'Вопросы к интервью

И.Землер Максим Миронов, профессор финансов IE Business School в Мадриде сегодня персонально ваш. Я Инесса Землер. Добрый день!

М.Миронов Здравствуйте!

И.Землер Максим, а вы проголосовали по поправке в нашу Конституцию?

М.Миронов Нет.

И.Землер Почему?

М.Миронов Я писал даже блог, в том числе, на вашем сайте был опубликован, что, в принципе, вся эта процедура была сделана Путиным только потому, что он чувствует, что теряет рейтинг, теряет доверие. И он решил придумать такой дополнительный сигнал, чтобы продемонстрировать всем, что он еще ого-го и будет править не только 4 года, но еще кучу лет будет нами править. Но так как он сам не уверен в том, что он еще ого-го, то он придумал такую абсолютно фейковую процедуру. И даже постеснялся задать вопрос напрямую: «Любишь ли ты боярыню или не любишь?» То есть он там сделал кучу мишуры.

И мы видим сейчас, что и Собянин и Песков сейчас говорят, что на самом деле вы признались в любви вечной Владимиру Владимировичу. Хотя в момент агитации всё это тщательно скрывалось.

И.Землер Стыдливо.

М.Миронов Да, стыдливо. Опять была настолько фейковая процедура — и недельное голосование и отсутствие наблюдателей, и экзитполы стали выдавать за 2 дня до окончания голосования, и даже результаты стали объявлять. Это даже не процедура, это просто какой-то фейк от начала и до конца.

И я в этом не участвовал, потому что я не сторонник… знаете, есть такая популярная фраза: Не надо садиться играть в карты с шулерами. Я не сторонник такой идеологии. Я считаю, что нужно изначально оценивать размер возможного жульничества. И если он в рамках разумного, то есть есть возможность наблюдателям и так далее как-то ограничить, то в этом можно и нужно участвовать. Потому что никто не даст нам честных выборов. Это просто невозможно. Но на это можно просто влиять разными способами.

У нас уже давно не было честных выборов. Но, например, вы помните, когда тот же Навальный избирался в мэры Москвы, там тоже было жульничество, но оно оценивалось в 1,5–2%. Ему, конечно, не хватило этих 1,5–2% чтобы был второй тур, но тем не менее, по русским меркам это была вполне нормальная процедура. И можно было привести наблюдателей и как-то ограничить, чтобы получить более-менее понятный результат.

М.Миронов: Выборы не имели ничего общего с нормальными. Здесь размер возможных вбросов был просто бесконечен

В других выборах чуть похуже, но все-таки ты можешь оценить. Например, мы в Москве, в Санкт-Петербурге, еще где-то контролируем результаты, Сибирь, Новосибирск тоже довольно неплохо проконтролировать. Мы хотя бы в значительной части регионов можем получить результаты и что-то с этим делать.

И тогда, конечно, нужно садиться играть в карты с шулерами, понимаю, что будут махинации, но если волю народу уж совсем превысить, то удастся свое отстаивать. И мы видели год назад, как в нескольких регионах от Владимирской области до Приморья даже кандидаты, поддержанные Путиным, проигрывали. То есть в таких выборах шулерских кандидаты все равно проигрывали.

Эти же выборы вообще не имели ничего общего с нормальными выборами. Здесь размер возможных вбросов был просто бесконечен. То есть ты не можешь сделать ничего, когда могут просто за счет недельного досрочного голосования… Ведь как на самом деле на всех выборах, в том числе, определяются вбросы? Если много досрочного или домашнего голосования, значит, скорей всего, там надо присмотреться, это, скорей всего, будут вбросы.

Здесь, когда голосовало 80% людей досрочно, на домах — это просто абсолютно бесконечно неконтролируемые масштабы.

Я не мог призывать к этому, потому что все-таки я, хоть и являюсь гражданином России, но не живу в России постоянно, кого-то это делать. Но я бы вообще в таких случаях без всяких экивоков призвал к бойкоту, потому что это как раз тот случай, когда оппозиция должна сказать, что в такой уж порнографии участвовать просто нельзя.

То есть нельзя уж совсем устраивать цирк и нельзя совсем уж делать бесконечные вбросы. Потому что, если, мне кажется, оппозиция пошла бы консолидировано (не только что какая-то одна группа сказала — мы голосуем, другая — бойкот), то тогда хотя бы это был послан сигнал обществу власти, что есть некоторые пределы издевательства над процедурой голосования. То есть нельзя совсем уж устраивать такой беспредел.

К сожалению, случилось наоборот, случились яркие дебаты между одними сторонниками и другими сторонниками, выяснилось, что не то что нет единства, а есть ярое противостояния. И вся эта дискуссия, на мой взгляд, она способствовала легитимации этой процедуры, потому что власть посмотрела: «О’кей, мы в следующий раз опять такую же фигню выкинем как вариант волеизъявления, и вы как миленькие пойдете на него голосовать. Вы будете свои там «нет» кидать, бюллетени — мы вам сколько надо, нарисуем. И вы не можете сказать, что вы это не признаете. Мы в любом случае заставим участвовать в своем цирке».

И все-таки я считаю, что у оппозиции должна быть некоторая точка отсечения: При таком размере фальсификаций мы готовы участвовать; когда размер фальсификаций бесконечный, когда невозможно проверить ничего — просто показать обществу, что это не выборы.

И.Землер Это знаете, как в неприличном анекдоте про королеву: «Вот вы уже и торгуетесь». С этим количеством фальсификация мы еще голосуем, а с этим — нет?

М.Миронов Да, так и есть. Именно этот торг заставляет власть держать фальсификацию в каком-то разумном пределе. Потому что, если помните, вчера и Матвиенко и другие деятели начали говорить: «Опа! Так, может быть, мы и на будущие выборы, — так им понравилось, — распространим. Потому что оппозиция в них все равно участвует. Мы любую фигню выкатим, назовем выборами — оппозиция будет в них участвовать. У нас руки полностью развязаны».

Да, как раз нужно торговаться за процедуру. Потому что боязнь, что оппозиция вообще не будут участвовать в выборах — это единственное, что может власть немножко ограничить. Я объясняю, почему — потому что им тоже неохота, чтобы набирать 99,9, когда значительная часть общества просто не признает. Они не хотят совсем уж советское время, когда был один кандидат и 99% голосов. Нет, они хотят дискуссий, они хотят, чтобы оппозиция ругалась, они хотят, чтобы оппозиция участвовала, они хотят, чтобы оппозиция ставили в бюллетене «нет».

Ну как, вот смотрите, сколько в сети фотографий бюллетеней «нет». Значит, оппозиция пошла участвовать. Смотрите, были дебаты, там Навальный участвовал в дебатах по этому поводу. Значит, это важная процедура, значит, не так всё плохо, если оппозиция думает, как голосовать.

Здесь как раз, я считаю, должен быть сигнал послан, потому что это как раз торг, но этот торг необходим, иначе просто все выборы будут такие. Если оппозиция продолжит в них участвовать, это все выборы будут такого вида.

И.Землер Да, но даже при всей фейковости, при всей этой клоунской составляющей этого… ну, я тоже не могу, если честно, назвать это голосованием, потому что это тоже была какая-то внепроцедурная процедура по всем параметрам, тем не менее, мы получаем то, что они называют результатами, мало отличающимися, в принципе, от тех, которые мы обычно получаем в тех или иных регионах по вопросам голосования за того или иного властного кандидата. Мы имеем ту же Чечню с 99%, мы имеем Москву 60% плюс-минус. Мы в отличие от других подобных компаний имеем Ненецкий автономный округ, где вообще власть проиграла этот референдум. Чем объясните?

М.Миронов На самом деле это не так. Сейчас объясню. Во-первых, они не смогли даже подогнать цифры под свои, изначально запланированные ответы. Потому что опросы, которые шли, в том числе, вциомовские в июне, они говорили, что грубо говоря, 60 на 40. (60 — за, 40 — против). Более независимые опросы говорили: 50 на 50. Даже ВЦИОМ давал сильно меньше.

Более того, как вы помните, когда уже шло голосование, ВЦИОМ опубликовал экзитпол: 73% — за. Это провластная контора, которая не то что кормится с руки. Она просто государственная до мозга костей. 73% — за. Что значит, государственных экзитпол 73% — за? Конечно, могут быть отклонения. Но подумайте, кто, скорей всего, мог отказаться отвечать провластному агентству — те, кто да скажет или нет?

И.Землер Я думаю, что это кто «да» сказал.

М.Миронов Откажутся говорить?

И.Землер Да.

М.Миронов Почему?

И.Землер Мне кажется, что именно эти люди, которых либо заставили, либо они по каким-то причинам вообще не доверяют тем, кто на выходе проводит опросы. Просто не раскрывают свое голосование.

М.Миронов: Им тоже неохота, чтобы набирать 99,9, когда значительная часть общества просто не признает

М.Миронов Как раз исследования показывают то, что в социологических опросах в тоталитарных режимах те люди, которые скорее против власти, отказываются общаться с социологами. То есть это большая литература. Есть специальные методы, которые позволяют выяснить мнение, то есть когда дают случайный набор альтернатив, грубо говоря: «Скажите, вы за Путина, вы за мир во всем мире — или там еще три альтернативы, — скажите, два-три, которые поддерживаете?» Вот так можно выявить реально рейтинг за Путина, когда тебе дают набор альтернатив и просто говорят: «Не говори ответ, но скажи, сколько из этих тезисов ты поддерживаешь». И как раз обычно — это доказано на многих тоталитарных странах — люди стесняются говорить против власти социологам.

То есть даже если мы купим эти результаты ВЦИОМа — 73% сказали — за, то, скорей всего, должно было быть в лучшем случае 73%, а, скорей всего, 70% или даже 60% с чем-то. А получилось — 78%. То есть они даже не смогли согласовать внутри свои опросов. То есть изначально давали 60, потом 73, а в итоге получилось 78%. То есть рисовка шла полностью бесконтрольно. И на самом деле это очень сильно отличается от тех же выборов президента. Да, там Путин набрал меньше голосов (76%, что ли, меньше, чем 78). Но было два отличия. Во-первых, все-таки тогда рейтинг у Путина был намного выше, чем сейчас. После этого произошла пенсионная реформа, после этого углубился кризис, после этого с коронавирусом он очень плохо совладал. То есть нельзя ожидать, что после двух лет, мягко говоря, непростой экономической ситуации, противоречивой реформы и когда уже губернаторы пропутинские стали проигрывать, он наберет больше голосов.

И, во-вторых, все-таки в прошлый раз обществу поставили выборы, условно говоря: либо Путин, либо чудики, еще хуже Путина. То есть там не было ни одного кандидата, который вполне возможно НРЗБ выбрать более достойную опцию, чем Путин. Они были так подобраны. То есть там были подобраны специальные статисты. Избиратель думает: «О’кей, хорошо, Путин плохой, но если выбирать из этих красавцев, то я лучше уж за Путина проголосую.

А здесь все-таки было «да» или «нет». Здесь было намного проще агитировать. Не надо было говорить — тот мурзикла, а тот не мурзилка. Поэтому эти два фактора, если бы выборы были честными, говорят о том, что опция «да» должна была намного меньше набрать, чем в марте 18-го года. А мы видим: нет, больше. Более того, видим, что в Москве, Петербурге две трети голосов за. Поэтому это очевидно фейк, в котором, мне кажется, не надо было участвовать.

И.Землер Вот, кстати, особое внимание обратить на такие реперные точки и плюс электронное голосование. Вот здесь, что можете сказать?

М.Миронов Я считаю, что Алексей Алексеевич делает очень плохо для будущего нашей страны, поддерживая массовую фальсификацию. Здесь есть несколько моментов, почему это крайне вредно для нашей страны — электронное голосование.

Первый момент осветил в своем блоге Леонид Волков очень неплохо, в видеоблоге. Вкратце его мысль заключается в том, что сейчас не надо делать какие-то хитрые способы контроля за принуждением к голосованию. Ты просто говоришь сотрудникам: «Идите регистрируетесь и голосуйте». И все эти списки, они прозрачные. Начальники контор могут посмотреть, кто зарегистрировался, кто нет. Естественно, если человек видит, что есть контроль полный, начальник видит, зарегистрировался он или нет, он может подумать: «Значит, он может видеть, как я проголосовал».

Потому что одно дело, когда бюджетников гонят в бюллетенях свои проставлять галочки и кидать в урну — ты всегда можешь подумать: «Меня никто не видит. Я поставлю не такую галочку». А когда электронное, когда человек видит, что зарегистрировался он или нет — каждый может видеть, то он скорее проголосует так, как надо власти, потому что работа важней. Это, во-первых. Это основная мысль Леонида Волкова.

Мне кажется, что там дополнительно еще серьезная проблема. Вы видели, та же серьезная история, как Павел Лобков. Пошел, зарегистрировался электронно и проголосовал офлайн. Это значит, что система не работает исключения из электронных списков. Это на порядок повышает вероятность вброса. Вы слышали другой репортаж «Дождя», когда покупали симки и пенсионеров и других людей просто регистрировали и за них голосовали. Раньше, если кто-то за тебя голосовал, ты приходишь на участок, видишь свою подпись. Вы видели, тоже был скандал, когда люди пришли голосовать, увидели, что за них расписались, они начинают бузить, звать полицию и так далее. Толку формально мало, но общественный резонанс большой.

Мы видим, что с электронным голосованием так не работает. Можно взять пенсионеров, зарегистрировать, проголосовать за них как надо. А потом они идут на участки — напротив их фамилий нет никаких отметок, и они еще раз голосуют. И нету скандала. Нет конфликта. То есть когда эта система не работает… Что значит электронное голосование? Электронное голосование нужно делать тогда, когда у нас всё остальное работает идеально.

И.Землер Но этого же никогда не будет.

М.Миронов Тогда не надо делать электронное голосование. В Америке до сих пор нет электронного голосования. Просто если у нас существуют фальсификации и вбросы с обычным голосованием, общество не может контролировать, то с электронным это становится еще хуже. Потому что все-таки у тебя есть физический бюллетень, ты можешь посмотреть и снять пачки эти пронумерованные.

Здесь же неизвестно ни как эти голоса считаются, нет доверия, к кому попадет эта информация. Это намного более опасная процедура, потому что, в принципе, нет доверия к выборам, и электронная процедура делает это еще более возможным для махинаций.

Поэтому, мне кажется, что нужно эту тему отменять, говорить, что мы облажались, и ни в коем случае нельзя ее поддерживать, пиарить, потому что она только ухудшает еще и так плохую ситуацию, она делает и так Москву большой ареной для фальсификаций.

И.Землер Но по этой логике мы можем дойти до того, что нам вообще выборы тоже нельзя проводить, потому что у нас не умеют проводить общественные выборы пока. И нечего тогда на этом делать себе пиар. Нет?

М.Миронов Не так. Потому что мир не белый и не черный. Как я сказал, я не сторонник тезиса: «Нельзя никак никогда не играть с шулерами в карты». Играть можно, но нужно стараться минимизировать возможности шулерства. Как показал опыт применения электронного голосования, электронное голосование позволяет больше фальсификаций, чем традиционное, намного больше.

Поэтому не надо добавлять, не надо ухудшать нам и так плохие выборы. Нам не надо двигаться от традиционных выборов в один день к 7-дневным. Мы поняли, что эта процедура 7-дневная, она хуже, поэтому нам хотя бы нужно держаться за выборы, в которых, например, рисуется Чечня, Тыва, Кемеровская область, но хотя бы, действительно, адекватно считается в Москве, в Петербурге, в сибирских регионах, во многих других регионах. Нам нужно держаться за то, что у нас есть и улучшать то, что есть, а не добавлять другие возможности фальсификаций.

И.Землер Максим Миронов, профессор финансов IE Business School в Мадриде в эфире «Эхо Москвы». Мы сейчас прервемся на несколько минут, а потом вернемся сюда и поговорим уже на экономические темы.

НОВОСТИ

И.Землер Максим Миронов, профессор финансов IE Business School в Мадриде на связи со студией «Эхо Москвы», где внутри студии сидит Инесса Землер. Еще раз всем добрый день! Мы обещали перейти к экономическим вопросам, но мы сделаем это несколько извилистым путем опять же через политические реалии. Лондонский суд признал главу оппозиции Венесуэлы Хуана Гуайдо безоговорочным президентом американской страны. И теперь доступ к венесуэльскому золоту, которое хранится в банке Англии будет дан только Хуану Гуайдо. Как оцениваем это решение?

М.Миронов: Электронное голосование нужно делать тогда, когда у нас всё остальное работает идеально

М.Миронов В целом хорошо, потому что не только его Англия, его вообще все страны приличные относительно в мире признали президентом. Он легитимный глава парламента. У него 90% поддержки населения. Если были бы какие-нибудь более-менее честные выборы, он на них бы гарантированно выиграл.

И, в принципе, Мадуро провел выборы, когда он переизбрался, — но, конечно, не такие нечестные как Путин, все-таки Путин и Мадуро перещеголял, но там тоже была покупка голосов, там, например, люди приходили голосовать, и им давали карточки на еду, так с едой проблемы; как в России давали талончики всякие лотерейные, заманивали, то и Мадуро говорил: «Хотите поесть? Вот идите проголосуйте», и там была куча других нарушения — никто их не признал. И у них уже два года идет по этому поводу противостояние.

И как раз история в том, что давно золото в банке Англии лежало…

И.Землер И банк не знал, кому его отдать.

М.Миронов Как бы Мадуро уже проел и разворовал все ресурсы в стране, включая кредит от «Роснефти» на 6 миллиардов долларов, который мы отправили от чистого сердца другу Мадуро. Потом товарищ Сечин списал это все на российских налогоплательщиков, потому что понятно, что кредит уже бестолковый, плюс санкции — и он всё это передал, по-моему, за 4 миллиарда долларов, российскому бюджету: наслаждайтесь сограждане.

Как расценивать это решение? Ну, нормальное решение, в принципе, оно соответствует. Даже Организация американских государств, которая определяет все южно-американские и другие страны, она уже давно не признает Мадуро президентом. Послов Мадуро уже повыгоняли из большинства стран. У него даже своих послов в большинстве стран нету, и в большинстве стран уже представители Гуайдо как послы. Но это международная организация. Это ведущие страны. Естественно, что это нормальное решение в соответствии с устоявшейся практикой, которое идет уже два года.

И.Землер Как ни крути, но все равно придется возвращаться к нашим эпидемиологическим вопросом и конкретно к выходу мира в целом и стран по отдельности из непростой экономической ситуации, в которую все угодили в связи с вирусом.

Сегодняшнее сообщение газеты «Коммерсантъ»: «Системообразующие предприятия России, которые рассчитывали на господдержку, теперь пытаются выйти из этого списка господдержки, потому что, — как вы думаете, что? — слишком бюрократическая процедура». Они такие отчеты даже для себя не составляют, какие с них требуют.

М.Миронов Это изначально было понятно, потому что когда были запущены все эти программы помощи, формально идея была неплохая: Давайте мы поможем тем-сем, пятым-десятым. Но по факту это было сделано так, что чтобы получить кредит, отсрочку, помощь, ты должен был заполнить столько бумажек, ты должен был столько времени ждать, что большинство предприятий просто сдалось.

Вначале, еще в апреле по интернету ходили всякие… что женщина предприниматель пришла получить какой-то кредит и у нее список из 33 пунктов — она посмотрела, прослезилась и просто ушла.

Да, это некоторый такой способ помочь, не помогая.

И.Землер У меня в голове сейчас возникают два варианта. Это специально сделано, чтобы и не пытались получить этот кредит — первый вариант. Второй вариант, который у меня в голове сидит: просто по-другому не умеют. Есть ли у вас свой вариант, почему так происходит?

М.Миронов По-другому умеют. Когда Сечин пришел — вот я только что сказал — впарить свои профуканные кредиты в Венесуэлу, никто у него не спрашивал пакета документов из 40 пунктов. Просто отслюнявили и всё. Так же, как и всякие Дерипаски заходят и прочие товарищи за миллиардами долларов, и они их получают.

Я никогда не видел, чтобы Сечин, Дерипаска ли кто-нибудь жаловался: «Ой, Владимир Владимирович Путин столько у нас бумажек запросил». Нет, это всё происходит быстро, эффективно. Ротенберги получают свои миллиарды. Вы слышали, чтобы Ротенберг жаловался: «Ой, такая бюрократия. Строю мост. Тут надо к тому, чтобы подписал тот бухгалтер, а у него там неприемные дни»? И плачет Ротенберг и рыдает, что вот он не может. Нет. Как-то всё спокойно. В промежутках между игрой в хоккей они там получают деньги.

Просто не такого понятия как «не умеют». Умеют. Просто это такой способ денег не дать. Мы же даем, но заполните 100 бумажек и всё получишь. НРЗБ 90% тех, кому нужна помощь.

И.Землер А какие, в принципе, меры поддержки могут оказаться наиболее эффективными и действительно ли, нашему бизнесу без этих мер не справиться в этой странной и небанальной ситуации, в которой все оказались?

М.Миронов Самые правильные методы, которые оказались эффективны во всем мире, — это раздача денег населению. Это не «вертолетные деньги». Это просто раздача денег людям. Можно спорить о размере, можно спорить о частоте, но, в принципе, просто компенсация выпадающих доходов.

И.Землер Просто чтобы поддержать покупательную способность, да?

М.Миронов Чтобы люди не умерли от голода элементарно, не то что даже покупательная способность. Это, конечно, и экономики помогает. Но просто, большинство людей лишилось вообще всех доходов, особенно в странах типа России, где большая часть экономики теневая.

Одно дело, когда у тебя есть формальная работа, ты можешь либо с работодателя получать, либо идти на биржу труда, говорить, что у тебя была такая и такая зарплата, и обычно пособие по безработице привязано к твоей предыдущей зарплате, то есть можно получать какие-то деньги. Но во многих развивающихся странах, включая Россию, большая часть населения работает просто в черную или в серую в лучшем случае.

Возьмите просто нянь, уборщиц, водителей, таксисты… официанты очень часто работают в черную. Большой круг людей, которые потеряли полностью свои доходы. Они не могут ни справки принести, что она работали, они ничего не могут принести, а есть не могут. Поэтому, конечно, им нужно давать напрямую деньги.

М.Миронов: Мадуро провел выборы, когда он переизбрался, — но, конечно, не такие нечестные как Пути

И второй ваш вопрос по поводу бизнеса. Да, большинство предприятий, особенно малых, они без помощи не выживут и даже с помощью большинство не выживет, потому что это очень мощный шок негативный, когда резко упал спрос.

И бизнес так построен, что он не может 2–3 месяца нести издержки без выручки. Просто не бывает такого. Вот у тебя просто закрылся отель и у тебя пропали все клиенты. Уже даже 4 месяца ты должен платить аренду, зарплату, коммуналку, а выручки — ноль. Более того, даже если это откроется, предположим, это не то что люди сядут на самолеты и полетят, как раньше, путешествовать. Нет, это будет медленно, скорей всего, потому что до сих пор действуют ограничения на путешествия. Если они будут сниматься, это не будет такого потока туристов.

Это значит, что целые сектора экономики, у них 80–90% компаний разорятся, даже если им помогать. Но помогать надо хотя бы, чтобы они могли более-менее разумно людям помочь, которые у них работают и подготовиться к нормальному закрытию. То есть не то чтобы это была волна банкротств неконтролируемых, когда по цепочке не получают люди аренду, зарплату. Чтобы хотя бы они могли управляемо обанкротиться. Это тоже важно, чтобы не было коллапса в экономике — управляемые банкротства.

И.Землер Но для зарубежных стран в этих отраслях проблемы тоже актуальны.

М.Миронов Да. Это во всем мире актуально. И во всем мире в этих отраслях — это жесть. Такого не было никогда. Да, это везде вопрос, насколько государство помогает людям и компаниям. Государство тут должно помочь, потому что это не проблема, это не какие-то недоработки людей, которые плохо работали. Это такой внешний шок, который случился из ниоткуда и который очень мощный.

И.Землер Ну, форс-мажор как он есть в самом прямом смысле этого слова.

М.Миронов Можно сказать. Формально это не форс-мажор, но по сути, да, это очень похоже на форс-мажор. И, в принципе, для этого государство и нужно. Для чего мы платим налоги, для его мы держим этих бюрократов? Именно для того, чтобы в этих ситуациях они ресурсы, которые накоплены и будущие они могут поднять на рынке намного дешевле, чем любая компания, они как бы заняли у будущих поколений фактически, помогли сейчас, во время кризиса. Для этого нужно государство. Оно не должно самоустраняться и не должно говорить: «Крутитесь, как хотите».

И.Землер Знаете, сейчас на чем еще я себя поймала? Когда мы заговорили о теневых зарплатах, я поняла, что много лет я об этом сером и теневом секторе, в принципе, ничего не слышала. Вот с тех пор, как ввели 13% шкалу… Ну, там какое-то время понадобилось, чтобы вывести все деньги из тени. У меня было впечатление, что нет уже такой большой доли серых и теневых зарплат на нашем экономическом поле. Я ошиблась?

М.Миронов Да, вы ошибаетесь. Потому что на самом деле очень много особенно в малом бизнесе теневых зарплат. Потому что 13% — вы со своей колокольни смотрите. А на самом деле если вы посмотрите на социальные налоги, это будет 40 и больше процентов. Потому что есть единый социальный налог и прочее. Это в районе 40%. И это же не только налоги. Это способ найма и увольнения. Потому что если вас увольняют, если вы законно наняты, многие категории вообще невозможно уволить, а если увольняют кого-то, то надо 2-месячную зарплату. Поэтому мелкие предприниматели, которые зачастую не могут себе позволить и 40% платить и соблюдать вот эти все процедуры, они нанимают в черную.

Вот няни. У вас есть у знакомых няни у кого-то?

И.Землер Ну, практически у всех, да.

М.Миронов Они как, в белую платят или просто нанимают?

И.Землер Подробности уже не знаю.

М.Миронов Вот поспрашиваете ради интереса. А есть уборщицы, кто приходит пол помыть…

И.Землер Вот уборщицы у моих знакомых чаще через агентство приходят, то есть в белую.

М.Миронов Через агентства да. Тренд последнего времени стал — проще через агентство. Но если не через агентство, то очень часто это идет в черную. Рынок репетиторов и всё остальное. Это огромный рынок на самом деле.

И.Землер Есть ли у вас оценка, какова доля этого черного рынка в целом в нашем экономическом варианте?

М.Миронов У меня нет формальных оценок.

М.Миронов: Для чего мы платим налоги, для его мы держим этих бюрократов?

И.Землер А неформальные?

М.Миронов По своей работе я все-таки профессор и ученый. Я стараюсь не бросаться цифрами, за которые не могу ответить. Когда я занимался этим делом. Это была оценка российской экономики лет 15 назад, тогда было процентов 30–40, можно было оценить долю неформальной экономики.

Сейчас я не знаю. Могу сказать, что за два года, скорей всего она выросла. Например, если 2 года назад была бы 30%, то сейчас она больше, потому что это тоже доказанный факт экономики: когда идут тяжелые времена, когда в России рецессия (рост был небольшой год назад), доходы падают, такая история с экономической — обычно теневая экономика растет. Потому что у меньшей доли компаний есть возможность платить все сборы нужны. Поэтому обычно увеличивается.

Сколько сейчас? Я думаю, в районе трети, но точно не знаю. Но точно она есть и точно она значительная. Это не 5, не 10 и не 15. Она точно значительная и выше, чем в развитых странах. Это можно утверждать вполне уверенно.

И.Землер Как разные страны в мире смогут вынести или не вынести не дай бог вторую волну пандемии?

М.Миронов Вторая волна — это такой мем, который стал очень популярный.

И.Землер Но он понятен, тем не менее, интуитивно.

М.Миронов Вот мне он непонятен до конца.

И.Землер Новые вспышки, новые карантинные меры, новые карантинные ограничение, в том числе, экономические.

М.Миронов Всё зависит от того, как страны борются изначально с первой волной, если так уж сказать. Потому что, в принципе, если ты смог победить первую волну и потом открываешься разумно, то есть у тебя есть меры социального дистанцирования, строгие правила в ресторанах, если ты каждую вспышку тут же идентифицируешь и тестируешь, то это, в принципе, все держится под контролем.

И мы видим, что, в принципе, Европа уже как месяц вышла (основные страны Европы) из карантина, у них как-то нет значительной второй волны, потому что довольно строгие правила действуют. И всё, что находится, все локализуется и идентифицируется.

Мы видим, что в Америке пошел опять рост. Я думаю, что потому что они сидели все время на карантине — «мы писали, мы писали — наши пальчики устали» — и они стали открывать рестораны, бары, клубы. И понеслась!

И.Землер Пляжи.

М.Миронов И опять там Калифорния закрывает бары и рестораны. Просто это надо понимать, что пока не будет вакцины, возврат к старой реальности, он невозможен. Поэтому здесь то, будет или не будет вторая волна, условно, зависит от того, как выйти из первой. Я думаю, что выход должен быть максимально осторожен.

Вот в той же Аргентине, где я сейчас нахожусь, опять ужесточили резко методы, потому что очень рано ввели карантин, это было хорошо, это позволило избежать большого количества жертв и заражений, это было меньше, чем в любой стране. Ты же не можешь быть вечно на карантине. Начали потихоньку это снимать — стал потихоньку расти. И сейчас опять вводят, потому что, видимо, что-то быстро НРЗБ. Причем только в Буэнос-Айресе идет рост, во всех остальных регионах — нормально. Потому что регион по размерам похож на Москву…

И.Землер То есть населен.Толпы туда-сюда.

М.Миронов 15 миллионов человек. Ежедневно миллионы пользуются общественным транспортом. Естественно, это совсем другая история, чем в других регионах. Поэтому, например, я думаю, что в мегаполисах типа Москвы, Нью-Йорка, Буэнос-Айреса намного тяжелее выходить, потому что ты чуть-чуть краник приоткрываешь — и сразу начинают ездить на работу на трех транспортах в толпе. И это очень быстро опять возникает.

А в других регионах, в которых живет большая часть Европы, там всё намного проще и нет таких вспышек. Поэтому вторая волна может возникнуть только если плохо управлять после спада первой, вот и всё.

И.Землер Вот смотрите, Казахстан через 2 дня уже вводит двухнедельный карантин опять жесткий. Казахстан — это одна из стран на нашем постсоветском пространстве, где всё совсем неплохо и с экономической и, скажем, с политической дисциплиной. В чем проблема?

М.Миронов Молодцы, так и надо. Это единственно разумная тактика. Не надо бояться карантина, а нужно просто вводить, ожидать спада. Но если потом выясняется, что идет рост, нужно опять на какое-то время вводить. Это единственный способ контролировать. Потому что либо у вас должна быть классная система, как в Южной Кореи или в Австралии, Новой Зеландии, где они смогли реально победить карантин. В Южной Корее не было карантина), но в Южной Зеландии и Австралии похожая тактика: там сбили количество, потом адресно всех выявляют.

Но если у вас нет такой классной системы, которой нет у большинства стран даже в Европе, ни одна европейская страна не смогла повторить ничего подобного. Это не то что карантин убивает экономику — это всё плохо. Да, это всё плохо, но альтернатива еще хуже. И единственный способ это: вводите — падает — контролируете, если вдруг вышло из-под контроля — опять вводите.

И Казахстан то, что сделал, это большие молодцы. Я надеюсь, что если в России как раз после этой процедуры бестолкового голосования пойдет рост заболеваемости — а он должен пойти, если только не будут его скрывать, — я надеюсь, хватит мозгов опять на карантин посадить.

И.Землер А российская экономика выдержит второй карантин?

М.Миронов: Россия резервы не потратила, потому что Путин для друзей бережет, видимо. Но если захочет, то выдаст денег

М.Миронов Да, выдержит. В российской экономике столько ресурсов. Путин всех на голодом пайке продержал и никому денег толком не выдал. Поэтому Россия единственная страна, которая не то что не занимала денег, даже резервы не потратила, потому что Путин для друзей свои бережет, видимо. Но если захочет, то выдаст денег.

И.Землер Евросоюз столкнулся с серьезными проблемами в процессе согласования заявленного фонда восстановления своей экономики. Какие там могут быть противоречия? Что может мешать объединения усилий всех европейских стран в создании этого фонда?

М.Миронов Там всё может мешать.

И.Землер Давайте по порядке.

М.Миронов Если вы следили за историей Евросоюза в течение многих лет, Евросоюз — это не же не одно государство. Вы смотрите, что в рамках одной страны бывает тяжело согласовать программу помощи, чтобы до всех регионов дошло. А Евросоюз — это разные государства, у которых разные налогоплательщики. Общий бюджет Еврокомиссии — это просто копейки. Он очень маленький. То есть это не государственный бюджет. Естественно, что когда все программы возникают… Сейчас только начинаются эти дебаты по поводу помощи по поводу коронавируса, я вам скажу про предыдущие дебаты, которые похожие были, когда был кризис 10 лет назад, чуть больше.

Тогда как раз выяснилось, что Испания, Италия, Греция, у них такие долги, что они не могут заплатить. Естественно, Евросоюз им помогал. Что значит помогал? Есть немецкий налогоплательщик, который платит налоги, и они должны вроде как помогать, условно, Греции. Даже было очень много взаимных упреков в газетах и так далее: «Почему мы должны вас кормить?», а греки говорили: «А почему вы приходили раньше со свастикой на нашу землю и вообще опять хотите нас завоевать?» Была довольно жесткая полемика, мягко говоря.

Сейчас ситуация не то что сопоставимая, сейчас масштаб проблем все-таки намного больше. Потому что тогда проблемы были в основном у южных стран, и это была небольшая часть в рамках всего Евросоюза. Ну, она большая, но не такая большая, как сейчас. Сейчас проблемы у всех. И, естественно, встает вопрос, кто платит, кому, кто больше пострадал, кто меньше. И это всё идет торг о сотнях миллиардов евро, и он будет долгий и, в общем, ожидаемый.

И.Землер И как быть? Собственно, «если бы главой Евросоюза был я», — что бы я сделал?

М.Миронов Как быть… Будут торговаться, будут договариваться. НРЗБ. Ну, как быть… В принципе, я думаю, что стратегически это будет идти в сторону появления квазигосударства на территории Евросоюза. Потому что такие все решения должны приниматься по более понятным процедурам. Пока, я уже сказал, исторически евробюджет очень маленький был. Я думаю, что будет больше полномочий идти наверх, чтобы это как-то лучше решалось в будущем.

И.Землер То есть квазигосударство — это более централизованная структура Евросоюза, чем мы имеем сейчас?

М.Миронов Это же вопрос — сколько ресурсов. Можно сделать централизованную, но если нет ресурсов, то толку нет. Если вы можете назначить президента Евросоюза, но если он распоряжается бюджетом 1% ВВП толку нет.

Вопрос: Каким бюджетом будет распоряжаться Европарламент? Это самый важный вопрос. И, мне кажется, что это всё будет двигаться в направлении, что всё больше ресурсов будет отдаваться на центральный уровень, чтобы Евросоюз мог помогать.

И.Землер Ну что ж, мы будем следить за развитием событий не только в Евросоюзе и не столько в Евросоюзе, сколько у нас, в России и в мире в целом. Максим Миронов, профессор финансов IE Business School в Мадриде был на связи со студией «Эхо Москвы».

Эфир на радиостанции у нас продолжается. Буквально через несколько минут в программе «Быль о правах» Калой Ахильгов и Алексей Кузнецов уже обсудят первый день новой Конституции. Да, вот сегодня этот день, наверное, уже и настал.

В 5 часов в программе «Особое мнение» вас ждет журналист Виктор Шендерович, а в 7 часов вечера по Москве тоже в формате «Особого мнения» — журналист Максим Шевченко. Встречайте. А я, Инесса Землер прощаюсь с вами. Всего доброго!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире