'Вопросы к интервью

С.Крючков 15 часов и 8 минут в российской столице. Со мной и с вами сегодня персонально ваш Максим Миронов, профессор финансов IE Business School в Мадриде. Максим, добрый день, доброе утро!

М.Миронов Здравствуйте!

С.Крючков Идет трансляция на основном канале «Эхо Москвы» в YouTube. Можете присоединяться к нашему чату. СМС: +7 985 970 45 45. Принимаем ваши сообщения. Пишите. Если не делали это прежде, делайте теперь.

Максим, было объявлено Минфином, что начинается процедура денонсации предложения во избежание двойное налогообложения с Кипром. Это связано с мартовским поручением Путина, которое связано с тем, что, дескать, нужно что-то с этим делать. Это что, у нас взялись все-таки власти за оффшоры? Вообще, эту схему давайте опишем, которая действовала прежде. И какова перспектива дальнейшая, на ваш взгляд, что, вам кажется, за ней стоит?

М.Миронов Глобально правильное решение. Это тренд всего мира, что компаниям делают все тяжелее уводить прибыли в оффшорные юрисдикции. Намного жестче требования стали к тому, чтобы иметь филиалы в оффшорах. Там требуют, что реально было экономическое присутствие и так далее.

И это началось не сегодня. Началось примерно 10 лет назад, чуть больше, после финансового кризиса. И это, вообще, происходит как минимум в развитых странах и в развивающихся тоже, чтобы кампании перемещали центр прибыли и уже прибыль выводили НРЗБ с низким налогообложением, чтобы недоплачивать налоги.

Единственный вопрос, насколько Путин и российское правительство смогут сделать это эффективно. Потому что, с одной стороны, она на словах говорят всё правильно, что нужно выводить бизнес и оффшоров, чтобы он платил налоги, с другой стороны, по-моему, недели три назад все обратили внимание, что он 2% будет брать лишних налогов с тех, кто получает больше 5 миллионов рублей — это слезы и копейки, там 60 миллиардов рублей — это просто ни о чем, то есть очень небольшой дополнительный налог, который, мне кажется, не оправдает затраты на его администрирование, потому что для того, чтобы его собрать нужно софт менять, это нужно людям нанимать бухгалтеров, то есть это будут дополнительные издержки. И я вообще не понимаю, сколько будет вчистую денег собрано после всех этих издержек с 60 миллиардов.

С.Крючков Если здесь не технологический вопрос затрагивать, а политический аспект, то это можно рассматривать некого сигнала, посылаемого российскими властями тем людям, которые пользуются этими оффшорными льготами на данный момент?

М.Миронов Подождите, сейчас я дорасскажу, потому что я не договорил. Так вот наряду с этим налогом, на который все обратили внимание, мало кто обратил внимание, вернее, обратили, но не так это сильно обсуждалось, что на самом деле он сказал, что у всех, у кого есть доходы за рубежом, в оффшорах, в других НРЗБ, по-моему, 5 миллионов рублей в год, что-то типа того, то есть просто ты платишь 5 миллионов рублей… Ну, что такое 5 миллионов рублей? Это 80 тысяч долларов — это просто копейки. То есть олигарх платит 3 копейки — и все его оффшорные доходы просто не облагаются налогами.

То есть Путин… не знаю, скорей всего это был лоббизм его друзей, но, тем не менее, государство расписывается, что «мы не можем контролировать ваши доходы за рубежом, мы не знаем, сколько вы получаете, мы не умеем их облагать, поэтому платите хоть чего-то.» То есть, в принципе, дали подачку избирателю, что вот мы 60 миллиардов рублей соберем и сотни миллиардов рублей мы просто не будем облагать вообще. Просто дадим сотне богатых людей в России заплатить 80 тысяч долларов и все.

М.Миронов: В Хабаровске народ не так запугаешь, как московских очкариков

То есть, с одной стороны, они отменили это соглашение, что правильно. С другой стороны, смогут ли они собирать эти налоги, которые богатые люди, богатые компании будут продолжать выводить в оффшоры. То есть это большой вопрос. И пока Путин говорит, что нет, не сможем. Тогда смысл, он немножко теряется.

С.Крючков В плане сигнала, посланного избирателям, он, на ваш взгляд, может быть услышан. То есть рядовой россиянин, который следит за новостными сообщениями, он услышит: «О! Они взялись, наконец, за толстосумов» или это так, в пользу бедных?

М.Миронов Я не думаю, что прямо рядового избирателя можно этим поразить, потому что у рядового избирателя российского после пандемии и после всяких других пертурбаций, вопрос: как выжить? Скорей обратили бы внимание, если по 10 тысяч или по 20 тысяч рублей раздали — вот это обратили бы внимание. А то, что, тем не менее оффшоры — большинство людей слабо понимают, что это такое. Большинство людей слышало от того же Путина — он же и в первый раз и не второй, и не в третий, — он стопятидесятый раз уже говорит, что давайте бороться с оффшорами. Это такой новостной шум, который никак не повлияет на настроение избирателей.

С.Крючков А в порядке взаимоотношений с Кипром как с государством это что-то меняет, или власти этого государства уже подготовились к тому, что этот тренд намечен и в него нужно каким-то образом вписываться?

М.Миронов Если вы следите за новостями, Кипр прижимают уже много-много лет во всех сторон. На самом деле Россия находится в конце списка тех, кто прижимает Кипр. Скорее российские резиденты страдают. Пару лет назад было массовое закрытие счетов всех российских компаний на Кипре. Там евросоюзовские регуляторы просто надавили (по-моему, это был 17-й год) и было массовой закрытие счетов российских резидентов и российских компаний. В основном Евросоюз на Кипр давит очень сильно. И Россия в этом списке вообще, можно сказать, не давит. Это просто ни о чем.

С.Крючков Еще одна налоговая история. Минфин между тем внес в правительство законопроект об изменении параметров налога на дополнительный доход, который, как пишут, позволит бюджету получать от нефтяных компаний 200 миллиардов рублей за 3 года. Об этом «Коммерсантъ» сообщает со ссылкой на источники в министерствах. И тут «Газпром», «Роснефть», которых это в первую очередь может коснуться, выступают якобы против. На ваш взгляд, за этим решением какая-то экономическая доминанта есть и в чем смысл этой схемы, этого решения, которое может быть принято?

М.Миронов В этом тоже смысла не очень много, потому что это известная борьба: правительство пытается собрать — там много адекватных людей — побольше налогов с нефти. Это разумно: мы добываем нефть и нужно ее давить — это простая сермяжная логика.

Потом Игорь Иванович приходит к Путину и получает новые льготы, новые скидки. Поэтому постоянно борьба идет. Поэтому, я думаю, что даже если этот закон будет принят, потом никто не гарантирует, что не пойдет Сечин и не договориться. Когда уже началась эпидемия, было понятно, что государство должно тратить много денег на помощь экономике, на помощь людям, в марте Сечин спихнул свои венесуэльские активы, которые даже не три копейки стоят. Ничего. По-моему, 4 миллиарда долларов государство. То есть взял 4 миллиарда долларов и из бюджета достал. Не было никакого обсуждения, ни на правительстве, ничего. Просто вот получил 4 миллиарда долларов. И если посмотрите, он регулярно получает какие-то уступки, помощь из бюджета без широких обсуждений в правительстве, это сбоку все проходит.

С.Крючков Персонально ваш Максим Миронов, профессор финансов IE Business School в Мадриде. Еще одна история вокруг энергоносителей. Польша тут наложила на «Газпром» максимальный штраф за «Северный поток-2». Причиной стало то, что запрошенные польским регулятором данные российской стороной не были предоставлены. На ваш взгляд, вообще, «Северный поток» сегодня создает проблемы Москве не большие ли, нежели те, что могут быть решены после того, как будет запущен, когда произойдет полноценный запуск этого трубопровода?

М.Миронов: Россия находится в конце списка тех, кто прижимает Кипр

М.Миронов Он создает проблем много, но это неправильная логика, это скорее деятельность российских властей, которая создает проблемы и «Северному потоку» и всей стране и всем остальным. Если вы помните, когда строился первый «Северный поток», то, в принципе, всё было то же самое, вообще не было никаких проблем. Потом Россия решила показать, кто в доме хозяин, кто как минимум в Восточной Европе хозяин, захватила часть Украины и провела там кучу других, не очень хороших действий, включая сбитие «Боинга», который был, судя по всему, сбит из российского «Бука», куча вранья и всё, то есть Россия показала себя, к сожалению, как враждебный сосед. И, естественно, любые тогда уже действия рассматриваются как враждебные. Польше и Украине никогда не нравился «Северный поток», потому что он лишает их дохода от транзита и так далее. Это разумно. Теперь голоса той же Польши намного громче слышны именно потому, что Россия вместо того, чтобы просто торговать и заработать деньги, показала, что мы хотим не только торговать — мы хотим их всех на колени поставить. И теперь любые такие проекты рассматриваются, что Россия хочет поставит на колени Украину, Польшу и так далее, и поэтому, естественно НРЗБ,

С.Крючков Давайте к странам Латинской Америки, недалеко уходя и от наших границ. Белоруссия. В преддверии голосования, которое пройдет уже в предстоящее воскресенье, в Белоруссии задержали камуфлированных туристов российскими паспортами. Не пьют и хотят кто на Кубу, кто в Венесуэлу, но больше частью все в Турцию хотят на собор посмотреть, который с некоторых пор еще функционирует как мечеть. Эта история, наверное, имеет под собой реальную подоплеку или это такой информационная спецоперация со стороны Минска? Кстати, тут еще российский консул сказал, что пунктом возможного назначения вагнеровцев в Беларуси были страны Латинской Америки. Есть ли у России интерес в Латинской Америке, который можно с помощью чэвэкашников решать?

М.Миронов В Венесуэле, это не секрет, что российские военные присутствуют, их регулярно направляют. Других стран… Венесуэла, может быть, Куба, хотя на Кубе не сильно нужны, там пока своих хватает. У кубинского режима пока всё в порядке, все спокойно. В в принципе, да. В Венесуэле все равно остались российские активы, которые переписали, конечно, на государство, но все равно их нужно охранять. Там сейчас очень неспокойная ситуация. Фактически безвластие уже 2 года идет. Поэтому возможно. А то, что они могли лететь в любую другую страну, тоже разумно. А то, что собор посмотреть — я так понимаю, что эту новость запустила агентство «Панорама», и очень смешно смотреть, как все тиражируют.

С.Крючков Среди прочего там Носкевич, глава СК белорусского говорил, что в ходе допросов представители наемных структур признавали, что кто-то летит туда, кто-то сюда. То есть это из официальных источников.

М.Миронов: Лукашенко думал, что Тихановская будет сидеть, гундеть и плакать. А она по стране едет

М.Миронов Про собор посмотреть, по-моему, «Панорама» запустила. Ну ладно, могу ошибаться. Ну да, они могли лететь в разные стороны. Знаете, как наемные охранники, которые летят кто в Сирию, кто куда. То есть я не вижу никаких проблем. Вот в чем я очень сомневаюсь, что они ехали Лукашенко свергать. Это просто свергать. Лукашенко не надо свергать. Если он проведет честные выборы, он сам, короче, свергнется. Смешно, что группа русских 30 человек пришли свергать Лукашенко — это абсурд.

С.Крючков То есть вы полагает, что Минск — это транзитный пункт. Хорошо. Тогда зачем Минску нужно было поднимать эту историю на поверхность, если этот транзит осуществлялся в условиях пандемии с завидной периодичностью — Минск как такая перевалочная база?

М.Миронов Ну, как зачем? У Лукашенко выборы на носу. Ситуация плохая. Он всех посадил кандидатов, думал, что всё. Для смеха жену выдвинул одного из ключевых кандидатов. Думал, что она будет сидеть, гундеть и плакать. А она по стране едет и собирает рекордные в истории Белоруссии митинги. И он решил устроить, что всё, оказывается, провокации из-за рубежа. Прощупывает почву, может, для чрезвычайного положения, переноса, я не знаю, для чего. Но это явно повышает его шансы для любых неожиданных действий, потому что «враг у ворот, Россия нас хочет захватить НРЗБ, когда у нас уже диверсанты под Минском окопались, они уже поезда собираются взрывать завтра, а мы тут выборы проводим». То есть это просто фон и поверка, насколько мнение белорусское купит, не купит эту историю.

С.Крючков Этот успех, который имеют митинги Тихановской и сформировавшегося вокруг него коалиционного штаба, в который включились, в том числе, представители Бабарико, представители Цепкало, на ваш взгляд, свидетельствует о том, что реальная поддержка у антилукашенковских избирателей в Белоруссии она весьма существенна? Вот если взгляд аналитик бросить на эту ситуации, Александр Григорьевич имеет свои 50%, он может победить в выборах, по чесноку если так?

М.Миронов Мне тяжело сказать. Тем более, я вот пытался найти всякие рейтинги — их нет. Как я понял, что вроде как Лукашенко запретил их публиковать, что тоже о многом говорит. И вопрос о том, что значит, по чесноку? Это вообще неправильный подход, потому что видно уже, как проходит предвыборная кампания, и понятно, что он в себе полностью не уверен, если он исключил кандидатов, которые реально с ним боролись. И очень важно: даже кандидаты, которые вообще были неизвестный, No Name — уже люди готовы голосовать за любого, кроме Лукашенко, очень много людей.

С.Крючков Строго говоря, «Умное название» Навального в белорусском выражении.

М.Миронов Если у Лукашенко рейтинг 5% и больше (скорей всего, нет), если бы он допустил нормальных кандидатов, которые сейчас все по тюрьмам или разбежались, потому что их прессуют, то, я думаю, гарантировано бы он набрал меньше, чем 50%. Есть ли там с теми, кого он оставил, больше 50%, я не знаю. Но это же уже выбрал себе самых слабых на твой взгляд кандидатов, которых ты вообще не боялся, и то с ними возникает вопрос, наберешь ли ты 50% — это говорит о том, что у тебя рейтинг не 50%, а процентов 20, может быть, 30. Это уже гарантированно рейтинг ниже 50%, потому что ты не можешь справиться даже с теми, кого ты сам выбрал для своего спарринга.

С.Крючков Вот все эти реверансы, которые сделала Тихановская, объявив, что основным пунктом ее программы становится проведение свободных выборов, амнистия политзаключенных — не так ли просчитался Александр Григорьевич, полагая, что она слабый кандидат? Очевидно, это основной оппонент, который имеет высокие шансы.

М.Миронов Естественно. Скорей всего, он просчитался, потому что он думал, что будет все намного хуже. И то, что они смогли объединиться и сейчас успешно проводят эти митинги, говорит о том, что не такая она слабая, как он думал. Но это же всё изначально… То есть ты берешь No Name кандидата, случайного фактически человека. Ну да, она жена оппозиционера, но реально она случайный человек. Все равно политика, особенно политика высшего дивизиона — президент — это серьезная должность — обычно люди проходят какую-то школу хотя бы административную, школу политической борьбы. Ты должен быть губернатором, сенатором, потом идешь в президенты. Это долгий путь. Ты обкатываешься, учишься с людьми общаться, ты учишься, чтобы тебя не обманывали на каждом шагу твои конкуренты. А тут ты берешь человека — у него нулевой опыт в этом, — и ты ему проигрываешь.

Естественно, она показала лучше, чем он ожидал. Но ты берешь человека случайного с нулевым опытом и ему проигрываешь. И даже если ты наберешь 50%, там 55% — это разгромное поражение, потому что за месяц No Name тебя просто уделал так, что ты набираешь 50 плюс. Это, конечно, поражение.

С.Крючков Если посмотреть на эту ситуацию из Москвы со стороны официальных властей, то как анализируют, на ваш взгляд, в Кремле происходящее, и какой вывод могут сделать российские оппозиционеры? Потому что не является ли выдвижение такого No Name кандидата в качестве президента в условиях зачищенной информационной поляны, в конечном счете, шансом, используя который, в последующем можно чего-то добиться?

М.Миронов: Фактически безвластие уже 2 года идет

М.Миронов В этом Путин более толковый. На предыдущих выборах своих он кандидатов себе подобрал так, что ни один из них не преподнес ему никаких сюрпризов. Каждый играл ту роль, которая ему была назначена. И, в принципе, пока у Путина лучше получается кукол-спаррингов подбирать, чем Лукашенко. Путин чувствует, что надо еще лучшее и тщательнее отбирать тех, с кем ты будешь в бюллетене.

С.Крючков Слушайте, а идея праймериз внутри российской оппозиции себя изжила, чтобы, таким образом, преподнести сюрприз, условно, в 2024 году или этот вопрос уже не стоит?

М.Миронов Праймериз — хорошая идея, только смысла в этом нет особого, потому что праймериз подразумевает, что победитель идет на выборы. Вот у меня нет никакого видения, что победитель праймериз будет допущен в реальный бюллетень. Скорее это будет черная метка ему, что его мы точно не пускаем. А так, конечно, это бессмысленно.

С.Крючков Максим Миронов, профессор финансов IE Business School в Мадриде сегодня персонально ваш. Ведет программу Станислав Крючков. Мы вернемся в эту студию после новостей на «Эхе».

НОВОСТИ

С.Крючков Продолжаем. Персонально ваш Максим Миронов, профессор финансов IE Business School в Мадриде. Хабаровские протесты, акции солидарности уже в Центральную Россию пришли. Как вы полагаете, эта ситуация с выходом людей на улицу остается политическим фактором на данный момент или не мытьем так катаньем власти спускают всё на тормозах, прислали нового консула в виде Дегтярева: правь и будем смотреть, что происходит — шлейф какой-то общероссийский у этих выступлений будет, на ваш взгляд?

М.Миронов Ну, конечно, будет. То, что сейчас происходит в Хабаровске — это точно самое важное политическое событие этого года, намного важнее, чем обнуление. А может быть, даже не последнего года, а лет пяти, если не больше. Потому что, во-первых, эти события показали всю абсурдность этого законодательства о митингах. Вот люди спокойно ходят почти уже месяц по улицам и нет никаких там прохожих, которым мешают пройти, дачников… Вот это всё формальное обоснование, почему нужно согласование, оно всё не работает. Более того, оно абсурдно, как выяснилось. Люди спокойно собираются, и нет проблем, нет также никаких массовых беспорядков.

Вот посмотрите, как проходят все митинги в Москве. Это куча полиции, которая стоит сплошным рядом вдоль всего шествия, это всякие рамки, чтобы типа не было ни в коем случае петард, разбитых витрин. Нету ничего, люди мирно ходят, и никаких беспорядков. И это дает еще раз доказательства того, что все беспорядки создаются самими властями.

На моей памяти единственный раз было что-то, похожее на беспорядки, это было в 2002 году после матча Россия — Япония. Я учился и был как раз в центре Москвы в этом время. Это было похоже на беспорядки. И после этого не было беспорядков. Вот это всё, что они накрутили, это чтобы оградить свое спокойствие.

М.Миронов: Пока у Путина лучше получается кукол-спаррингов подбирать, чем Лукашенко

И, наконец, абсурдность, что нужно за 10 дней подавать уведомление. Да, если, например, политик и проводишь ралли предвыборные — Навальный на президента — ты можешь за 10 дней согласовать площадки в городах, чтобы было всё комфортно, чтобы разрулить логистику, — это разумно. Но если какое-то случается событие эмоциональное, люди должны иметь право выйти в тот же день, максимально в те же ближайшие выходные, чтобы выразить свое возмущение. Не должно быть никаких групп, которые должны откуда-то взяться, согласовать дату, место. Это всё абсурд.

Это первый очень важный момент, который показал, что это полностью вранье — вся мотивация по поводу того, почему власть запрещает все эти НРЗБ. Это просто страх властей. Вот это показали.

Второй важный момент, что так и было показано, что ни власть, ни люди не знают, что дальше. О’кей. Власти рассчитывали, что всё это успокоится. Не успокаивается. Они стали точечные репрессии: кого-то на 8 суток арестовали, кого-то побили. Но в Хабаровске народ не так запугаешь, как московских очкариков, которых много проще дубинками испугать. Народ не боится ни разовых арестов, ничего и продолжает. Да и люди не знают, что с этим делать. Вот что делать дальше? Вот они месяц ходят. Что там дальше — брать почту, телеграф и так далее — вот что дальше? Это проблема и с той и с другой стороны, потому что власть особенно продолжит какие-то точечные репрессии, продолжить вырывать НРЗБ людей, то, возможно, терпение лопнет. Пока это очень мирно, без насилия любого к полиции, чиновникам. Но это может перерасти в насилие.

Как я сказал до этого, что власть до этого провоцировала так называемые беспорядки своими действиями неадекватными, так и здесь если власть будет продолжать неадекватно действовать, то, в конце концов, у людей может терпение рухнуть и это может дойти до захватов ОВД, если там будет много активистов арестованных или если Дегтярев глумиться продолжит, народ захочет с ним поговорить, он может зайти внутрь, если он к ним не выйдет. Это, конечно, большая ошибка, что он боится и не может выйти и поговорить хотя бы в окружении охраны даже.

У людей же тоже терпение может закончиться. Пока же накал не спадает

С.Крючков Если за пределами этого уличного пузыря посмотреть в системную плоскость, понятно, что «Единая Россия» там не самая любимая партия, это прошедшие выборы показывали не раз в Хабаровске, но, похоже, что и с ЛДПР там не все так понятно. Вы говорите, Дегтярев глумится. А вот сама позиция либерал-демократов, она себя не окончательно ли дисквалифицировала, не будет ли получен людьми сигнал, что сколько можно на этих хиханьки и хаханьки смотреть со стороны небезызвестного политика?

М.Миронов Я не знаю, что тут нового в ЛДПР. Владимир Вольфович, он проститутка со стажем. Я еще в 90-е помню, как он с трибуны кричит про продажный режим и всё. Орет, орет. Потом что-то происходит за сценой. Всем известно, что происходило — что это чемоданы денег и так далее (посмотрите, сколько у него было «мерседесов» на его имя и квартир даже в 90) И потом ЛДПР голосует так, как это было нужно Ельцину. Этот цирк был всегда.

То же самое, смотрите, сейчас Владимир Вольфович орал с трибуны Государственную думу, что «мы сейчас вам революцию устроим, мы выйдем всем составом из Государственной думы». Потом — раз! — пропал. И уже Владимир Вольфович говорит, что «мы мирные, мы против несанкционированных…». Получил свои отступные. И вот было как раз расследование Навального, которое показало, что не только Владимир Вольфович получает отступные, но и Пономарев получает за свою проститутуирующую позицию получает неплохие отступные. ЛДПР — это партия проституток. Она так была создана, и она так уже последние 30 лет существует.

С.Крючков Это позиция Максима Миронова. Кстати, коротко можно о 3-дневном голосовании. Тут у нас же в сентябре пройдут в ряде регионов выборы, в губернаторские, в том числе. Вы для себя определились с тем, что это за технологическая штука и кто станет ее выгодоприобретателем в свете того, что, казалось бы, в ходе обнуления Путин мог уже и успокоиться, престав чувствовать себя «хромой уткой», немножко выдохнуть, и тут нам преподнесли эту новацию?

М.Миронов Здесь не надо быть профессором, чтобы понять, что единственным бенефициаром является Путин, «Единая Россия», потому что всё это направлено на то, чтобы увеличить возможность фальсификаций, чтобы осложнить возможность наблюдения. Потому что сейчас не в три раза тяжелее организовать наблюдение, а в 10 раз тяжелее организовать наблюдений оппозиции. Потому что для этого нужно было найти по одному человеку на воскресенье — это важно. Вот я, например, где-то работаю, и я искренне хочу помочь прекрасно России будущего, чтобы было меньше депутатов от «Единой России», и я иду в воскресенье наблюдать. А тут — 3 дня, из них как минимум пятница рабочий. Вы понимаете, что на рабочий день найти наблюдателей…

Мало того, что надо в три раза больше наблюдателей, так еще надо найти их в рабочие дни. И, более того, не просто в рабочие дни, а эти же все урны, они будут ходить. То есть ты не просто сидишь на участке, за всеми смотришь. А тут они идут, в подъезде… там кто-то заходит… Это же намного более трудоемкий процесс. Потом на ночь эти урны запираются. Какие-то сейф-пакеты. Ой, сейф-пакетов не нашли, давайте просто в пакет… То есть ночью ее нужно как-то охранять эту урну.

М.Миронов: Я противник анонимных медиа. Сейчас в России они все делают анонимные

Я как-то не очень понимаю, как это можно обеспечить. Они, конечно, говорят, что ночью все опечатают. Но мы знаем цену доверия власти. Одно дело, когда у тебя один день. Ты можешь с утра прийти, взять с собой бутерброд, термос чая и не спускать глаз с урны, не спускать глаз с этих людей — 3 человека. У тебя всё внимание 12 часов подряд ты этому посвятил. Но трое суток?!

И это, естественно, что единственным бенефициаром является Путин, потому что, видимо, его секретные ФСО-опросы показали, что не просто будет разгром, а будет тотальный разгром «Единой России». И, конечно, не чувствует себя комфортно он после обнуления, потому что то, как это было проведено, говорит о том, что он «хромая утка», и он не стал менее хромой после этой процедуры.

С.Крючков Немножко о пандемии, Максим. Эпидемиологи тут утверждают, что даже самые продвинутые исследовательские центры сейчас всё еще тестируют вакцину и отнюдь не на финальной стадии. Меж тем, наш Минздрав заявляет, что вакцина готова, добровольцы протестированы, получили иммунитет. Сегодня в Минобороны сказали. Более того, первыми, на ком будут испытывать среди обывателей, могут быть российские учителя. На ваш взгляд, что здесь и какова ситуация, как выглядит она с вакциной, и какова ситуация в странах Латинской Америки? Там кто-то рапортует уже о готовности местной вакцины, готовность закупать, может быть, нашу, которая готова?

М.Миронов Сейчас несколько вакцин в мире, которые уже находятся на третьей стадии тестирования. Третья стадия — это когда у вас несколько десятков тысяч выборка примерно. Обычно 30 тысяч человек, в районе этого. И это уже когда прошла вакцина, естественно, на животных, небольших группах, когда она доказала свою безопасность, когда доказала, что создаются антитела — это просто проверяется эффективность. У вас есть контрольная группа, где есть плацебо, и есть, кому ставят реальную вакцину. И проверяется, как она действует, в том числе, дозы. Потому что сколько ее вколоть? Да, у тебя есть вакцина, которая вырабатывает антитела, но можно разные дозы НРЗБ. в том числе, проверяют какую дозу правильно на больших выборках люде, чтобы померить как раз, как она действует. И на больших выборках может быть негативный эффект, который до это не было замечен. И сейчас несколько вакцин в этой стадии находится. Только-только началась эта стадия. В том числе, и в Южной Америке проводится, в Бразилии проводится, в августе. Скоро начинается в Аргентине тестирование. Вакцина в Америке проходит третья стадия. Примерно, я думаю, в сентябре она будет закончено, результаты будут сделаны. И, скорей всего, в ноябре начнется выпуск вакцины.

В России, похоже, решили эту последнюю стадию пропустить и сразу делать на людях. Сразу сказали, что она готовая, минуя эту стадию, которая третья. Вот и всё.

С.Крючков А в целом вы полагаете, что это теоретически возможно. И российская медицина не столь уж плоха…

М.Миронов Это лотерея. В принципе, обычно до третьей стадии не допускают совсем уж плохих, опасных вакцин, чтобы там было совсем всё плохо. Поэтому и тестируют на больших выборках. То есть никто не простит, если будет 300 человек выборка, и из них 5 тысяч помрет. Это будет большой скандал, это понятно. Но могут быть серьезные, негативные последствия, которые, конечно, лучше провести на больших выборках, и потом уже миллионам людей ставить.

Видимо, в России на самом деле, я думаю, поступают хитро. Они фактически собираются третью стадии пройти на учителях. Потому что во всем мире это добровольцы, которым все риски докладывают. В России тоже, скорей всего, формально эти риски людям доложат, они подпишут все бумаги. Но это будет подано как то, что мы уже начинаем выпускать вакцину. То есть эта стадия тестирования будет проведена под видом того, что уже идет вакцинация.

С.Крючков Если сопоставлять ход пандемии сегодня в России с теми местами, где обитаете вы. У нас тут число инфицированных на сегодня оказалось минимальным по сравнению с 23 апреля — 5,5 плюс-минус. Но 13% заражения на столицу приходится. И власти как бы говорят, что лелеять надежду на обнуление эпидемии не стоит, но в целом не всё так и плохо. Хотелось бы обрисовать контуры этой ситуации в странах Латинской Америки — Аргентина, Бразилия, Мексика, — они довольно часто звучат и в новостных сообщениях последнее время. Что там?

М.Миронов Сейчас расскажу. Во-первых, я не знаю, что происходит в России, потому что есть уже много очень убедительных доказательств, что в России просто врут по поводу цифр. Просто некоторые совсем уж смешные факты, если слышим статистику, что в некоторых регионах количество активных больных упало до нуля. Там же есть две цифры: количество заболевших и количество выздоровевших. И, видимо, они мухлевали, мухлевали, и выяснилось, что упало до нуля. Потом спохватились — и опять стало расти. Люди в больницах лежат, а вот по спискам — ноль. Был еще такой смешной случай, по-моему, в Туве, там вообще в отрицательную ушло. То есть выздоровевших было больше, чем заболевших. Надеюсь, я не ошибся в названии субъекта Федерации.

Есть неплохое исследование, я ему верю. Это по поиску в Гугле или в Яндексе по ключевым словам, которые соответствуют симптомам и официальной статистике. То есть разумно, что если у вас есть всплеск по каким-то ключевым словам, то, скорей всего, люди не просто так ищут, скорей всего, они заболели. И тоже показывает большие расхождения в официальной статистике и в результатах поиска.

М.Миронов: Единственный вопрос, насколько Путин и российское правительство смогут сделать это эффективно

Вот буквально недавно в Екатеринбурге или где-то провели журналисты расследование. Они просто стояли тупо и считали количество трупов, которое из больницы вывезли из коронавирусной, и сколько было официально зафиксировано. То есть таких свидетельств очень много. Это не то что сказать: О! Может быть, это методология.

И самое последнее, самое важное — это вообще просто киллер, с точки зрения статистики. Если посмотрите статистику по России заболевания каждый столбик ежедневный с начала июня, когда Путин сказал, что мы победили, круто, типа и жизнь возвращается в свое русло — вот он там медленно, медленно снижается, очень ровно. Если вы посмотрите статистику по любым другим странам, там всегда вверх — вниз, плюс-минус 20% всегда болтается. Потому что так устроено. Когда-то чуть больше людей вышло на улицы, выходные, не выходные. Это очень сильно колеблется. В России тоже колебалось до июня. Там были по статистике вверх — вниз… А после этого вот так ровненькая лесенка вниз, вниз. Это просто так невозможно. На такой большой стране там невозможно.

Поэтому я не знаю на самом деле, какая ситуация с заболеваемостью в России. Не факт, что она сейчас не растет. Может быть, и растет.

С.Крючков Сделано красиво, что называется.

М.Миронов По поводу Латинской Америки. Здесь разумно разделять Южную Америку и Северную Америку и то же Латинская Америка. По моим ощущениям, что в южном полушарии из-за зимы… то есть зима влияет на распространение. Я более-менее слежу, что происходит в разных странах. Например Перу, Чили, Аргентина, они разные меры принимают. Но где-то в середине мая во всех странах пошел рост. В Южной Африке такая же история. Южная Африка была долго загадкой, что вот они смогли победить коронавирус без всяких серьезных мер. У них апрель — все было низко, стабильно и все говорили: «Вау! Какая Южная Африка молодцы».

В Южной Африке идет рост. Сейчас в Австралии идет рост. В Австралии сейчас выше пики (там сейчас зима), чем были в апреле. В принципе, во всем Южном полушарии, где зима, там как раз где-то в мае-июне, начале зимы пошел рост. Пока он не затухает. Я думаю, это как раз связано с климатом, потому что такая траектория прошла в Европе, но со знаком наоборот. В Европе в мае все стало резко затухать. В тех странах, которые рано ввели карантин, поздно — Швеция, которая забила на все меры, в Штатах… В Штатах потом пошел рост, но по другим причинам, потому что не открыли бары, рестораны и всё остальное — и пошел рост. Но, в принципе, похоже, что погода влияет. То есть в России сейчас лето помогает тому, что относительно невысокие показатели. Я думаю, что в октябре, ноябре пойдет рост, скорей всего, если не будет вакцины нормальной, потому что будет влиять климат.

Если мы берем кальку с Южного полушария. В Южном полушарии пошел в середине мая рост почти во всех странах.

С.Крючков Хотелось бы еще одну историю затронуть под занавес нашей программы. Это история о целевом наборе в вузы. Вопрос к вам как к педагогу. Важная история. Тут совместно Transparency провели исследование — «Новая газета» и студенческий журнал DOXA — и выяснили: пользуясь такой возможностью, некоторые из высокопоставленных российских чиновников направляют в престижные вузы своих детей по целевому набору от госструктур, которые сами же и возглавляют или курируют. Государство тратит довольно значительные деньги на это, а дети, эти ребята, которые получили это образование не самым справедливым, видимо, образом, в конечном счете, не возвращаются на работу в те ведомства, структуры, которые отправляли их учиться.

На ваш взгляд, если моральная оценка, тут, мне кажется, все очевидно, если мы цифры бы имели конкретные и с реальной статистикой имели дело. А вот в странах Запада, в которых вам приходилось работать, что-нибудь подобное целевому набору есть? Просто как эта практика выглядит?

М.Миронов В таком виде, конечно, нет, когда чиновники могут пристроить своих детей без конкурса. Но в той же Америке, в которой, в принципе, лучшие вузы находятся, там есть что-то типа такого. То есть если ты хороший спортсмен, например, в американский футбол играешь хорошо, то ты можешь пройти с существенно более низкими показателями в Гарвард или в любой другой оптовый вуз, потому что у каждого вуза есть своя спортивная команда и ты по спортивным квотам можешь пройти. Там просто существенным образом отличается система набора, что оценки влияют, но это не является каким-то единственным фактором, почему тебя берут. Ты пишешь эссе, что ты хочешь делать, тебя рассматривают по длинному списку твоих достижений. Как ты в общественной жизни, был ли ты главой школьного комитета, избирался ты в школе президентом, лидерские качества. Там стараются балансировать по странам. Там куча параметров. Если у тебя родители были выпускники или родители были доноры вуза — это тоже влияет. Но напрямую, конечно, нет квот, по которым детей чиновников или бизнесменов как-то берут и зачисляют.

С.Крючков Большой блог у вас был на «Эхе Москвы», касающийся журналистики. Отталкиваясь от недавней истории вокруг «Ведомостей», объявлением о запуске проекта VTimes, хотелось бы поговорить о вашей позиции в связи с будущностью профессии как таковой, что в условиях цензуры, что без нее, об общих трендах, победят ли соцсети и блоги то, что мы называем традиционными медиа и каким, на ваш взгляд, может стать мир после того, как ответственность за информацию будет иметь сугубо частный характер блогеров, публикаторов и так далее.

М.Миронов Ну, смотрите, блогеры и другие товарищи, конечно, создают информацию, но это не полностью заменяемая история. Естественно, что часть пирога, например, журналистика мнений, она, скорей всего, полностью уйдет блогерам и прочим товарищам. Зачем мне полностью упрашивать какого-то редактора опубликовать свою колонку, если я хочу и могу сам теперь публиковать? И любой эксперт точно так же не должен теперь идти к редактору отдела мнений. Поэтому вот эта журналистика будет скорей всего загибаться. И это туда ей и дорога. В принципе. Разумно. Каждый эксперт может напрямую сам общаться с аудиторией.

Но есть, что называется, классическая журналистика. Это любые новости, качественные интервью с известными спикерами, журналистские расследования — это, конечно должно существовать. И это сейчас загибается, потому что соцсети и поисковики, они отжирают рекламный рынок, рекламные доходы и подписку косвенно тоже у газет и прочих медиа. И, конечно, у них не хватает ресурсов. И если так будет продолжаться, то это всё будет деградировать. А у общества есть запрос на качественную информацию. Просто обществу нужно прийти с предложением к нормальной модели, как часть доходов у соцсетей, у поисковиков отдавать медиа, чтобы они могли создавать качественный контент.

С.Крючков Тут в России ограничили внесение наличных на анонимные кошельки. На ваш взгляд, это в тренде политики ограничений и давлений на эту самую независимость.

М.Миронов А независимость кого — медиа? А причем здесь медиа и анонимные кошельки? Я не очень понял.

С.Крючков Допустим, донатить будет сложнее таким образом.

М.Миронов Я не думаю, что это связано с медиа. Бери и заводи свой аккаунт не анонимный и пусть донатят. Я вообще противник анонимных медиа. Вот сейчас в России они все делают анонимные. Вот VTimes — анонимные инвесторы. «Медуза» — анонимные инвесторы. Я считаю что это вредно.

С.Крючков Будем следить. Максим Миронов, профессор финансов IE Business School в Мадриде. После 16 часов в программе «Изнанка» Организатор пространства — такая профессия. В 17 в «Особом мнении» — Дмитрий Быков, в 19 — политолог Владимир Соловей.

Провел программу Станислав Крючков. Всего вам доброго, будьте здоровы!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире