границу. И так далее. К сожалению, политика России в этом отношении не очень конструктивная, и я неслучайно говорю, что эта политика – сидеть между двух стульев, сидеть между двух окон – она не очень устойчивая и временами может быть опасная.

Н.Росебашвили В этом же обращение президент Беларуси Александр Лукашенко заявил, что за пять лет Беларусь потеряла около 9,5 млрд долларов на дорогих кредитах и ценах на энергоресурсы. И мы, естественно, главным виновником видим Россию. Во всяком случае, такой вывод я делаю из его слов. Россия правда как-то нечестно, несправедливо обошлась с Лукашенко?

С.Алексашенко Союзникам, чтобы они были вашими союзниками, если вы хотите, чтобы они вас поддерживали, не знаю, проявляли к вам лояльность. Тем более, если они экономически и политические более слабые, принято платить. Бывают, конечно, примеры такого стратегического альянса, например, между США и Великобританией, но на самом деле, даже в этом союзе, если покопаться в истории, были периоды времени, когда Соединенные Штаты Америки платили Великобритании, чтобы экономика страны оставалась устойчивой. Это и годы Второй мировой войны, и в 50-60-е годы США неоднократно предоставляли Великобритании такие громадные пакеты финансовой помощи, чтобы спасти страну от девальвации. Каждый раз это не получалось, все равно давали кредит, случалась девальвация, новая программа и так далее. То есть, союзникам приходится платить. В той или иной форме. И это такая норма вещей.

Я думаю, что цифра в 9,5 млрд долларов, Александр Григорьевич посчитал, ну, исходя из того, что если бы за последние 5 лет ничего не менялось. Но как известно, за последние 5 лет много чего изменилось в России, мире, Беларуси. И Крым перестал быть украинским, Россия его захватила. И санкции ввели против России. И Россия ввела санкции. И в Беларуси стали производить устриц, крабов и всякую прочую морскую нечисть. Жизнь сильно поменялась, и Россия сказала, что у нее нет больше сил и желания давать деньги Белоруссии в том политическом статусе, в котором страна существует. Что если Беларусь хочет продолжать получать деньги, то политический статус страны нужно изменить. И вот нужно реализовать полноценный интеграционный процесс, перейти на новую стадию… В общем, трепотня языком.

С.Алексашенко: Думаю, что Беларусь стоит примерно перед тем же выбором, перед которым стояла Украина

И президенту Беларуси начали выкручивать руки. А белорусская экономика действительно в значительной степени зависит от российской финансовой помощи, там и нефтехимические предприятия работают на российском сырье, и от экспорта нефтепродуктов Беларусь получает большую прибыль. Она получала нефть если не по совсем внутренним российским ценам, то явно по ценам ниже мировых. И зарабатывала на продаже нефтепродуктов по мировым ценам. И сейчас все это дело заканчивается, Россия сказала: «Мы больше не хотим платить союзникам». Собственно говоря, в этом вся мотивация последнего года, не знаю, полутора лет, когда Лукашенко очень резко и неуступчиво вел себя на всех переговорах с Россией, говоря, что он не хочет политического объединения, но хочет денег. То есть, президент Лукашенко открытым текстом говорил: «Я хочу оставаться вашим союзником, но я при этом хочу оставаться, как Беларусь, независимым государством. Но вы, как приличная страна, если вы хотите иметь такого союзника как я, вы должны мне платить».

Собственно, постольку поскольку Россия платить отказывалась, это все привело к тому положению дел, которое мы наблюдаем сегодня. Конечно, от своей мечты получать финансовую помощь от России, Лукашенко не отказался, ну, собственно говоря, Россия все это дело подвесила на паузу, ждет окончания президентских выборов и будет решать после 9 августа, что делать, как делать, на каких условиях. Давать или не давать Лукашенко денег.

Н.Росебашвили Учитывая, что в целом экономическая ситуация не только в России, но и в мире, скажу я это громко, не то чтобы очень стабильна, не то, чтобы очень радужна. Есть ли у России тот самый ресурс поддерживать Беларусь и далее, как такого донора?

С.Алексашенко Смотрите, два… Вот если предположить, что 9,5 млрд долларов равномерно расположились на 5 лет, то это 2 млрд долларов каждый год. При том, что российский ВВП составляет 1 трлн 600 млрд долларов каждый год, это примерно 1/10, чуть больше 110 российского ВВП. Конечно, такие деньги у России есть. Конечно, «мы за ценой не постоим», чтобы «сукин сын» был «нашим сукиным сыном», а не убежал в другой лагерь. Я думаю, что Россия согласится платить эти 2 млрд долларов ежегодно. Ведь же Россия миллиард, наверное, не меньше, чтобы поддерживать эту бандитскую группировку в Донбассе. Ну, платит. И как-то никто не замечает, откуда эти деньги приходят, куда уходят, на что тратятся. В общем, не бог весть какие деньги. Тем более, с учетом, что 30-40% российского бюджета уже засекречено, и депутаты каждый раз голосуют, чтобы засекретить все новые и новые статьи.

Н.Росебашвили Меня тут в чате Ютуба справедливо поправляют, что не донора, а реципиента. Абсолютно правильно, оговорилась, спасибо, что так внимательно нас слушаете. Больше, конечно, Сергея Алексашенко, экономиста, который по Скайпу сегодня в программе «Персонально ваш». Давайте от одной точки нестабильности к другой. Мишустин у нас летит на Дальний Восток, но Хабаровска пока нет в плане поездки. Почему, как вам кажется, Сергей Владимирович?

С.Алексашенко Есть две причины. Первая – если заранее объявить, что Мишустин летит в Хабаровск, кто-то может воспринять это как то, что Мишустин летит туда на политические переговоры. Что будет вести переговоры с протестующими, будет искать лидеров протеста, что он выйдет к народу, что будет объяснять про Фургала, и так далее. И чтобы никому это не приснилось в самом страшном сне, чтобы никому не подумалось, что Мишустин будет решать политические проблемы, этого в плане поездки нет.

А вторая… Она немножко, может быть, противоречивая версия, это то, что каждый экспромт должен быть хорошо подготовлен, чтобы он был удачным. И мне кажется, что на сегодня у Кремля всерьез нет хорошего экспромта, чтобы какой-то мандат Мишустину выдать, чтобы он раздал сколько-то денег. Мы помним, когда была осень 2018 года, когда проводилось повторное голосование на выборах губернатора Приморского края, и когда туда был назначен срочно с Сахалина губернатор Кожемяко, и вот для того, чтобы президентский кандидат на пост губернатора выиграл, ему на период в 2 месяца, когда он был исполняющим обязанности, ему были выданы большие финансовые ресурсы, чтобы он голоса, если не приморцев, то как минимум приморской бюрократии мог купить.

С.Алексашенко: Россия будет решать после 9 августа, что делать. Давать или не давать Лукашенко денег

Здесь не очень понятно. Выборы через… Если все пойдет по графику, то выборы в Хабаровске губернатора будут в сентябре 2021 года. То есть, 13,5 месяцев. Ну, 13,5 месяцев Дегтярев, каким он ни будь человеком, если сказать: «Расскажи все свои хотелки, чего бы ты хотел?», он пообщается с местными товарищами, и выкатит такой большой лист, что у Мишустина со всей его кубышкой денег может не хватить. Его кондратий может хватить вместо этого.

Поэтому мне кажется, что решение вопроса Хабаровска – это не только проблема денег, не столько проблема денег. И поэтому вот зачем заранее подогревать интерес, зачем заранее обещать то, чего может и не быть?

Н.Росебашвили Ну как, потом можно сказать, что мы все обещания сохраняем, но переносим их на 30-й год. Кто же мешает обещать?

С.Алексашенко Я боюсь, что в ситуации с Хабаровском, и Кремль должен хорошо это понимать, лучше не обещать вообще ничего, чем обещать то, что не сбудется или перенесется на 2030 год.

Н.Росебашвили Тем более, возможно, премьеру просто не до Хабаровска. Правда, почему-то с огромной двухлетней задержкой опубликовали данные Росстата про детей, про то, что каждый пятый ребенок в России оказался за чертой бедности. Во-первых, почему эти данные приходят к нам с такой задержкой? В 20 году публикуют данные из 18. Вы понимаете, как это работает?

С.Алексашенко Я понимаю только то, что Росстат загружен огромной, никому не нужной бюрократической работой. И если вы посмотрите на первую страницу Росстата, посмотрите на те материалы, которые он выпускает, вы увидите, что он собирает отчетность о выполнении президентских указов 18 года, о национальных проектах 20 года. О тех критериях, по которым губернаторы отчитываются перед Кремлем, и так далее, так далее. У Росстата не хватает ни сил, ни времени, ни денег, ни интеллектуальных ресурсов, чтобы заняться изменением методологических подходов к своей работе. Росстат так же, как и российская экономика, российское государство, застрял где-то между 19 и 20 веком, а, может, еще раньше. И вот те методы, которые Росстат использует, они, конечно, не позволяют ожидать более быстрых результатов. Потому что обследование проводится по итогам 18 года, потом выясняется, что результат этого обследования никак не соответствует жизни… В принципе, хороший экономист, хороший статистик всегда может посмотреть на цифру и сказать: «Что-то с ней не в порядке. Вот она не правдивая». В Росстате много профессиональных людей, которые хорошо чувствуют цифры, чувствуют процессы, которые происходят в стране. После чего начинаются правки, проверки, встречные проверки, досчеты. Ну и в итоге это все дело заканчивается тем, что выход данных задерживается на полтора года.

С другой стороны, вот Нино, если бы эти данные, эта статистическая сводка не появилась, наверное, никто бы не задал вопроса, вообще, она должна быть или не должна. Вот она появилась, мы о ней начали говорить.

Н.Росебашвили А насколько это актуально сейчас, прошу прощения?

С.Алексашенко Актуально что? Сколько сейчас детей живет за чертой бедности?

Н.Росебашвили Данные за 2018 год? Насколько они релевантны, спустя два года?

С.Алексашенко Нино, вот надо разделить вопрос на две части. Первая: насколько они важны прямо сейчас политикам для принятия решений? Ответ: Ни насколько. Конечно, политики принимают решения, исходя из того, что происходит сегодня, в крайнем случае, два месяца назад. С другой стороны, для исследователей, аналитиков, для тех, кто смотрит на более длинные периоды времени, для тех, для кого год не начинается, как бюджетный год, 1 января и не заканчивается 31 декабря, любая статистическая информация, если она еще и повторяется из года в год, или такие обследования проводятся раз в несколько лет, она очень важна. Это позволяет заполнять некие элементы паззла, которые, на самом деле, многие экономисты, аналитики, они собирают каждый свой паззл. И вполне вероятно, что кому-то из специалистов то, что опубликовано в этом материале, оно пригодится, потому что они смогут оценивать, правильные или неправильные меры поддержки принимает российское правительство с точки зрения бедных семей, многодетных семей. По каким регионам сконцентрированы, нужны ли одинаковые решения, одинаковые рекомендации для разных регионов.

С.Алексашенко: С Хабаровском Кремль должен хорошо понимать, лучше не обещать ничего, чем обещать то, что не сбудется

Ну и так далее. Скажем так, для более серьезной аналитической работы это очень важный материал.

Н.Росебашвили А вы можете объяснить, как получается, что уровень бедности среди детей почти в два раза превышает общероссийский показатель?

С.Алексашенко Это, наверное, Нино, смотрите, я не могу вам это точно гарантировать, потому что я в этой проблеме подробно не разбирался. Но навскидку могу предположить следующее, что в принципе вот одни из самых бедных семей – это одинокие матери с детьми. Соответственно, таких семей достаточно много в России, соответственно, есть вот эта проблема низкого уровня жизни детей в неполных семьях.

То же самое, скажем так, в республиках Северного Кавказа, где повышенная рождаемость, где детей рождается больше на семью, на женщину, чем в европейских, сибирских регионах России. А уровень развития экономики и уровень семейных доходов существенно ниже. И то же самое получается, что уровень доходов на ребенка оказывается ниже.

Н.Росебашвили А материнский капитал не имеет к этой статистике никакого отношения?

С.Алексашенко Надо смотреть методологию, что туда включается, что туда не включается. Понимаете, материнский капитал – это же достаточно специфическая форма. Вы не можете его потратить на текущую жизнь, можете потратить на определенные направления. Например, купить квартиру. Но если вы живете в сельской местности, то у вас практически нет шансов потратить материнский капитал на приобретение недвижимости. Потому что там все свои дома строят, и нет других вариантов. Вы можете потратить на образование детей, но постольку поскольку в сельской местности все школы государственные, и никаких частных школ с углубленным изучением английского или китайского языка нет, а также нет спортивной секции, где, не знаю, можно кататься на коньках круглый год, вы материнский капитал и на образование детей потратить не можете.

Поэтому материнский капитал – это очень специфическая форма. Думаю, предполагаю, что это не включается в доходы семей.

С.Алексашенко: Управделами — это черный ящик, куда деньги из бюджета приходят, а на что тратятся – никому неизвестно

Н.Росебашвили У нас остается полторы минутки до перерыва, не будем, наверное, никак объединять, что мы с вами обсуждали, с новостью про Дмитрия Анатольевича Медведева. И про Минфин, который собирается выделить 1,7 млрд рублей на должность, которая была создана ради Дмитрия Анатольевича и ради того, чтобы все это замечательно работало. Вот вы, Сергей Владимирович, в прошлом – заместитель министра финансов Российской Федерации, вы понимаете, на что идут все эти гигантские деньги, когда речь идет о чиновниках и госуправленцах?

С.Алексашенко Нино, я прекрасно понимаю, куда идут эти деньги. Они идут на огромное количество никому не нужных организаций, учреждений, на явно избыточную занятость в сфере государственного управления с точки зрения обслуживающего персонала. Вот когда я был замминистра финансов, то в 94 году я отвечал за бюджетное планирование. Я, например, с большим удивлением узнал, что расходы на мою служебную автомашину в 10 раз превышали мою заработную плату. Вот в 10 раз. То есть, я понимаю, что масштаб цен сейчас изменился, что сейчас люди, занимающие такую же должность в Минфине, получают гораздо больше, чем стоит обслуживание их автомобиля. Тем не менее, я думаю, с Дмитриев Анатольевичем примерно то же самое.

Н.Росебашвили Проше прощения, у нас… Я только от себя дополню, что это не только Дмитрий Медведев, но и госслужащий администрации президента с 21 по 23 год. Сделаем сейчас небольшой перерыв и, я думаю, вернемся к этой теме.

НОВОСТИ

Н.Росебашвили: 1533, продолжается программа «Персонально ваш», у микрофона Нино Росебашвили, с нами по Скайпу Сергей Алексашенко, экономист. Продолжается ютуб-трансляция на канале «Эхо Москвы». И номер для ваших смс-сообщений +7-985-970-45-45. Сергей Владимирович, прошу прощения, я вас буквально на полуслове прервала, когда мы обсуждали финансирование деятельности Дмитрия Медведева и госслужащих администрации президента, и вы рассказывали, что обслуживание вашей машины выходило в 10 раз дороже, чем вся ваша зарплата.

С.Алексашенко И я обратился, будучи молодым наивным человеком, обратился к министру финансов, которым тогда был Сергей Константинович Дубинин, и сказал: «Сергей Константинович, а можно вот я откажусь от служебной машины, а мне половину этих расходов будут выплачивать в качестве зарплаты, мне тогда не стыдно будет за мою зарплату?».

Н.Росебашвили А было стыдно?

С.Алексашенко Нино, она была.. Крайне низкой. На самом деле, это было одной из причин, почему я ушел из Минфина, потому что на зарплату нельзя было жить. Мы с Сергеем Константиновичем посмеялись, потому что нельзя, продолжай ездить на машине и радоваться тому, что она так дорого стоит.

С.Алексашенко: Почему появление должности «Дмитрий Медведев» в Совбезе требует расходов на миллиард – мне непонятно

А поставщиком машин для Минфина и для остальных российских министерств являлось управление делами президента Российской Федерации, организация, которая в принципе никому неподконтрольна. Точно так же, как и сегодня Администрация президента, все финансирование обеспечивается Управлением делами. Это такой огромный черный ящик, куда деньги от Минфина, из бюджета приходят, а как, на что они тратятся, по каким нормам, на какие цели – никому неизвестно. Дмитрий Анатольевич – он же тоже человек. Мы же не знаем всех подробностей его личной жизни. Вдруг в связи с тем, что он из правительства перешел в Совет безопасности, вдруг все его дачи, о которых Алексей Навальный рассказал в расследовании «Он вам не Димон», вдруг все эти дачи исчезли. Вдруг фонды закрылись, обанкротились, вдруг никто уже не дает денег на их содержание. Ведь одно дело – содержать дачи, которыми пользуется премьер-министр, другое дело – содержать дачи, которыми пользуется какой-то зампредседателя Совета безопасности, такое пятое колесо в телеге. Мы же не знаем всех подробностей. Поэтому, скорее всего, некая компенсация Дмитрию Анатольевичу на поддержание уровня жизни, чтобы не обидно было ему.

Н.Росебашвили Я просто помню, когда мы обсуждали с вами это повышение ставки НДФЛ на доходы свыше 5 млн, о том, что 60 млрд рублей, которые в итоге образуются в бюджете, это на самом деле не такая уж и большая сумма, только доля процента, если я правильно помню. Но здесь появление зампреда Совбеза и группы тех самых неназванных сотрудников администрации приведет к увеличению бюджетных трат на 1 млрд с 25 до почти 26 млрд. Мы сейчас как-то справедливо придираемся к этим деньгам? Все-таки это госаппарат, все-таки люди делом заняты. Или там есть какой-то прекос в сторону излишней щедрости в отношении себя же?

С.Алексашенко Нино, на мой взгляд, это, конечно, излишняя щедрость. Совет безопасности – это консультативный орган при президенте, если вы посмотрите на его состав, то туда входят председатели палат Совета Федерации, Государственной думы, премьер-министр, директор ФСБ, министр обороны, министр финансов. Люди, которые получают зарплату и материальное обеспечение по своему основному месту работы. Поэтому почему на Совет безопасности в принципе нужны какие-то еще расходы, и почему появление еще одной дополнительной должности в Совете безопасности под названием «Дмитрий Медведев» требует увеличения расходов на миллиард – честно говоря, мне это непонятно. Я считаю, что вот миллиард на содержание Дмитрия Медведева – это все-таки многовато. Ну вот если в России 147 млн человек, если не миллиард, а хотя бы 10 млн каждому раздать, представляете, какой бюджет у Российской Федерации должен быть?

Н.Росебашвили Давайте тогда к другим загадкам природы и Российской Федерации?

С.Алексашенко Дмитрий Анатольевич у нас теперь природа?

Н.Росебашвили Нет, я отталкиваюсь от ваших последних слов. Про Росстат хотела у вас спросить снова, который как-то лихо и задорно посчитал, отчитался о выросших доходах, несмотря на то, что июль и август, все с тревогой ждали именно этих двух месяцев, потому что начался коронакризис, коронавирус, всеобщее закрытие вообще всего. И как говорило большинство экспертов, что первые несколько месяцев люди еще как-то вытянут, потому что у них были какие-то сбережения. Но к июлю-августу эти сбережения обязательно закончатся. Но что нам говорит Росстат? Что выросли даже на какие-то несколько процентов доходы до 25,5 тысяч рублей. Это опять какое-то шаманство с цифрами или какой-то толчок, возможно, произошел, снизу или из глубины экономики? Раз уж у нас народ глубинный, почему бы и ей не быть такой.

С.Алексашенко Нино, мне кажется, что это четко совершенно какая-то статистическая ошибка. Или желание выдать желаемое за действительное. Речь о том, что Росстат дал распределение жителей России по уровню дохода на члена семьи. То есть, 25,5 тысяч рублей – это медианный доход российского гражданина. Медианный означает следующее, что 50% населения получают доход в месяц меньше 25,5 тысяч, а 50% получают больше. И мы сейчас не обсуждаем, сколько. То есть, нас не очень волнует, сколько получает 1%, 5 млн долларов, 10 млн долларов, это не принципиально важно. Важно, что половина населения получает меньше 25,5 тысяч рублей. Это очень хорошая характеристика того, насколько бедной является страна под названием «Россия». В принципе, 350 долларов на человека.

С.Алексашенко: Наша статистика очень недооценивает безработицу, которая складывается в сфере малого и среднего бизнеса

И сюрпризом стало то, что по данным Росстата во втором квартале, который самый кризисный, самый тяжелый, когда наибольшее количество предприятий было закрыто, когда падение экономики было максимально глубоким, в этот период времени медианный доход гражданина вырос. Ну то есть, это противоречит всей логике, потому что все, что мы видим, происходит в других странах, говорит о прямо противоположном, что доходы населения падают, что уровень жизни населения снижается. Ну вот Россия, видимо, у нас суверенная демократия, суверенная статистика. И кроме того, что из глубины Росстатовских гроссбухов эта цифра никак не появляется. Потому что сказать, что россияне стали жить лучше во втором квартале, когда предприятия были закрыты, когда многие малые предприятия лишились какого-либо денежного потока, мне кажется, это просто издеваться над людьми.

Н.Росебашвили Тем временем четверть российских компаний приняли решение о сокращении сотрудников, более 60% так и не смогли воспользоваться какими-то налоговыми льготами, которые были обещаны в период карантина и коронакризиса. К чему это в принципе может привести? К массовой безработице? Кого будут сокращать? Кого коснутся сокращения и о каком количестве мы можем сейчас говорить?

С.Алексашенко Нино, пока сокращения такие относительно небольшие, потому что официальные данные о росте безработицы говорят примерно о миллионе с небольшим человек, на которых выросло число безработных, что для российской экономики не очень много. В российской экономике 72-73 млн трудоспособного населения, значит, 1 млн – это 1,5%. То есть, по сравнению с Америкой, где безработица выросла с 3% до 13-15% сейчас, мы видим, какая существенная разница. В Америке 10% населения как минимум оказались дополнительно безработными, а в России – 1,5%. Но мне кажется, что российская статистика сильно недооценивает, не учитывает той безработицы, которая складывается в сфере малого и среднего бизнеса, потому что вот говорили в первой части о проблемах Росстата. Росстат свою статистику строит на сплошных обследованиях, то, как строилась статистика в Советском Союзе, когда каждое советское предприятие было обязано присылать в Росстат форму отчетности, которая была точно такой же, которую оно присылало в Министерство. Но тогда и предприятий было ограниченное количество, никаких малых предприятий не было, были тресты. Прачечные объединялись в какие-то конторы и так далее. Сейчас, конечно, никакого этого дела нет, и никакого сбора сплошной отчетности со всех малых, средних и прочих компаний организовать просто невозможно. А построить правильную выборку, выбрать 10 000 предприятий из 2 млн существующих в стране, и на основе этих 10 000 давать оценку – вот почему-то Росстат за 30 лет так и не научился.

Мне кажется, недооценка безработицы в России существует.

А вторая часть вопроса – это очень хороший вопрос. И почему там предприятия не смогли воспользоваться налоговыми льготами, отсрочками по уплате налогов и налоговыми каникулами. Выяснилось, что вообще только 2% предприятий смогли этим делом воспользоваться, потому что Минфин… Мы же не зря так часто говорим о нашем министре финансов Силуанове, который очень креативный человек, когда касается дело сохранения государственных доходов. Минфин прописал такие условия, которые выполнить практически невозможно, начиная от того, что нужно собрать огромное количество справок, бумажек и принести налоговым инспекторам, которые никогда этих форм не видели и не очень-то хорошо понимают, что с ними делать и как к ним относиться. Ну и кончая тем, что, условно, получить право на отсрочку по уплате налогов можно только в том случае, если у вас образовалась задолженность по налогам. То есть, если вы платите все налоги вовремя, вы не можете получить отсрочку по налогам. А в любой более-менее квалифицированный бухгалтер или юрист на предприятии, если оно не защищено бюрократической или политической «крышей», хорошо понимает, что образование налоговой задолженности – это потенциально уголовное дело со всеми вытекающими отсюда последствиями. Ну и вот, что называется, из двух зол выбирают меньшее, лучше заплатить налоги и, не знаю, взять лишний кредит, сократить кого-то, сократить лишние 10-100 работников, снизить зарплату и так далее, но только не связываться с налоговой службой и не показывать, что у тебя образовалась задолженность. Что задолженность образовалась, отсрочку не дадут, скажут, что не платишь налоги, уклоняешься от уплаты, ну и пошло-поехало. Мне кажется, что министр финансов Силуанов – он действительно очень талантливый человек. Прописать так правила, чтобы никто не мог ими воспользоваться – это надо уметь.

Н.Росебашвили Ну, за это мы его и любим, наверное.

С.Алексашенко: Хочется верить, что вторая волна будет послабее, и тогда ЦБ с прогнозом о падении цен на нефть ошибется

С.Алексашенко В том числе и за это.

Н.Росебашвили Программа «Персонально ваш» продолжается, как и наша трансляция на ютуб-канале «Эха Москвы». Сергей Владимирович, давайте еще чуть-чуть про деньги продолжим с вами говорить, про туризм, который недополучит 500 млрд рублей из-за отсутствия иностранных туристов в России в этом году. Мы как-то с вами очень смело оперируем цифрами. Вот 500 млрд рублей, для российского бюджета насколько это критично?

С.Алексашенко Нино, давайте говорить, что 500 млрд не недополучит не бюджет, а российская туристическая индустрия. То есть, при том, что российский ВВП составляет 110 трлн рублей примерно, 0,5 трлн, 500 млрд, это 0,5% ВВП. То есть, вообще говоря, это достаточно большие деньги. Мы понимаем, что… Туризм – это же тот сектор, где вам не нужны шахты, заводы, пароходы. То, что опирается на малый, средний бизнес, на человеческий труд. То, что развивает местную экономику. И, конечно, это такой серьезный удар и по сфере туризма, и по многим российским регионам.

Я бы здесь не стал винить российское правительство, ведь оно не просто так закрыло границы. Оно закрыло границы на выезд россиян, но в принципе, туристическая индустрия – одна из наиболее пострадавших во всем мире. И какую страну вы ни возьмете – Америка, Европа, Канада, Австралия – везде туристическая индустрия, гостиницы, авиаперевозки, автомобильные перевозки, автобусные перевозки, круизы вообще стоят, круизные лайнеры не эксплуатируются во всем мире. И есть замечательные фотографии, где круизные суда стоят в районе Лос-Анджелеса просто десятками на отстое, потому что некуда ходить, некого возить. Это – та плата, которую мировая экономика платит за эпидемию.

Н.Росебашвили К слову, об эпидемии и плате. Центробанк у нас допустил новое падение цен на нефть в случае, если с коронавирусом ситуация как-то глобально, кардинально не поменяется в лучшую сторону. Мы, конечно, слышим про создание отечественной вакцины, про то, что страны уже заранее собираются закупать вакцину, но насколько вероятно сейчас это падение цен на нефть, и какая в целом сейчас зависимость от потребления энергоресурсов со стороны развивающихся экономик?

С.Алексашенко Нино, в принципе, потребление нефти и энергоресурсов по сравнению с пиковым падением второй половины марта-начала апреля, конечно, выросло. И сейчас считается, что спрос на нефть упал где-то на 10-12% по сравнению с уровнем прошлого года. Но при этом он должен был вырасти еще процента на 2. Уже получается 12-15% ниже того, на что рассчитывала нефтяная отрасль. И говорить о том, будет ли вторая волна падения цен на нефть, или не будет, знаете, примерно как бросать монетку – орел или решка. Теоретически – да, потому что понятно, что никто пока не понимает, как из этой эпидемии… Будем выходить. И что будет происходить с экономикой, как быстро она будет восстанавливаться, потому что за исключением России, которая уверенно заявляет, что в октябре она уже начнет всех вакцинировать вновь созданной вакциной, о которой даже Всемирная организация здравоохранения ничего не знает, и утверждает, что она никаких клинических испытаний на 2 и 3 уровне не проходила. Все остальные страны гораздо более осторожно говорят об этих вакцинах. И до сих пор непонятно, эти вакцины будут работать на один сезон, на несколько лет или, не исключено, что они вообще не будут работать.

Поэтому сейчас то, что наблюдается, если говорить об Америке, волна не утихает, она просто перетекает из одного региона в другой. Сначала это было Восточное побережье, потом Калифорния, Флорида, Техас. Сейчас пришел Средний Запад, там начинается рост эпидемии… Ходит по стране туда-сюда. И в Европе, самое обидное… ну как – обидное, интересное, познавательное, потому что для того, чтобы понимать, как эта эпидемия будет развиваться в России, нужно смотреть, что во всех странах, даже там, где вроде бы эпидемию подавили, и где случаи новых заболеваний были единичными, сейчас снова наблюдаются такие достаточно резкие вспышки. Достаточно посмотреть на Австралию, где Мельбурн закрыт полностью, там такой суровый локдаун. Это происходит в Германии, новый подъем заболеваний. Открыли испанские курорты, и тут же в Испании, и в Великобритании, куда туристы повалили, наблюдается новый рост числа заболеваний.

С.Алексашенко: Разрыв соглашения с Кипром не повлияет ни на экономику Кипра или РФ, ни на экономику богатых россиян

Хочется надеяться, и пока считается, что эта волна, которая поднимается, она сильно меньше той, которая была в самом начале… Но насколько это скажется на экономике, мне кажется, говорить очень рано. Я не хочу тыкать пальцем в небо, но я бы сказал, что сейчас с точки зрения понимания, будет вторая волна или не будет, мы находимся где-то в феврале 2020 года, когда мы вообще не очень хорошо понимали, к каким экономическим последствиям приведет эта эпидемия. Да, есть вторая волна. В принципе, если вы почитаете заявления медицинских экспертов, которые были в апреле-мае, они все говорили, что вторая волна неизбежна. Поэтому для них это не явилось сюрпризом, для них это является нормальным, они этого ожидали, они к этому готовились. Но хочется верить, что она будет послабее, и тогда Центральный банк со своим прогнозом о падении цен на нефть ошибется.

Н.Росебашвили Как вам кажется, скажется на экономике разрыв соглашений между Россией и Кипром по двойному налогообложению? Это как-то подвязывается к истории с упрощением налогообложения сверхбогатых россиян, которые могут заплатить 5 млн и просто жить дальше свободно еще целый год?

С.Алексашенко Я думаю, что разрыв соглашения о двойном налогообложении с Кипром никак не повлияет ни на экономику Кипра, ни на экономику России, ни на, не побоюсь этого слова, на экономику богатых россиян, которые используют эти схемы для ухода от налогообложения. Но давайте прямо говорить, что используют не только россияне, но используют и иностранные компании. Это очень просто, любая иностранная компания из самой цивилизованной страны, возьмем Германию, Францию, Америку, создала в России бизнес. И вместо того, чтобы деньги в капитал туда вкладывать, она дает кредиты и оформляет этот кредит через кипрскую компанию. И российская компания, которая начинает зарабатывать прибыль, всю заработанную прибыль отправляет на Кипр в качестве погашения процентов по кредиту. И вот эти проценты по кредиту не облагаются никаким налогом. И вот там, условно говоря, инвестор из Германии, Франции или Америки получает все свои доходы, вместо дивидендов получает процентами по кредиту. Поэтому эта схема широко известна, широко распространена.

Почему на кипрскую экономику это никак не повлияет? Потому что на Кипре практически ничего не оседало, кроме минимальных расходов на юристов и банкиров, такие транзакционные издержки не очень большие. Это никак не повлияет на российскую экономику, потому что деятельность всех этих компаний продолжается, они будут продолжать зарабатывать деньги. Но просто вместо Кипра они найдут другие юрисдикции, где ставка налога на проценты будет не 0%, а, например, 5%. Ну, соответственно, вот пострадают акционеры этих компаний, пострадают инвесторы. Потеряют какую-то часть своей прибыли. Раньше они не платили ничего, сейчас они будут платить 5%.

А что касается богатых россиян, которым Путин предложил платить фиксированную сумму платежей, им вообще.. Есть соглашения с Кипром, нет соглашений с Кипром. После того, как закон будет принят, они могут смело заявлять о том, что они заработали миллиард долларов, и 100 млн долларов, все свои доходы отмывать за 5 млн рублей в год. В общем, очень хорошая конструкция. Есть Кипр, нет Кипра – смысл соглашения о двойной налогообложении для россиян вообще исчезает.

Н.Росебашвили А зачем тогда было его расторгать? Кому мешало это соглашение? Нормально же общались? Кипр начал задавать вопросы, как-то сгладить эту ситуацию, но нет, Минфин пошел до конца. Почему?

С.Алексашенко Мне кажется, что эта тема соглашения о двойном налогообложении, это вот курочка по зернышку клюет. Та же самая позиция Министерства финансов и налоговой службы во главе которой до недавнего времени стоял Михаил Мишустин. Перед ними же постоянно стоит вопрос, как собрать больше налогов, где находятся налоговые лазейки. И в принципе не секрет… Просто из общего здравого смысла понятно, что когда проценты по кредиту не облагаются никакими налогами, то это та дырка… Один метр государственной границы, который сдан кому-то в аренду.

В принципе, действительно, это дыра в налоговом законодательстве. Отказ от этой дырки, от нулевой ставки как минимум, я не очень понимаю, почему Минфин стал настаивать на 15% на Кипр, когда есть много европейских стран, где есть ставка 5%. Но тем не менее, это какая-то унификация… Или Кипр пользовался уникальной льготой со стороны российского правительства. Ну просто это соглашение подписано, не помню, в 90е годы, оно было одним из первых. И, видимо, опыта у россиян, опыта ведения таких переговоров не было.

Н.Росебашвили У нас остается буквально 4,5 минутки. Хочу вернуться к вопросу о вакцине и о победе на коронавирусом. Учитывая, что ряд богатейших стран уже заключил предварительные сделки о покупке вакцины, почти 2 млрд, 1,7 млрд суммарно получается вакцин будет куплено. И снова бедные страны, в которых ситуация гораздо сложнее и тяжелее, оказываются за бортом. Давайте попробуем в сторону отодвинуть эту дилемму, кому нужно помогать в первую очередь? Тому, кто может себе помочь или тому, кто нуждается, но не может эту помощь себе обеспечить?

С.Алексашенко: Если патриарх считает, что он не очень богатый, самый хороший способ – это показать честно свои доходы

И поговорим о том, как… Экономике сейчас выгодно, чтобы богатейшие страны поскорее пришли в себя и восстановили свои производственные мощности? Или это две новости, два события, не связанные друг с другом?

С.Алексашенко Ну, если мировая экономика может быть самостоятельным субъектом, то, конечно, ей выгодно, чтобы в наиболее развитых странах экономическая активность восстановилась до докризисного уровня, потому что богатейшие страны – это самый высокий уровень ВВП на душу населения, самые высокие потребительские расходы, спрос на все товары, которые производятся в бедных странах. Это спрос на природные ресурсы, спрос на сельскохозяйственную продукцию. И ну хотим мы или не хотим, население в богатых, развитых странах – это и есть тот самый двигатель мировой экономики. Поэтому если предположить, что вторая волна эпидемии окажется сильной, и все развитые страны снова закроют рестораны, бары, кинотеатры, круизные корабли, резко ограничат полеты на самолетах, то понятно, что это резко ударит по всей мировой экономике, по добывающим странам, снова упадут цены на нефть, упадут цены на сельскохозяйственную продукцию, появится большое количество безработных, вырастут дефициты бюджета в развитых странах, поднимется инфляция и те и так не очень большие накопления капитала, которые есть в бедных странах, они обесценятся. Конечно, если с такой точки зрения смотреть, то… Правильно.. Не очень хорошее слово. Более правильно, более рационально, если потребление в богатых странах будет восстанавливаться быстрее, чем в бедных.

Такой закон, наверное.

Н.Росебашвили И минутка у нас на то, чтобы обсудить дела церковные, Сергей Владимирович. Тут патриарх на днях выступил с просьбой не доверять слухам о его невероятном богатстве. Успеете нам за полминутки рассказать, много ли у церкви денег, как их посчитать и как посчитать состояние патриарха? Если мы в сторону отодвинем фотографии и разные расследования?

С.Алексашенко Все очень просто. Если патриарх считает, что он не очень богатый человек, самый хороший способ – это опубликовать данные налоговой декларации и показать честно свои доходы. На самом деле, все государственные чиновники публикуют свои декларации об имуществе, декларации о доходах, и ничего страшного, как мы видим, с ними не происходит, даже если у них там очень большие активы или очень высокие заработные платы. Поэтому если патриарх действительно озабочен, как воспринимается его благосостояние, то самый хороший способ противодействовать этим слухам – это раскрыть информацию. Что касается имущества церкви как организации, Русской православной церкви, то мы видим, что по всей стране церковь получила огромное количество зданий, сооружений. И она освобождена от налогов на имущество, освобождена от подоходных налогов, церковные предприятия тоже не платят налогов. Поэтому это как госкорпорация, которую никто не понимает, сколько денег крутится внутри и сколько денег недополучает государство. Опять-таки, равенство всех перед законом – единственный путь к решению проблемы.

Н.Росебашвили Вынуждена закончить на этом, спасибо большое, это была программа «Персонально ваш» с Сергеем Алексашенко, всего доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире