'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 30 июня 2020, 15:08

Н.Росебашвили 15 часов и 6 минут минут, всем добрый день, это радиостанция «Эхо Москвы», программа «Персонально ваш», как обычно по вторникам в это время. У микрофона Нино Росебашвили, я приветствую с нами по Скайпу Сергея Алексашенко, экономиста. Сергей Владимирович, добрый день.

С.Алексашенко Добрый день, Нино. Здравствуйте, зрители и слушатели.

Н.Росебашвили Сегодня Владимир Путин решил не опаздывать, даже как-то с небольшим опережением выступил в очередной раз с обращением. Что вы видите за этим обращением? Это политический ритуал или страх за явку?

С.Алексашенко Я прочитал, не стал слушать, быстрее было прочитать выступление Владимира Путина. Оно было коротким. И очевидно, что хорошо написанным и выученным даже наизусть. Самое главное, что сквозит из этого обращение, из поведения Владимира Путина за последние недели две-три — это то, что он очень сильно нервничает. И что он пытается всячески объяснить российскому народу, к которому он обращается, что Россия — это великая наша держава, что она победила во всех страшных тысячелетних войнах, что она и коронавирус победила, хотя он еще за углом прячется. И что вообще замечательно. И если мы хотим жить еще лучше, нужно обязательно проголосовать за Конституцию, потому что там хороших слов написано правильно.

С.Алексашенко: Самое главное, что сквозит из обращение, из поведения Путина, — то, что он сильно нервничает

При всем при этом Владимир Путин откровенно боится сказать, что Конституцию даст ему возможность найти… «Если вы меня поддержите, я вместе с вами пойду бороться дальше с трудностями». Сказать, что это все делается для того, чтобы он мог еще 12 лет после 2024 года, 16 лет, начиная от сегодняшнего момента вести российский народ по болоту, как Иван Сусанин, в непонятную сторону. Он испугался. Он откровенно этого боится. Он понимает, что если об этом сказать прямо, российские граждане могут очень правильно понять, что он сказал, и достать ту большую фигу, которая зреет в кармане.

Н.Росебашвили А вы понимаете, откуда этот страх? Именно страх. 20 лет все было под контролем.

С.Алексашенко Нино, все правильно. 20 лет все было под контролем. 20 лет Росгвардия, ФСБ доблестно его защищали от всех напастей, 20 лет избирательное законодательство, Центризбиркомы делали все возможное, чтобы шансов на проигрыш у Владимира Путина или партии «Единая Россия» на выборах не было.

Избирательная система построена таким образом, что олимпийским чемпионом в беге на 100 метров сегодня может стать только Владимир Путин, потому что он лично себе выбирает конкурентов, кто встанет с ним на эту беговую дорожку. А тут на самом деле же, это или-или. Вопрос сформулирован очень просто, «да» или «нет». И если народу объяснить, что «да»/"нет» касается не 206 поправок, которые на самом деле никто не помнит, и вряд ли есть хоть один юрист в Государственной думе или Аппарате президента или Правительства, которой может хотя бы три четверти этих поправок назвать по памяти.

«Да»/"нет» — Путин остается или Путин не остается. И этот страх, вдруг народ поймет, в чем дело, и проголосует «нет»… Ведь он же сам создал такую конструкцию, что без этого голосования Конституция не вступает в силу. При всей ублюдочности этого юридического процесса, при всех НРЗБ решениях, все, о чем наши коллеги-юристы много говорят, в конечном итоге все зависит от этого «да» или «нет». И страх, конечно. Потому что эта вещь абсолютно неуправляемая. Даже абсолютно понимая, что Памфилова и протокол напечатала, и цифры правильные там стоят, а вдруг в последний момент рука машинистки дрогнет, она перепутает строчки и напечатает не так, как должно быть? Этот страх его обуял со страшной силой, страх потери власти.

Н.Росебашвили Подождите, а цифры ВЦИОМ не могут его успокоить? Которые случайно были опубликованы, но тем не менее.

С.Алексашенко Нино. мы же понимаем, что вот Владимир Путин, давайте говорить честно, он неглупый человек. У него своя система координат, в которой он живет, которая сильно отличается от общечеловеческой. Тем не менее, он достаточно хорошо понимает, что эти опросы, которые делаются за государственные деньги государственными компаниями, они в конечном итоге приносят в значительной степени искаженный результат. И неслучайно федеральная служба охраны, те люди, которые охраняют президента, проводят свои опросы и, видимо, Путин знает погрешность, насколько расходятся опросы ВЦИОМ и ФСО. И поэтому я думаю, что он ко всем опросам относится достаточно сдержанно.

Сейчас, чуть перескакивая с темы на тему, предвыборный штаб Трампа в небольшой или большой панике, потому что выясняется, что электорат Трампа, который ходил на митинги, он достаточно пожилой. И возрастной, скажем так. И он гораздо больше боится коронавируса, и гораздо меньше хочет ходить на всякие публичные мероприятия. У Путина то же самое, электорат пожилой. Все опросы, Левада, Фонд общественного мнения, показывают, что поддержка Путина сконцентрирована в старших возрастах.

А вдруг старшие люди, люди старших возрастов не пойдут голосовать, а молодежь встанет и пойдет? А у молодежи другая точка зрения. Поэтому страх… Вся 20-летняя карьера… не карьера, вся 20-летняя жизнь Путина как президента, как правителя России, она пронизана страхом. Думаю, большинство его решений мотивированы страхом. Он боится американцев, которые вырвут русскому мишке когти, или американцев, которые хотят забрать российские ресурсы, американцев, которые хотят поставить свою военную базу в Севастополе. Он боится внутренней оппозиции, потому что она будет, как Саакашвили, бегать по крышам домов. Он боится всего. Поэтому неудивительно, что в тот момент, когда вопрос стоит «да»/"нет», он боится слова «нет».

Н.Росебашвили Очень многие говорят, да и вы говорите, что протоколы все напечатаны, цифры нарисованы или будут, во всяком случае, нарисованы. Если на бумаге все так, как надо, то чего бояться этого слова «нет»?

С.Алексашенко Нино, а вспомните декабрь 2011 года, когда в общем с протоколами все было сделано правильно? И «Единая Россия», которая получила по оценкам около 35% голосов, ей нарисовали 49,4% или что-то такое. И вдруг неожиданно для всех десятки тысяч москвичей вышли на улицу, сказав, что нет, так не голосовали. А вдруг сейчас выяснится то же самое? Конечно, когда общественные настроения пассивные, когда оппозиция не очень понимает, что она может сделать и не готова к каким-то решительным действиям, у ней нет своей позитивной повестки дня, которую безумно сложно придумать или даже невозможно. Но вдруг эта фига в кармане российского народа зреет?

Многие пересказывают доклад Дмитрия Белановского, который постоянно говорит, что недовольство зреет, люди недовольны… Путину обо всем этом докладывают, он знает. Поэтому, конечно, можно нарисовать протоколы любые, но это не гарантирует… В 2011 году была зима, был декабрь, было холодно, и вышло 100-120 тысяч человек на улицы Москвы. Сейчас в Москве тепло. А вдруг выйдет 250 тысяч?

Н.Росебашвили Тогда не было пандемии.

С.Алексашенко А вы правда думаете, что пандемия сейчас может кого-то остановить? Если общественный протест будет такой же сильный, как он был в 2011 году? В 2011 году мороз не останавливал, сам помню, что было достаточно холодно, приходилось тепло одеваться на все эти митинги. Ничего не останавливало.

Н.Росебашвили А память о московских протестах? Или задержания за одиночные пикеты, которые сейчас происходили?

С.Алексашенко В смысле, не боятся ли… Понимаете, когда на улицы выходят 10 или 15 тысяч, то ОМОН, конечно, сильнее. И Росгвардия сильнее. Если на улицу выходят 150 тысяч, то силы становятся равны. А если выходит 250 тысяч или больше, то милиция с народом, и дальше пошло-поехало, они сами будут показывать, куда идти, расчищать дорогу.

Н.Росебашвили Сергей Владимирович, давайте представим, что сегодня четверг, уже все обнулили, приняли все 206 поправок. Путина оставили на следующие 16 лет. Можно посчитать экономические последствия обнуления? Что будет с российской экономикой? Какие-то глобальные тренды?

С.Алексашенко Конечно, можно. Это уже достаточно просто делать. Смотрите, Владимир Путин стоит во главе России 20 лет. И эти 20 лет отчетливо делятся на два этапа. Первые два срока, до 2008 года, когда российская экономика росла в среднем на 7% в год. И вторые 12 лет, когда российская экономика растет со скоростью меньше 1% в год. Вот я не говорю, что сейчас российская экономика при любом другом президенте могла бы расти 7% в год. В начале 2000х складывались исключительно позитивные внешние обстоятельства. Но давайте предположим, что российская экономика росла бы со средней скоростью мировой экономики, 3,5% в год. Разница в 2,5% в год на 12 лет, это получается процентов 50. Если за 12 лет российская экономика упустила 50% роста, она бы сейчас была на 50% больше, чем она есть. И зарплаты были бы выше, и уровень жизни выше, и самоощущение было бы замечательное. И если у нас впереди еще 12 лет, этот разрыв сохраняется, мы еще 50%. Вот такое тектоническое отставание.

Я неслучайно несколько раз говорил, что следующие 15 лет правления Путина, они оттолкнут Россию на обочину исторического процесса. Россия из развивающейся страны, из той, которая развивается и представляет интерес для мировой экономики, для иностранных инвесторов, которая привлекала к себе людей из других стран, она станет страной, у которой кроме природных ресурсов другого потенциала нет, которая экономически отстанет, в которой проще будет все разрушить и построить все сначала, нежели модернизировать и перестраивать. Поэтому экономические оценки примерно такие. Я не думаю, что Владимир Путин обнулился, в три котла бросился, с кипятком, горячим молоком и что там еще в «Коньке-Горбунке» было. И выскочил добрый молодец, у него в голове что-то поменялось, и он начал абсолютно другую политику проводить.

Замирился с Западом, отдал Донбасс Украине, начал переговоры по Крыму. Ликвидировал ФСБ, запретил полиции… Стал категорически сажать за любые правонарушения, когда ущемляют права граждан. Ну, судами занялся. Стукнул рукой, разогнал Конституционный суд… А потом поменял законы и сказал, что никто не может разгонять Конституционный суд. И такая судебная реформа. Мы же в это не верим. Такая фантастическая сказка, которая точно не про Владимира Путина. Минус 50% на следующие… 50% недополученного роста. Могли бы вырасти на 50%, а вырастем процентов на 10.

Н.Росебашвили К слову о политических последствиях, но только со стороны Запада. Как вам кажется, это обнуление влияет на кредит доверия со стороны западных держав?

С.Алексашенко Кредит доверия кому?

Н.Росебашвили Путину как легитимному президенту, России как державе…

С.Алексашенко Нино, думаю, что на Западе считают Путина диктатором, который удерживает власть в своей стране. Но поскольку эта страна обладает вторым в мире по величине арсеналом ядерного оружия, вот так просто говорить, что он не легитимный, никто, наверное, не будет. Но то, что картинки с этого общенародного голосования, где голосуют чуть ли не в болотах, на пеньках, на тележках, они же обходят весь мир. Люди не дураки. Даже в Африке самые упертые диктаторы себе такого не позволяют, там какая-то видимость избирательных участков, какие-то очереди на голосование. Конечно, там тоже фальсификация проходит, но там никто такого себе за 30-40 лет не позволял.

Поэтому к Путину относятся… Да, человек, который в руках держит второй по величине арсенал ядерного оружия, и поэтому с ним нужно разговаривать соответствующим образом, опасаясь его непредсказуемой реакции. Его точно совершенно не считают таким же легитимным, как Трампа, Макрона, Джонсона, Меркель, конечно.

С.Алексашенко: Думаю, что на Западе считают Путина диктатором, который удерживает власть в своей стране

Н.Росебашвили Давайте тогда перейдем к предыдущему обращению Путина, оно было чуть более содержательным, чем нынешнее. Там было больше всяких мер. И начнем с увеличения ставки НДФЛ с 13% до 15%. Уже многие отметили, что эти самые 60 млрд, которые потом получит бюджет — не то чтобы какая-то колоссальная сумма, даже повышение НДС принесло куда больше денег. Вы как экономист можете по пунктам последствия этого решения? Или в этом решении даже есть что-то полезное и хорошее?

С.Алексашенко Нино, это решение идеологически ошибочное, финансово бессмысленное и, на экспертный взгляд, глупое. Президент страны, бюджет которой исчисляется 20 трлн рублей, говорит о том, что «Я не могу найти 60 млрд рублей для лечения детей», ну это просто уже смешно. Он на Росгвардию, полицию и ФСБ… Без ФСБ даже, на Росгвардию, МЧС и полицию тратит триллион двести. 5% этих денег хватило бы, чтобы финансово закрыть эту проблему. Поэтому с точки зрения «идти навстречу популистам», понятно, что повышение ставки до 15% ни о чем, никто всерьез этого не оценит. Если бы 35%, тогда еще хотя бы популисты, коммунисты могли бы это дело поддержать.

Мне кажется, что идеологически все эксперты… Когда начинаешь разговор о Путине первых двух сроков, все говорят, что он был такой реформатор, ввел плоскую шкалу налогообложения… И на самом деле в начале 2000х это был такой эталон для стран восточной Европы, после чего там больше половины стран пошли по этому пути, понимая, что это такой предмет общественного договора.

И вот сейчас непонятно для чего, непонятно ради каких целей, Путин отказывается от этого договора, существовавшего 20 лет. Символично, что он делает это в канун своего обнуления, но по большому счету, в глазах широкого… Обеспеченных россиян, которые зарабатывают своим трудом, которые не зависят от государства. В конце концов, 5 млн рублей — это не очень большие деньги. 65-70 тысяч долларов в год. Вы должны понимать, что это медианный доход американской семьи. То есть, деньги не безумно какие. И людей, которые получают в России 5 тысяч долларов в современной индустрии, в современных отраслях, их очень много. Это удар по ним. Путин говорит им: «Смотрите, я одним щелчком пальцев забрал у вас 2%. А захочу — еще 2% заберу. И еще 10%. И ничего вы с этим не сделаете, в марте налог по банковским депозитам»… В июне он вводит дополнительные 2% подоходного налога. То есть, все эти обещания, которые давались в 18 году, что сейчас повысим НДС, и на этом до 24 года налоговая система остановится, других изменений не будет, все это летит в тартарары. И понятно, что и так к Путину доверие не очень большое. Но очевидно, что его взгляды на экономическую политику, они были какие-то… Последовательными, может, иногда слишком жесткие догмы, но он жил в рамках каких-то ограничений, самоограничений. А сейчас он говорит: «Ребят, забудьте, я обнулился и все мои ограничения обнулились вместе со мной, я вот че хочу, то и ворочу». Поэтому мне кажется, что это откровенно политически ошибочное решение, но разве кто-то может сказать это Путину?

С.Алексашенко: С точки зрения «идти навстречу популистам», понятно, что повышение ставки до 15% ни о чем

Н.Росебашвили Вы сейчас по сути обрисовали тех, по кому так или иначе ударит этот налоговый маневр. Получается, что цель этого маневра — запугать людей, более-менее независимых и самостоятельных в экономическом плане?

С.Алексашенко Ну, знаете, запугать — вряд ли. Но послать такой намек. «Ребята, я вас вижу, я вас знаю, вы никуда от меня не спрячетесь. Если захочу — я и вас достану. Не так, так эдак достану».

Н.Росебашвили Подождите. То есть, он условно показывает желтую карточку, чтобы эти люди что? Сидели тихо и не высовывались? Или чтобы они как можно скорее уже уехали, когда границы откроют?

С.Алексашенко Ну, я не могу сказать за Путина, что он хочет. Наверное, святая мечта — чтобы они не выходили на улицу и чтобы не бузили. А уедут они или нет, я думаю, что Путину все равно. Его в экономике российской интересует, по большому счету, сколько денег в бюджете. А это зависит точно не от этих людей. При всей их важности с точки зрения развития общества, при современном характере тех бизнесов, которыми они занимаются, смотрите. 60 млрд рублей, в нынешних, если на 2%… На 13% они платят 350 млрд рублей. Причем эти деньги идут в региональные бюджеты, и здесь бюджет получается 30 трлн рублей. То есть, 1% бюджетных доходов. Это о чем? Это вызвать Потанина, Аликберова, Сечина, погрозить кулаком, и они этот 1% доходов тут же обеспечат, из загашников достанут и заплатят побольше налогов. Для Путина эти люди не являются экономическим классом. Я не знаю, относит ли он их к малому бизнесу, который он сам называет жуликами. Но то, что они для него не являются двигателями экономики, что российская экономика в его понимании от этих людей не зависит — это точно.

Поэтому будут они в России, не будут они в России — пусть сами решают. У нас, в конце концов, страна свободная. Мы запретили все полеты за границу, но страна свободная. Закон о въезде-выезде никто не отменял, Аэрофлот взял и перестал летать ни с того, ни с сего. Поэтому Путина это не волнует. Его волнует, чтобы они сидели, не ходили на улицу и не бунтовали.

Н.Росебашвили Давайте тогда к тем, кто влияет на экономику России. Это владельцы зарубежных активов, которым сделали неплохой такой подарок. Я говорю про кардинальное упрощение выплаты налогов с их стороны. 5 млн, если я не ошибаюсь.

С.Алексашенко Да, Нино, это такое радикальное изменение фискального подхода, который на самом деле год назад сформулировал Минфин. И меня удивляет, что большинство комментаторов на это дело не обратили внимания. Речь идет о том, что многие обеспеченные россияне, бизнесмены, они свой бизнес могут вести, доходы концентрировать в иностранных компаниях. В оффшорных или не обязательно в оффшорных, в очень приличных странах. И за счет организации финансовых потоков из Россию и в Россию, они могут делать так, что у них налогов не будет никаких на те доходы, которые они получают.

Но вот поправки, нынешнее законодательство, которое, Путин сказал, очень запутанное, сложное, очень непонятное, оно говорит… Идет по тому пути, как пошла Америка. Что американский налогоплательщик должен заплатить налоги от доходов во всем мире, независимо от того, получены они физическим лицом или компаниями, которые он контролирует. Вот Минфин ввел такое понятие: контролируемые иностранные компании. Российский налогоплательщик должен был показывать налог физического лица, налоговую декларацию. И платить одну из самых низких ставок подоходного налога в мире — 13%. И вот Владимир Путин посчитал, что это слишком много, и сказал: «Ребят, для вас индульгенция. 5 млн и свободен». Обратным счетом можно посчитать, что все, кто получают таким образом доходов на 40 млн рублей или больше, для них выгоднее заплатить 5 млн рублей, даже если он получается миллиард долларов, понятно, что 5 млн рублей — это какие-то копейки.

Н.Росебашвили Мы сделаем сейчас перерыв на новости в программе «Персонально ваш» и вернемся буквально через несколько минут.

НОВОСТИ

Н.Росебашвили: 1533, продолжается программа «Персонально ваш», у микрофона Нино Росебашвили. С вами по Скайпу Сергей Алексашенко, экономист. И мне кажется, что мы обсудили все самое важное, что было в обращении Путина, которое мы услышали не сегодня, но неделю назад. Давайте перейдем к ряду достаточно громких, но заметных интервью. Герман Греф поговорил с агентством ТАСС.

С.Алексашенко Более комплиментарного интервью я от Германа Грефа не слышал, что-то случилось, видимо, в его отношениях с Путиным, что он посчитал необходимым делать такие льстивые комплименты. Всерьез, мне кажется, больше не о чем говорить.

Н.Росебашвили А чем вызвана эта лесть? Неужели что-то угрожает Сбербанку, главному детищу Германа Оскаровича?

С.Алексашенко Нет. Сбербанку, думаю, ничего не угрожает. Думаю, что-то может угрожать позициям Германа Оскаровича как президента Сбербанка. Мы хорошо понимаем, в ситуации, когда контролирующим акционером Сбербанка является российское правительство, то все упрощается до одноходовки. Раньше нужно было договориться с Центральным банком, чтобы собрал собрание, проголосовал, сменил президента… А сейчас даешь отмашку Мишустину, машина работает, никого уговаривать не надо. Сегодня Греф, завтра Пупкин. Сегодня Костин, завтра Иванов какой-нибудь, у нас Ивановых много. Или Патрушев какой-нибудь.

Мы не знаем, почему Герман Греф пошел на такое интервью. Мотивация не очень понятна, и по большому счету, никакого серьезного содержания в этом интервью нет.

Н.Росебашвили Но там есть то, что очень любят наши слушатели и зрители. Прогнозы. Цена на нефть, что будет с рублем. Как вам кажется, справедливый прогноз был процитирован? Я так понимаю, это не слова Германа Оскаровича, что баррель за 62 доллара и доллар, который будет в пределах плюс-минус 60 к доллару.

С.Алексашенко Нино, если нефть будет 60, то и доллар может быть 60 рублей. Но будет это или не будет… По счастью или по несчастью, это точно не зависит ни от Грефа, ни от Путина. Пока прогнозы на восстановление мировой экономики не настолько безоблачные, пока все основные экономические центры, Америка, Европа, Япония, Канада, даже Россия, хотя ее центром назвать тяжело, они все говорят, что на докризисный уровень экономики выйдут в первой половине 22 года. А что будет происходить с туризмом, с гостиницами, с авиаперевозками — очень трудно сказать.

Я читал последние обзоры, которые давала Lufthansa и AirFrance, что не раньше 24 года мы сможем выйти на тот объем перевозок, который был в 2019 году, в Сингапурском аэропорту, который один из таких крупных международных хабах, количество пассажиров упало на 99,5%. То есть, раньше в год проходило… В расчете на месяц — 5 млн, а сейчас прошло 25 тысяч. За месяц. Это масштабы падения индустрий целый колоссальные. Круизная индустрия вся стоит. Руководитель Airbnb говорит, что товарищи отдыхающие, пора менять модель поведения и искать себе место отдыха в радиусе 200 миль, в радиусе одного бензобака. Это означает, что даже автомобильные поездки должны ограничиваться.

Мне кажется, что 60 долларов за баррель — это когда экономика должна восстановиться на докризисный уровень. Если мы вспомним кризис 2008 года, там примерно так и шло. Начиналось все, если отбросить пиковые 148 долларов за баррель, в июле-начале июля, цена нефти где-то 120 долларов за баррель, это все вернулось в 2012 году, когда вся экономика вышла на докризисный уровень.

Я не знаю. Может, аналитики Сбербанка сделали три прогноза. Оптимистический, пессимистический, реалистический, он по каким-то причинам посчитал необходимым назвать параметры оптимистического прогноза.

Н.Росебашвили Извините, что прерываю. Просто Герман Оскарович ссылается на опытного аналитика Генри Гроуба. Впервые слышу.

С.Алексашенко Я в первый раз слышу этого аналитика. Может, он опытный. Это же аналитик. Он на то и аналитик, чтобы давать какие-то прогнозы. И от того, что он не сбудется, он не станет менее опытным. И через полгода мы имя этого аналитика даже не вспомним.

Н.Росебашвили Справедливо. Давайте тогда к другой заметной величине, это Денис Мантуров, министр промышленности и торговли. Его интервью «Ведомостям» читали?

С.Алексашенко Я не успел еще прочитать, если поможете…

Н.Росебашвили Я хотела вас как раз спросить, есть ли там что-нибудь важное, про интервью Грефа все говорят, а Денис Валентинович остался несправедливо незамеченным. Но там было и интересное, то, что я лично для себя выделила. Это то, что министерство направило в правительство предложение по расширению перечня пострадавших отраслей пострадавшей промышленности предприятий оптовой и розничной торговли непродовольственными товарами, обрабатывающих производств… То есть, речь идет о каких-то послаблениях, чтобы поддержать производство в условиях карантина и непростой экономической ситуации.

С.Алексашенко Ну, опять. С одной стороны, это важно для владельцев торговых сетей, магазинов, которые теоретически могут рассчитывать на какие-то формы государственной поддержки. Но с другой стороны, Мантуров рассказал о том, что сделало его министерство в рамках тех полномочий, тех обязанностей, которые на него возложены. Это примерно как вы сейчас придете к Венедиктову после эфира и скажете: «Алексей Алексеевич, отметьте, пожалуйста, я провела передачу и задала Алексашенко 15 вопросов. Вы отметьте это, это мое большое достижение».

Н.Росебашвили Подождите, если я задала 15 хороших вопросов, почему бы и не отметить?

С.Алексашенко Нино, мы же не знаем… Хорошо, Мантуров сделал предложение, что розничная торговля пострадала. Но это и ежу понятно. А еще пострадали гостиницы, авиаперевозки, рестораны. И у меня вопрос в этой связи: Мантуров только сейчас узнал, что розничная торговля пострадала?

Н.Росебашвили Непродовольственными товарами…

С.Алексашенко: У меня вопрос в этой связи: Мантуров только сейчас узнал, что розничная торговля пострадала?

С.Алексашенко Хорошо. А в апреле он этого не знал? Хорошо, в мае, когда пришла сводка Росстата за апрель, все это было видно. Что он делал лишних 2 месяца, чего он ждал? Вопрос об этом. Когда человек говорит: «Я сделал то, что мне поручили». Правительство говорит: «Мы будем поддерживать отрасли, попавшие в кризисную ситуацию. Министерству промышленности поручено эти отрасли назвать». Прошло 2 месяца, Мантуров осознал: розничная торговля непродовольственными товарами попала в кризисную ситуацию. Ну, классно. Молодец. Просто гениально. Мы же не знали этого, а человек хвалится тем, что он сделал. Мне кажется, это несерьезно даже.

Н.Росебашвили Не про аппараты ИВЛ же говорить, которые взрывались и загорались, которые производитель под надзором Минпромторга с участием Чемезова.

Есть еще один спикер. Уже господин Решетников, который высказался по теме безработицы, что более 15 млн россиян не работали во время пандемии, но рост безработицы удалось сдержать. Что нам помогло сдержать этот рост?

С.Алексашенко Оценка, опять… Постольку поскольку это оценка министерства, это оценка не Росстата, которому хотя бы можно… Задать ему вопрос, какая методика была. У него на сайте можно найти методику расчета разных показатель. Это некая оценка министерства экономики. Возможно, они проводили опросы, какие-то выборочные исследования. Опять, смотрите. Если министр экономики говорит, что 15 млн человек потеряли работу, а достижение правительства состоит в том, что мы их не всех зарегистрировали в качестве безработных и не всем заплатили пособие по безработице, опять какая-то извращенная логика. Если бы министр сказал: «15 млн человек потеряли работу, и мы всем выплатили пособие по безработице, и средний срок ожидания… Человек подавал заявление, и уже через неделю максимум он мог начать получать пусть мизерные, но деньги». Вот это я бы еще понимал. А достижение, что 15 млн человек потеряли работу, на цифрах безработицы, которые публикует Росстат, это никак не отразилось. Ну, типа, классно. Классно Росстат работает. Все знают, что Росстат врет, глава Росстата говорит, что исказить статистические показатели нельзя, а глава Министерства экономики говорит: «Можно. Смотрите, с безработицей так и так. Люди потеряли работу, а мы их не посчитали безработными». Слушайте, замечательно получается.

Н.Росебашвили Не замечательно, но интересно, во всяком случае. Тот же Решентиников позитивно, как мне показалось, оценил набор мер поддержки, который был россиянам оказан в условиях пандемии. Во-первых, он оговорился, что любой набор можно посчитать недостаточным, но в целом они принесли положительный результат. Как вы оцените эти слова?

С.Алексашенко Знаете, есть басня Ивана Андреевича Крылова, что кукушка хвалит петуха за то, что хвалит он кукушку. А здесь кукушка хвалит кукушку. «Я от министерства экономики предложил такой классный набор мер, который так классно помог российской экономике». Мы еще до конца не понимаем, какие меры реально были оказаны и сколько на это было потрачено денег. Потому что все разговоры о том, что есть 28 млн детей, и эти 10 тысяч рублей путинских на них в первый раз были выплачены, а министр труда докладывает, что выплаты в 17 млн. Извините, а где еще 10 млн? Или это в Дагестане? Там, где мимо органов ЗАГС проходит вся статистика?

Мне кажется, с точки зрения макростатистики Росстат сильно опаздывает с данными. И мы можем говорить, что есть данные по апрелю и маю, и они явно неутешительные. Там падение экономики 12-11% к прошлому году, что складывается в июне — не очень понятно. Но я с большим нетерпением буду ждать, что в какой-то момент, я надеюсь, правительство подготовит для президента или для государственной думы отчет обо всех антикризисных мерах, где Минфин подведет итог, сколько реально было потрачено. И мы поймем, насколько сильная поддержка была оказана российской экономике.

С.Алексашенко: Мне кажется, с точки зрения макростатистики Росстат сильно опаздывает с данными

Н.Росебашвили Знаете, я просто вспоминаю, когда вся эта история с коронавирусом только начиналась, Навальный и не только он требовали прямых выплат, более-менее существенных субсидий, все требовали распечатать эту злосчастную кубышку. Вроде власть очень долго сопротивлялась, потом начала принимать полумеры. Но как так получилось, что мы не видим голодных бунтов, серьезного недовольства? Правда можно было ничего особо не делать?

С.Алексашенко Получается, что да. Смотрите, вообще-то говоря, нельзя говорить, что вообще ничего не сделано. Выплаты 10 000 рублей на каждого ребенка, для семей с детьми для многих — это значительная сумма. Есть решение, что можно… Запрещено начислять пеню на неуплату жилищно-коммунальных платежей. Мы же не понимаем, сколько население сэкономило на уплате жилищно-коммунальных платежей, не заплатив за них в период пандемии? Поэтому насколько сильно население получило денег… Опять же, нужны данные Росстата. Но самое серьезное, на самом деле, когда все говорили, что государству было бы неплохо, чтобы оно выплатило, там было две составляющие. Первая — это поддержка спроса. Чтобы население больше тратило денег на покупку товаров и услуг, даже находясь в условиях карантина и самоизоляции. Потому что если экономика будет все производить, а население не будет покупать, это будет такая работа на склад, никому не нужна.

И мы видим, что падение спроса было очень сильным. Это означает, что населению дали денег, но не так много. Население резко поджалось и сократило свои расходы, видимо, увидев, что денег от государства не дождешься, и поэтому нужно обрезать все расходы, которые только можно.

А вторая часть была связана с тем, что выплаты государства компаниям должны были помочь сохранить то, что называется социальной тканью бизнеса, взаимоотношения между работниками и компаниями с тем, чтобы в тот момент, когда ограничения будут сниматься, компании, торговые предприятия, предприятия общественного питания, развлекательные центры, кинотеатры, чтобы они не потеряли своих работников, чтобы они сразу могли приступить к работе. И вот насколько это оказалось действительным, какие-то формы поддержки оказывались, мы увидим скорость, с которой будут восстанавливаться разные сектора российской экономики. Мне кажется, что прямо сейчас сказать, достаточно или недостаточно, судя по всему… Опять, катастрофы не произошло. Все-таки этот период такого закрытия экономики оказался достаточно коротким. Опять, в России, как правило, мы видим, что от 30 до 45 дней продолжались карантинные ограничения практически во всех странах. Ну, вот это, наверное, достаточно, чтобы семьи могли продержаться.

И то, что не было оказано достаточной поддержки — ну, да. Может, это и есть страх Путина, что население, которое в кризисной ситуации считало, что сейчас царь-батюшка нам поможет, а царь-батюшка не помог. Может, он этого и боится, что сейчас придут и скажут: «Ну все, спасибо, до свидания».

Н.Росебашвили Забавно, мы можем даже назвать вероятную цифру этих людей, которые могут прийти с недовольством из-за того, что царь-батюшка их не поддержал, потому что сегодня, в частности, в новостях «Эха Москвы» вы могли слышать, результаты опроса аналитического центра НРЗБ, 45% респондентов заявили, что к началу кризиса, вызванного распространением COVID-19, у них не было ничего отложено, и только 29% сказали, что у них были сбережения, но их тоже хватило еле-еле. И еще 26%, кто чувствовал себя относительно спокойно. Это практически половина людей, которая оказалась не готова к тяжелой экономической ситуации, в чем причина вот такого положения? Они много тратят, мало работают или просто все очень дорого? В чем причина этой бедности и неподготовленности?

С.Алексашенко Нино, смотрите, есть глобальная причина. Российская экономика стагнирует, она медленно растет, а в медленно растущей экономике доходы населения тоже растут крайне медленно, а в последние годы они вообще сокращались. И невозможно ожидать, что жизнь людей будет становиться лучше, если экономика не растет. Поэтому точно совершенно нельзя обвинять людей в том, что экономика не растет. Это в конечном итоге такая заслуга президента Путина и его правительства. С другой стороны, конечно, инфляцию никто не отменял. И при том, что она снижена до 3%, она снижена в самые последние годы. А до этого она была и 5%, и 7%. А инфляция бьет в первую очередь по самым низко обеспеченным слоям. И последнее, наверное, о чем надо говорить — то, что… Скажем так, даже в Соединенных Штатах Америки, и там примерно 40% американских семей — для них огромная проблема найти 500 долларов для каких-то экстраординардных расходов. То есть, неравномерность доходов, богатства, она присутствует во всех странах, и пока ее никому не удалось избежать.

Другое дело, что уровень финансовой грамотности россиян, наверное, не очень высок. И они не пользуются никакими схемами депозитными… Мне показалось, эти цифры достаточно благоприятные, потому что обследование, которое Центральный банк проводил, показывают, что 23 российских семей не имеют сбережений. То есть, люди не считают нужным, не считают возможным, не считают безопасным хранить деньги в какой-либо форме. И это в значительной мере недоверие к правительству.

Н.Росебашвили Простите, «не считают нужным» и «не считают возможным» — это две разные ситуации. Когда нет денег и когда нет желания их как-то копить.

С.Алексашенко Нино, здесь есть и то, и другое. То, что Россия — страна бедная… Если экономика не растет, если общий уровень доходов населения низкий, то тяжело обвинять население в том, что оно не делает сбережений. Первая, самая главная проблема, самое главное объяснение того, что в России многие люди не имеют сбережений, состоит в том, что такая экономика, которая не позволяет людям зарабатывать больше и сберегать больше.

Н.Росебашвили Смотрите, у нас остается буквально семь минут. Шесть минут. У нас есть две большие темы. И несколько маленьких. На ваш выбор. США, которые ужесточили ограничения для экспорта в Россию или все, что сейчас происходит с Норникелем?

С.Алексашенко Я думаю, что Норникель. Я думаю, что ограничения, которые ввели США, они бытовую жизнь россиян не сильно затронут. Это все в русле продолжающейся технологической изоляции России, которая в принципе стала местом опасным для иностранных инвестиций. А с учетом всех геополитических желаний послать ядерные ракеты повышенной мощности или скорости в сторону резиденции президента Трампа, ну, конечно, они вызывают соответствующую реакцию со стороны США. Любые технологические трансферы, возможности российских компаний что-либо закупать в Америке, они будут ограничиваться. Это нормально с точки зрения взаимоотношений стран, которые считают друг друга противниками.

Н.Росебашвили Подождите. Раз уж мы начали все-таки с Америки, часть этих закупок может быть в гражданских целях. Тем не менее, даже для таких приобретений строят какие-то препятствия.

С.Алексашенко Нино, как правило, на официальном уровне ограничиваются товарами либо для непосредственно военного предназначения, либо то, что называется товарами двойного назначения, которые можно использовать и там, и там. Представляете, если бы Америка ввела… Ввели они санкции на компанию «Хуавей», запрещено всем компаниям запрещено передавать американские технологии, американские патенты, американское оборудование этой компании, которая одна из крупнейших телекоммуникационных компаний мира.

Вот представьте, что Америка ввела бы запрет на экспорт в Россию любых мобильных средств связи, которые используют американские технологии. Это был бы удар по всему российскому населению. Но ведь они же этого не делают. Они понимают, что в случае такого решения путинская пропаганда использует это решение против Америки.

С.Алексашенко: Ограничения США бытовую жизнь россиян не сильно затронут. Это в русле продолжающейся технологической изоляции РФ

Н.Росебашвили Справедливо. Давайте тогда к Норникелю перейдем. В частности, Кремль высказался, что перекосы в пользу Норникеля исключены. Что это еще за компания такая? Как будто еще одно государство в государстве.

С.Алексашенко Ну, Нино, это точно государство в государстве, уже хотя бы потому, что только самолетом можно долететь. Это город, комбинат, который построен за пару тысяч километров от Красноярска, от железной дороги. И абсолютно изолированный такой остров… Связь с большой землей крайней ограничена. И конечно, когда строилось, в ГУЛАГовские, советские времена, в постсоветские времена, компания сквозь пальцы относилась ко всем проблемам экологии. Не только она одна. Надо сказать, что большинство российских компаний сырьевых, они примерно так же относятся к охране окружающей среды.

Н.Росебашвили Я не помню, чтобы трактор какой-нибудь из этих компаний переезжал машину прокуратуры.

С.Алексашенко Насколько я просчитал новость, это произошло достаточно случайно, просто водитель трактора подавал задний ход и невнимательно посмотрел. Я плохо себе представляю любого водителя в России, который готов с открытыми глазами раздавить машину прокуратуры или полиции.

Н.Росебашвили Журналисты в течение всего этого времени, что все следят за Норникелем, сделали несколько расследований, документальных работ, где про Норникель рассказывают примерно одно и то же. Что люди живут фактически в статусе заложников, ничего не могут сделать против Норникеля, что-то несогласованное с интересами Норникеля, могут фактически остаться без работы и выписать себе волчий билет.

С.Алексашенко Это правда, это так. Там 2500 километров до большой земли. Точно такая же ситуация в любом российском моногороде. Чем они отличаются? Моногород, возникший вокруг большого комбината. В советское время там 400 000 человек было, сейчас осталось тысяч 200, наверное. В общем, народ потихоньку оттуда уезжает. Нигде в мире таких предприятий не существует. Если их создавать, там люди должны работать вахтовым методом, никаких сотен тысяч людей, громадного города быть не должно. Вот возник такой город. Да, люди заложники. Но в любом моногороде они точно такие же заложники. Они не могут никому продать свое жилье, потому что оно никому не нужно. Они не могут найти денег, чтобы купить жилье на большой земле, потому что их нет. Уровень зарплат высокий, но и цены там сильно выше. В отпуск съездить можно, но как-то особо не шиканешь. И вся мечта сводится к тому, чтобы доработать до пенсии, получить какие-то подъемные и отвалить оттуда. Вот вся такая жизненная идеология. К сожалению, да, она такая печальная, и по большому счету, ничего нового журналисты не открыли, что там были заложники. Это не единственная компания, не единственный город, где люди являются заложниками.

Н.Росебашвили О людях-заложниках… Зачем Лукашенко приехал в Москву? Если опускать формальные процедуры.

С.Алексашенко Его пригласил Владимир Путин на открытие памятника. Я думаю, что с разных точек зрения, внутриполитической, экономической, Александр Григорьевич решил не отказываться от возможности поговорить с Владимиром Владимировичем даже 10 минут с глазу на глаз. У них много тем для обсуждения, и если тебе предлагают поговорить… Сделали предложение, от которого нельяз отказываться. Он его принял.

Н.Росебашвили Спасибо большое, это была программа «Персонально ваш» с экономистом Сергеем Алексашенко.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире