'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 24 июля 2020, 14:12

Л.Аникина 14 часов 13 минут в Москве. Это радиостанция «Эхо Москвы». В студии — Лиза Аникина. И персонально ваш персонально наш сегодня Вячеслав Иноземцев, доктор экономических наук. Здравствуйте!

В.Иноземцев Добрый день!

Л.Аникина Давайте начнем со свежих новостей. Сегодня Центробанк вновь снизил ставку — 4,25%. Давайте обсудим, насколько это хорошо, плохо и чревато для нас, для государства.

В.Иноземцев Это было ожидаемо. Насколько я смотрел комментарии предварительно, многие эксперты предполагали, что ставка будет снижена даже до 4%. Но, так или иначе, это с момента установления самой этой ставки в 2013 году это самый низкий уровень, что вполне соответствует экономической ситуации в стране, потому что мы прекрасно знаем, что в большинстве крупных экономик, когда возникают кризисные явления, что центральные банки отвечают в первую очередь снижением ставки.

В России традиционно происходила обратная ситуация, потому что Центральный банк заботился в меньше мере об экономическом развитии, а в большей мере о стабильности национальной валюты. И, естественно, когда начиналась попытка усомниться в стабильности рубля, когда любой кризис порождает, в общем-то — это известно, — большой спрос на доллары как основную валюту мировых долгов. И в таких ситуациях Центральный банк, как это было, допустим, в 14-м году, повышал ставки для того, чтобы подержать национальную валюту.

Сейчас абсолютно разумно ставка снижается уже достаточно продолжительный период времени для того, чтобы поддерживать скорее реальный сектор экономики, чем валютный курс. Я приветствую это решение. Я думаю, что ничем страшным оно не грозит, наоборот, это позитивный шаг. Я вполне допускаю, что если сегодня ставка была снижена только на четверть процента, может быть, еще одно понижение до конца года, еще на четверть процента. То есть Центральный банк оставил для себя открытой возможность дальнейшего смягчения политики, и это правильно. Это указывает лишь на одно: что кризис пришел на достаточно продолжительный срок, что никакого ожидания быстрого отскока сегодня у специалистов Центробанка нету. Это абсолютно адекватный шаг. Его нельзя оценивать только хорошо или плохо. Центральный банк поддерживает монетарную стабильность. Он не обязан заниматься развитием экономики и поддержанием экономического роста. То есть в данном случае это абсолютно адекватный ответ на те тренды, которые мы видим в экономике.

Л.Аникина Адекватные. Но почему вдруг Центробанк решил сменить политику и думать уже не о том, чтобы поддержать рубль, а именно о снижении ставки, причем пишут, что это уже второе историческое снижение за месяц, исторический минимум, вернее. Почему такая резкая смена политики?

В.Иноземцев Знаете, еще раз повторяю: для меня это хороший знак, потому что он означает, что Центральный банк начинает мыслить в категориях банков развитых стран. То есть это движение, которое всегда происходит. Посмотрите, что было в марте в США, когда буквально экстренно несколько раз собирался Федеральный резерв и снижал ставку до нуля в связи с тем, что кризисные явления оказались очень серьезными. Здесь я вижу ту же самую ситуацию. Центральный банк, по-моему, неделю назад или чуть больше вышел с прогнозом о том, что спад ВВП во втором квартале составит приблизительно 9,5%, то есть в данном случае ситуация тревожная. И мы видим отскок спроса, мы видим увеличение розничных продаж в июле, но все равно это некий остаточный спрос, который вышел на рынок после двух месяцев карантина.

Мы помним прекрасно, что по распоряжению президента были осуществлены достаточно большие выплаты населению порядка 570 миллиардов рублей в общей сложности — это довольно много. И это и есть, собственно говоря, всё, что сегодня экономика может предъявить. То есть отложенный спрос плюс небольшие выплаты.

Соответственно, что будет дальше летом, что будет осенью, никто не знает. Поэтому я предполагаю, что ситуация в экономике можно снова обостряться. И Центральный банк готовиться именно к тому, чтобы увеличивать денежные предложения, кредитные предложения, стимулировать банки к инвестированию в реальный сектор.

В.Иноземцев: Кризис пришел на продолжительный срок, никакого ожидания быстрого отскока у специалистов Центробанка нет

Я думаю, это правильный шаг, потому что сегодня, когда спрос очень низок, когда население откровенно бедно, нету особенной возможности у людей много покупать, поэтому монетарная инфляция достаточно серьезно подавлена. И если всегда нам говорили, что если мы дадим чуть больше денег в экономику, у нас взорвутся цены, сегодня такой угрозы вообще не существует, мне кажется. Инфляция будет оставаться подавленной на протяжении достаточно долгого времени, на протяжение всего периода кризиса. И Центральный банк понимает это и не так боится уже более решительных действий, чем раньше.

Л.Аникина А вот можете объяснить, чем это обернется для простых смертных с кредитами, ипотеками, вкладами и так далее?

В.Иноземцев Я думаю, что для простых смертных это обернется в первую очередь дальнейшим снижением процентов по вкладам, и это будет, я думаю, не только сейчас, а еще и осенью продолжаться это снижение. Потому что банки имеют сегодня достаточно много средств для выдачи кредитов.

Сегодня гораздо большая проблема заключается не в наличии средств, потому что Центральный банк готов был бы прокредитовывать банки, если бы они хотели, даже беззалогово, но проблема заключается скорее в том, что в экономике нет нормальных, выгодных НРЗБ проектов для кредитования. Поэтому ставки будут дальше снижаться, потому что дополнительные деньги банкам не нужны. А что касается кредитования, я думаю, что ипотека будет дешеветь, потому что это на самом деле один из самых надежных вариантов вкладывания денег для банковских структур. Мы видим, что и в США (в Западной Европе гораздо меньше) все-таки объем ипотеки, который выдан в экономике, он сопоставим, в два раза меньше объем государственного долга. Это огромный объем денег. И банки рассматривают данное направление как одно из самых существенных и важных для работы с частными лицами. Поэтому я думаю, что здесь будет улучшаться ситуация.

Что касается потребительского кредитования, я думаю, что оно сейчас немножко уже перегрето в том плане, что значительная часть доходов населения текущих уходит на покрытие процентов и основных сумм по потребительским кредитам, поэтому я не думаю, что здесь будет какой-то взрывной рост. То есть ипотека будет более выгодной, депозиты будут менее выгодны. Собственно, всё, как бывает в кризис.

Л.Аникина Так, а для курса рубля это чем обернется?

В.Иноземцев Курс рубля на сегодняшний день, я думаю, определяется не Центробанком. Я думаю, в первую очередь, конечно ,на курс рубля влияют больше политические моменты и мировые цены на нефть, и ситуация с бюджетом. То есть если мы увидим, что бюджет уходит в серьезный дефицит, если мы увидим потрясения на рынке нефти, то это более сегодня способно повлиять на курс рубля.

По большому счету мне не кажется принципиальный вопрос объема держания иностранцами ОФЗ, который якобы серьезно влияет на рублевый курс и на ставку. Поэтому, мне кажется, в рамках одной четверти процента колебания ставки не окажут особого влияния.

Л.Аникина Давайте к следующей теме перейдем. Сенат США принял оборонный бюджет с санкциями по «Северному потоку-2». Предполагается, что будет ужесточение ограничений. Но вроде как Россия говорит, что мы прекрасно со всем справимся, сами всё построим, ничья помощь нам не нужна. Действительно, для нас эти новые американские санкции, их уничтожение не будут иметь никаких последствий, или все-таки нам будет тяжеловато, но мы будем отчаянно бравировать и делать вид, что всё в порядке?

В.Иноземцев Сложно сказать. На самом деле меня, честно говоря, удивляет упорство американцев в этом вопросе, потому что, конечно, все-таки — я, может быть, НРЗБ точку зрения для нашей либеральной публики, — но «Северный поток-2» рассматривается мной в первую очередь как коммерческий проект.

Дело в том, что да, безусловно, он делает ненужным использования украинской газотранспортной системы. По большому счету Россия не подписывалась вечно ее использовать. И у украинцев было достаточно много времени, чтобы диверсифицировать источники своих бюджетных доходов и слезть с этой иглы, как мы сами говорим, нефтегазовой.

Поэтому еще раз повторю, что мне кажется, что Россия имела полное право строить этот «Северный поток». Но его использование в значительной мере было бы и так усложнено требованием третьего энергопакета, потому что «Газпрому» потребовалось бы в любом случае допускать независимых производителей, которых нет, на 50%. То есть проблем так и так было много.

В.Иноземцев: Россия больше зависит от Европы по газовому вопросу как рынка сбыта, чем Европа от России как поставщика

Что касается американских усилий, мое мнение заключается в том, что «Северный поток» дополнительно привязывал Россию к европейскому газовому рынку. Европейский газовый рынок на сегодняшний день рискованный в том плане, что мы только что видели закончившейся саммит ЕС, где в очередной раз была подтверждена идея декарбонизации к 2050 году, то есть отказа от ископаемых источников топлива. То есть европейский рынок будет снижаться и сжиматься с точки зрения энергоносителей.

В.Иноземцев Если Россия будет очень прочно привязана к Европе, то, в принципе, скорее Западу легче диктовать ей условия, чем наоборот, потому что мы прекрасно видим, что доля экспорта «Газпрома» в Европу гораздо выше приблизительно в два с лишним раза, чем доля импорта Европы из России. То есть, условно говоря, Россия больше зависит от Европы по газовому вопросу как рынка сбыта, чем Европа от России как поставщика. Поэтому еще раз повторю: если бы «Газпром» построил этот газопровод и еще больше был бы привязан к Западу, я думаю, что для западных политиков это было бы скорее плюсом, чем минусом.

Но американцы имели собственную систему аргументации и собственные задачи, судя по всему. Их санкционная политика достаточно жесткая. То, что они приняли сейчас, конечно, ставит очень большие вопросы перед дальнейшим строительством этой нитки, потому что эти санкции будут применены теперь не только к компаниям, которые задействованы в строительстве. Они могут быть применены даже к тем чиновникам, которые дают разрешение на постройку, к тем, кто принимает этот газопровод в действие, в эксплуатацию, в том числе, к банкам, юридическим конторам — всем, кто так или иначе, участвует даже если не финансировании, то чуть не в проводке денег по счетам подрядчиков. Поэтому санкции очень мощные. Посмотрим, что ответит Европа.

Россия здесь, по сути, не имеет своего слова, потому что эти санкции обращены не против российских компаний, которые уже получили весь набор санкций, которые могли иметь, сколько против европейский компаний.

И ответ, который, действительно, имеет значение в данном случае, это ответ Германии и Евросоюза.

Л.Аникина То есть я правильно поняла, что эти новые санкции ставят под угрозу строительство «Северного потока-2»?

В.Иноземцев «Северный поток-2» был поставлен под угрозу после того, как господин Миллер со товарищи не смогли построить его в срок по неизвестным причинам. Если бы «Газпром» напрягся и вместо деклараций достроил бы его до декабря прошлого года, то, в принципе, ничего не произошло. Но наше постоянно раздолбайство привело к тому, что мы получили ту ситуацию, которую мы имеем. Поэтому винить нужно, прежде всего, товарищей из автоцентра.

А что касается того, будет ли он достроен, я думаю, что как раз в декабре и возникла проблема, связанная с тем, что появились сложности, и они только усиливаются. Я бы даже сказал, что не сейчас есть сомнения, что он будет достроен, а сомнение это серьезно возникло тогда, когда первый трубопрокладчик швейцарский ушел с проекта в декабре прошлого года. И сейчас эти сомнения только усиливаются. Я думаю, что вероятность его достройки невелика.

Л.Аникина А разве не будет серьезным ударом по России, если «Северный поток» останется в таком незавершенном варианте — по репутации России, по экономики России?

В.Иноземцев Слушайте, репутация России уже давно такова, что по ней ничего не ударит. А что касается экономики, то смотрите: все наши газовые эксперты, которым я склонен доверять, допустим, тот же Михаил Крутихин или господин Михаил Корчемкин и многие другие, они постоянно говорят одно и то же — что «Северный поток-2» излишен. То есть да, это альтернативный вариант транспортировки, он может в какой-то степени облегчить транспортную задачу. Он, действительно, дает больше возможности разговаривать с Украиной.

Если бы «Северный поток-2» был достроен в декабре, то не было этого, довольно унизительного для России соглашения с «Нафтогазом» от 31 декабря, не были бы возможны те же самые штрафы, которые «Газпром» заплатил «Нафтогазу» в 2,9 миллиардов долларов. Это гораздо большая степень свободы. Но с точки зрения транспортировки он дает не много, потому что мощности украинской газотранспортной системы, мощность трубопровода через Белоруссию и первой нитки «Северного потока», они, в принципе, были достаточно для того, чтобы транспортировать весь российский газ в Европу. Тем более, что объемы потреблении снижаются.

В.Иноземцев: Я думаю, что вероятность достройки «Северного потока-2» невелика

Поэтому, в общем, еще раз говорю: это проект, который был выбран «Газпромом», он сводился к тому, чтобы облегчить политический торг с Украиной, и это не скрывалось. В этом контексте он подвешен. С точки зрения его жизненной необходимости, он бессмыслен. Да, в него зарыто порядка 11 миллионов долларов — это, конечно, большие деньги с учетом того, насколько упали сейчас продажи компании, и это чувствительный удар по экономике компании, но не России, потому что российская экономика зависит не от того, по какому направлению экспортируется газ, а от того, сколько получает от налогов на добычу и экспертных пошлин на его поставки в Европу. Поэтому для России это ничего не значит, для «Газпрома» это, действительно. определенные серьезные сложности. Но посмотрим, чем закончится.

Л.Аникина Я правильно понимаю, что если не будет достроен «Северный поток-2», Украина в переговорах с Россией нефтегазовых получит больше козырей и больше влияния?

В.Иноземцев Это правильно. Но, насколько я понимаю, договор с Украиной с позапрошлого года предполагает НРЗБ 5 лет, и в данном случае «Газпром» вынужден будет, даже если он не будет поставлять газ через Украину, выплачивать определенные компенсации.

Поэтому на ближайшие 5 лет — а для России, для нашей ситуации это срок, за пределами которого вообще ничего непонятно, — ничего не изменится. В течение 5 лет «Газпром» обязан поставлять газ через Украину либо платить за простой этой газотранспортной системы.

Поэтому еще раз повторю: то, что было сделано в конце прошлого года, поставило определенные точки над «и» на некий конкретный 5-летний период. В рамках этого периода, когда бы ни был достроен «Северный поток-2» — через полгода, через 4,5 — ничего не меняется. То есть вот это люфт, в течение которого можно строить и перестроить. Вот, собственно, и всё.

Л.Аникина Кстати говоря, о прогнозах, о которых дальше, чем на 5-летний срок вообще ничего непонятно. Чудесный документ был опубликован: «Указ о национальных целях развития до 30-го года». Причем там цели такое, хорошие, светлые. Что вы думаете о этом документе?

В.Иноземцев Я думаю о нем следующее. На самом деле этот документ показывает с хорошей точки зрения определенную долю рационализма в мышлении наших властей, потому что очень многие цели — там об этом уже Песков высказывался и многие другие — например, догоняние Португалии и прочее, они были сняты; реально стать 5-й экономической мира тоже эта цель пропала, наконец. Потому что понятно, что это невозможно. И любой рационализм — это хорошо.

В этом указе меня, собственно, смущает, как всегда, одно и то же. Дело в том, что большинство этих целей сформулированы крайне абстрактно. За исключением четкого ориентира по строительству 120 миллионов квадратных метров в год, я по большому счету ничего конкретного там не увидел.

Если мы рассмотрим, допустим, 5 основных принципов, которые изложены в преамбуле к этому указу, то по большому счету это означает то, что те моменты, которые там перечислены — это просто нормальные условия жизни экономики страны. И если мы хотим их к 30-му года торжественно достичь, до возникает вопрос, что не очень понятно, а что мы делаем сейчас.

В.Иноземцев: Национальные цели должны быть четко сформулированы и достижимыми. Ничего из этого в указе я не вижу

И опять-таки если мы называем нашего президента гарантом Конституции — а там изложены многие моменты, касающиеся частной собственности, инвестиционного климата, пенсионной системы, высокого уровня благосостояния, которые сейчас являются по большому счету конституционными задачами, то, собственно, тогда в чем проблема? То есть он будет гарантом только в 30-м году. Вообще, сейчас-то, что мы имеем на сегодняшний день? Очень много непонятного.

Л.Аникина Давай прервемся на новости и продолжим после рекламы и новостей.

НОВОСТИ

Л.Аникина Мы продолжаем нашу программу. Экономист Вячеслав Иноземцев и Лиза Аникина. Пишите нам комментарии на YouTube, пишите на номер: +7 985 970 45 45.

И мы с вами говорили о национальных целях России, которые к 30-му годы должны достичь. Что еще вас смущает? Вы не закончили

В.Иноземцев Да-да. Второй момент, который меня смущает, заключался в том, что многие из этих целей сформулированы таким образом, что их всегда можно очень хорошо поправить. То есть мы вспомним какие-то тезисы типа оздоровления нации, занятия спортом, чтобы 70% населения занимались, снижение бедности от уровней, по-моему, 14-го года в два раза, то все эти моменты они связаны исключительно с тем, что мы понимаем под отчетным показателем. То есть мы изменим прожиточный минимум, понизим его или не будем повышать в связи с инфляцией, то, собственно говоря, мы так легко и получим то самое снижение бедности, которое мы хотим показать.

Поэтому, если говорить о национальных целях — и многие страны в своей истории ставили амбициозные цели и ставили их достичь, — то их должно быть мало, они должны быть четко сформулированы, и они должны быть достижимыми. Ничего из этого на сегодняшний день в указе я не вижу.

Л.Аникина Там довольно четко сформулировано, например: «Обеспечить рост ВВП выше среднемирового». По-моему, довольно конкретно. Но это выполнимо?

В.Иноземцев: Наша задача свелась к созданию резервных фондов. Естественно, мы получили нулевые темпы роста

В.Иноземцев Это выполнимо, естественно. Но надо понимать, что для этого необходимо. Общемировой темп роста ВВП в последние годы составлял приблизительно около 3%. Мы сейчас видим серьезный кризис, который продолжается весь этот год. Отчетная база 20-го года будет очень низкая. Поэтому вполне можно предположить, что на волне восстановления в 21-м, 22-м, 23-м года темпы мирового развития будут даже выше, чем они были перед кризисом. Поэтому нужно ориентироваться на темп как минимум 3,5–4,5% в год — это довольно хороший темп. Но в России, как я понимаю, его не было с 2013-го года, даже, по-моему, с конца 11-го года.

Поэтому вопрос заключается в том, чтобы этот темп был достигнут. Для этого нужна в первую очередь либерализация экономической жизни, серьезное увеличение предпринимательской инициативы, резкий подъем инвестиций, который должен быть не только за счет государственный средств, и главное — платежеспособный спрос, потому что все-таки не одна экономика не растет без этого. Если мы посмотрим на ситуацию роста экономики с 2000-го по 2011-го с небольшими перерывами на кризисные годы, то этот рост был обусловлен в первую очередь резким повышением доходов населения. Россия была единственной страной в течение кризиса 8-го, 9-го годов, когда ВВП существенно падал, но доходы населения за счет индексации пенсий, государственный пособий НРЗБ. То есть это был абсолютно правильный, на мой взгляд, курс, когда люди получали больше, они больше тратили, естественно, развивалось кредитование, развивались новые сектора экономики. Таким образом, возникала возможность для быстрого роста, какой и был в 2000-е годы.

После этого наша основная задача свелась к тому, чтобы создавать резервные фонды, обеспечить экономическую стабильность, быть крепостью против остального мира. Естественно, мы получили нулевые темпы роста, которые мы имеем.

Поэтому если эта концепция будет пересмотрена, если мы поставим основные приоритеты: во-первых, повышение реальных доходов; второе: возвращение в мировую экономическую систему, снятие санкций, контрсанкций и прочих безумных мер и поддержку предпринимательства, — тогда эти задачи выполнимы. Но потому, что ни одна из этих целей в последние годы как-то не муссировалась, у меня это вызывает скепсис. Хотя, конечно, кто был бы против? Это было бы очень хорошо, если бы это случилось.

Л.Аникина А зачем тогда вообще ставить эти национальные цели, если они крайне размыты и, скорей всего, недостижимые, какой смысл?

В.Иноземцев Вот я его не могу объяснить, потому что не я их ставлю.

Л.Аникина Просто с моей, дилетантской точки зрения, это набор просто каких-то хороших, светлых идей. Люди должны жить дольше, люди должны жить хорошо, у людей должны быть деньги, они должны заниматься спортом, и ВВП пусть у нас повыситься. Короче станем мы такой веселой, счастливой страной и к 30 году заживем. Но просто, оглядываясь назад, по-моему, у нас постоянно какие-то хорошие цели, у нас предвыборные обещания тоже все светлые, радостные, у нас поручения правительству тоже такие, чтобы людям было хорошо. Но как-то в итоге не сбывается. Пустые бумаги, пустые обещания, в общем в лучших традициях.

В.Иноземцев То есть задача, на мой взгляд, заключается, в том, чтобы поставить цели, которые, во-первых, большинство людей увидит, которые увидят все либо отдельные регионы значительной части страны, и которые вполне можно понять по продвижениям к ним. Вот, собственно, я думаю так.

В.Иноземцев: В последние годы у меня ощущение, что мы развернулись назад и пытаемся идти в прошлое, а не в будущее

Л.Аникина То есть чтобы просто люди порадовались, что мы движемся к величию и к счастью.

В.Иноземцев Ну, как сказать, порадовались — чтобы жизнь людей была удобнее, чтобы была, банально говоря, богатой, чтобы люди понимали, что мы не ищем каких-то абсолютно непонятных целей, а идем вместе в том же направлении, в котором идет весь мир. Потому что в последние годы у меня все больше и больше ощущение, что мы развернулись назад и пытаемся идти в прошлое, а не в будущее. Вот, собственно, и всё.

Л.Аникина Давайте немного к социальным темам перейдем. Я видела, что вы писали у нас на сайте в блогах про приговор Юрию Дмитриеву, когда еще сам приговор не вынесли. Сейчас стало известно, что его приговорили к 3,5 годам колонии. Что вы об этом думаете, об этом приговоре?

В.Иноземцев А вот я не помню, что я об этом писал. Я не комментировал эту тему, потому что в этой истории сошлись совершенно разные точки зрения, потому что даже люди вполне либеральных взглядов, они выразили сомнение относительно того, что в этом деле не было определенных поводов для преследования господина Дмитриева, потому что все-таки те фотографии, которые обсуждались в этом процессе, те обвинения, они имели, на мой взгляд, определенные основания.

Естественно, никто не спорит с тем, что это было обвинение политически мотивированное, но если, например, сравнивать его с тем же самым делом, которое сегодня обсуждалось в новостях — делом «Нового величия», если сравнивать это с делом журналистки из Пскова, Светлана Прокопьева была получила условный срок недавно, — вот если сравнивать это дело с такими знаковыми событиями в российской судебной практике, то оно для меня лично гораздо меньше очевидно, чем эти дела. Поэтому я старался об этом не высказывался. Я очень рад, что господин Дмитриев выйдет из тюрьмы достаточно быстро. Безусловно, я считаю, что предварительно заключение такого срока было излишнем. Но еще раз повторю, что это дело для меня не выглядит совершенно очевидным.

Л.Аникина Вот если говорить не с с точки зрения правомерности приговора, а с точки зрения взгляда государства на историю, на идеологию. Вы как раз об этом писали, что Россия очень трепетно относится к советскому периоду, в том числе, и к репрессивному и старается его как-то защищать от излишних выпадов со стороны историков. Вот мы сейчас увидели приговор, удивительно мягкий для той статьи, по которой обвиняли Дмитриева, но при этом довольно жесткий с точки зрения пожилого человека. Получается, что Россия все-таки идет к тому, чтобы как-то идеализировать сталинские времена.

В.Иноземцев Слушайте, всё делается для этого. На самом деле идеализация советского прошлого, оно идет по полной программе, и для этого используются всевозможные средства. Мы видели недавно статью Путина, которая, в общем, явно призывает идти нас на 75 лет обратно и создавать там вторую Ялту и вспоминать преступления якобы польского министра иностранных дел. И во всем, везде мы видим позитив о советском строе, и явное желание вернуться в прошлое, оно сохраняется у нас.

Я думаю, что это происходит по одной фундаментальной причине: мы, к сожалению, очень некомфортная как страна, точнее НРЗБ страна, то, наоборот, и общество вполне нормально к этому относится, но элита очень некомфортно чувствует себя в современном мире. Потому что этот современный мир, он не слишком предполагает опору на силу. В нем гораздо более важны экономика, интеллект, информационные технологии. Этот мир не склонен придавать великим державам какое-то определяющее значение. То есть люди уже не готовы соглашаться с тем, что судьбы и интересы малых стран приносятся в жертву крупным геополитическим игрокам.

В общем, этот мир гораздо менее предсказуем, он гораздо больше зависит от людей, чем от государство. Мы не может сегодня достичь успеха, просто согнав сотни тысяч людей в ГУЛАГ и заставив их валить лес, потому что эти успех обусловлены в первую очередь интеллектом, во-вторых, способностями к творчеству у людей. Поэтому всё это вызывает у людей, которые пришли из советского прошлого — а вся наша политическая элита, включая президента, это люди, воспитанные на марксизме-ленинизме и советских догмах. Это вызывает у них глубокое неприятие, и поэтому им хочется вернуться в какую-то ракушку привычных понятий, и в этом отношении они инстинктивно хотя возвращения, может быть, не советских правил — потому что опять-таки их собственный стиль поведения и образ жизни, далеко не советский, скажем прямо. — но в некотором смысле эти советские подходы для них очень близки: отношение нигилистическое к человеку, масштабная геополитика, упор на военную силу, простые понятные якобы решения — вот это то, что их очень сильно «греет». Поэтому, собственно, Сталин как часть советского прошлого тоже небезразличен.

Л.Аникина Хорошо, допустим, хочется нашей власти вернуться в советское прошлое и как-то там законсервироваться. Но какой смысл в том, чтобы такое внимание уделять репрессиям и стараться как-то их оградить, сделать вид, что их не было, или сделать вид, что они были, но это было оправдано? Ведь можно же сказать, что вот были такие плохие моменты, у нас такого нет, но мы взяли самое лучшее, самое хорошее из нашего исторического прошлого — преемственность и тому подобное.

В.Иноземцев Знаете, я бы так и сделал на их месте. Но проблема заключается в том, что, видимо, у всех руководителей, склонных к такому авторитарном стилю правления возникает ощущение — и в данном случае говорили про Белоруссию в новостях — и у Лукашенко и у Путина одинаковое отношение к собственной оценке как людей, которые вообще не совершают никаких ошибок. Вот мы не видели от Путина за 20 лет, от Лукашенко за 26 лет заявления о том, что «я в чем-то ошибся, что-то сделал не так».

В.Иноземцев: Был осознанный выбор людей, который Москва должна была уважать. Этот выбор был растоптан арестом Фургала

И этот момент экстраполируется назад, потому что мы видим прекрасно, из какой организации вышла нынешняя российская элита — это бывшее ГКБ, нынешнее ФСБ. И эта организация именно никогда не была осуждена как преступная, хотя, наверное, следовало бы сделать в советские времена. Она была ответственна, объективно говоря, за большинство репрессий. И говорить о том, что это было неправильно — я так понимаю, что на ментальном уровне для нынешней российской верхушки означает, в том числе, что «мы были неправы, наши учителя были неправы», что само по себе, наверное, они признают, но хотели бы обойтись без публичного покаяния. Вот лично мое мнение такое.

Л.Аникина Ну да, сказать вслух, что ошибались — действительно, как-то не в духе. Еще в тему авторитаризма и власти сверху, которая безошибочна, которая все делает правильно. В Хабаровске уже 2 недели идут волнения. Вы в чем видите причину: в том, что Хабаровску не нравится эта рука Москвы, которая делает всё, что хочет, не слушая мнение народа, или им просто жалко Фургала: хороший был губернатор, обидно, что убрали?

В.Иноземцев Нет, я думаю, что первый ответ более разумный. Потому что смотрите, Фугал для Хабаровска до того, как он был избран, никакой знаковой фигурой не являлся. То есть мы видим, что два года назад хабаровчане избрали человека, который был не представителем «Единой России», то есть это был не тот человек, которого Москва рекомендовала избрать настоятельно. Это было довольно протестное действие.

Выборы 18-го года в регионах показали, что такого рода отторжение было и во Владимире, и в Хакассии и в значительной мере даже в Приморском крае. То есть это, в принципе, был осознанный выбор людей, который при всей проблемности кандидата, Москва должна была бы уважать, и это было бы единственно правильным решением со стороны Кремля.

Этот выбор был растоптан арестом Фургала. Его можно было арестовать совершенно спокойно и предъявить те же обвинение через 3 года после того, как он переизбран. Никакой проблемы это бы не составило. Все равно сроки давности прошли, они прошли бы так же и через пять лет. Но был избрано другое решение, которое политически было совершенно ошибочным.

Что делает Москва, на мой взгляд, неправильно? Она всячески демонстрирует, что никакого федерализма в России не существует. В мире есть множество федеративных государство. И они очень по-разному устроены. Но есть одно железное правило федерализма: в федеральном государстве жители субъектов федерации избирают своего руководителя сами, и центральная власть, может быть, даже она может его уволить, но она не может его назначить.

Были случаи, например, в Иллинойсе, допустим. После избрания Барака Обамы президентом губернатор штата решил продать место сенатора за деньги. И он был в результате арестован. Соответственно, в этой ситуации, когда губернатор отрешается от должности, то либо его заместитель, который избирается с ним в паре, либо руководитель законодательного собрания становится руководителем этого субъекта федерации и дальше осуществляются выборы досрочно. Нигде президент государства не может поставить своего человека руководить регионом в федеративной стране.

То есть в данном случае Кремль в очередной раз показал, что России — это империя со своими колониями, на которые всем плевать из Москвы. И совершенно очевидно, что люди, вышедшие на улицы, просто отстаивают собственное достоинство. Я их полностью поддерживаю. Это элементарное нарушение федеративного устройства.

На федерализм в России идет наступление давно. Мы помним, что в 92-м году был подписан федеративный договор, в котором приняли участие: соответственно, президент Ельцин, как подписант со стороны федерального центра и главы регионов. Причем федеративный договор был подписан в два этапа. Сначала его подписали руководители республик Российской Федерации за исключением Чечни, а затем руководители областей, краев и временных территориальных образований.

Далее этот федеративный договор был фактически уничтожен в 93-м году, когда часть его оказалась включенной в Конституцию как глава о распределении полномочий. Но, согласитесь, что распределение полномочий, принятое всеми — это совершенно не то, что договорная природа Федерации, подтвержденная подписанием каждого субъекта Федерации. То есть это был тот момент, в котором российский федерализм начал заканчиваться.

Потом появились федеральные округа, потом появилось унификация Конституции и уставов. Потом появилось возможность лишения по утрате доверия и так далее. То есть фактически все эти 30 почти что лет, начиная с 92-го года мы идем к воссозданию имперской структуры. Людям это не нравится, особенно в тех регионах, которые исторически были НРЗБ колониями. Я думаю, это разумно.

В.Иноземцев: Кремль в очередной раз показал, что Россия — империя с колониями, на которые всем плевать из Москвы

Последнее мне нужно отметить то, что это сигнал не только политической элите, Но и экономическому курсу страны, потому что Хабаровск, Владивосток, вся Восточная Сибирь — это регионы, которые прекрасно видят, как нужно развиваться стране. Они видят Китай, они видят Южную Корею, они видят Японию, они видят, что произошло за рекой Амур за последние 20 лет, и что ничего не изменилось с северной стороны этой реки.

Поэтому когда вы видите безумие московских начальников и их неподконтрольность и абсолютную неэффективность их работы, отсюда и возникают протесты. То есть это есть наслоение экономических вещей и политических вещей.

Когда были выборы в 18-м году… У меня есть очень хороший коллега, он экономист, сейчас баллотируется в госсовет Новосибирска, Сергей Дьячков; мы с ним написали несколько статей, объясняли, почему Дальний Восток будет проблемной территорией. Именно потому, что это воспринимается как колония, и второе: потому что люди видят то, что происходит за Амуром.

Л.Аникина Мне кажется, что даже с имперской, кремлевской точки зрения Дегтярев, исполняющий обязанности губернатора, ведет себя довольно странно. Я, конечно, не губернатор, но, мне кажется, логичней было бы приехать, сказать: «Да, мы разберемся с Фургалом, со всеми его преступлениями. Я готов выйти, с вами пообщаться, я готов заменять до выборов, быть для вас хорошим губернатором». Что он делает? Он говорит: «Вот протесты — в них есть явно иностранное вмешательство. И вообще, вот у вас сейчас на выходных будут акции — свалю-ка я куда-нибудь подальше, чтобы не быть в центре этих настроений». Как вы это для себя объясняете?

В.Иноземцев Я объясняю это послужным списком нового губернатора. Потому что одно дело, все-таки находиться в Думе и штамповать законы, другое дело — быть каким-то образом связанном либо с реальной политикой, либо с каким-то бизнесом В данном случае единственный момент, который можно сравнить, когда человек оказывается в очень похожей ситуации — это был губернатор Цивилев, который приехал в Кузбасс после отставки Тулеева на фоне пожара в торговом центре.

И он сделал именно то, о чем вы говорите: он вышел к людям и поговорил с ними. Так или иначе, он показал уважение к протестующим. Он показал, что он разделяет их горе, которое случилось в регионе. В общем, он показал, что он человек, может быть, и чужой, но все-таки нормальный. И мы видим, что с тех пор в Кузбассе всё относительно спокойно.

Еще раз повторю: это разница мировосприятия. То есть люди, которые долгое время провели в органах власти федеральных, вообще не воспринимают народ как какой-нибудь субъект, к которому следует хоть как-то проявлять внимание.

Л.Аникина То есть получается, что это просто какая-то слабость и неумение Дегтярева, а не спущенные сверху указания.

В.Иноземцев Мне сложно сказать, но если они и спущены сверху, то они отражают именно… То есть, понимаете, здесь один и тот же момент. Это показывает то, что власть не воспринимает людей как субъект. Это может быть личное мнение Дегтярева, который провел в этой власти много лет, либо это могут быть указания из Кремля. Но мы видели прекрасно точку зрения Москвы, что типа стерпится — слюбится — первое. Второе: если вы недовольны, то вот вам пока 1.5 миллиарда от Мишустина, подавитесь, и, собственно, работайте как работали дальше. Вот это уровень диалога, на который народ может насчитывать при нынешней власти.

В.Иноземцев: Фактически все эти 30 почти что лет, начиная с 92-го года мы идем к воссозданию имперской структуры

Л.Аникина К сожалению, у нас время закончилось. Спасибо большое за эфир. Это был Вячеслав Иноземцев, доктор экономических наук. С вами была Лиза Аникина. После нас — последняя серия радиоспектакля «Хоббит. Туда и обратно». В 16 часов — «На пальцах» с ведущей Ириной Воробьевой и Андреем Коняевым. И в 17 — «Особое мнение» с Николаем Сванидзе. Всего доброго, спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире