'Вопросы к интервью

С.Крючков 15 часов 7 минут в российской столице. Меня зовут Станислав Крючков. И сегодня персонально ваш — Олег Сысуев, первый зампред Совета директоров Альфа-банка, бывший вице-премьер правительства. Олег Николаевич, добрый день!

О.Сысуев Добрый день!

С.Крючков Подключайтесь к нашей трансляции «Эхо Москвы» в YouTube и оставляйте свои комментарии и вопросы в адрес гостя и по поводу того, что станет предметом обсуждения. Так же к вашим услугам все наши мессенджеры, привязанные к номеру: +7 985 970 45 45.

Итак, пожалуй, с хода голосования начнем. Явка на голосование по поправкам приблизилась к 40% — это официальные цифры. На этом фоне получаются вциомовские экзитполы с торжественными результатами. Элла Панфилова говорит, что запрета публиковать вроде как нет, но ЦИК просил этого не делать. В в Кремле говорят, что публикации на результат не влияют. На ваш взгляд, влияют на результат?

О.Сысуев Мне трудно об этом говорить, потому что я не являюсь специалистом в социологии. Наверное, я являюсь в какой-то мере специалистом по муниципальной у государственной власти, а также «Аэрофлоту» и банковской сфере.

Но, мне кажется, что в этой ситуации, когда все государственные органы власти крайне заинтересованы в успехе этого голосования, и ВЦИОМ как организация, которая финансируется исключительно и только в основном за счет бюджета, тоже является элементом этой системы, они, конечно, тоже заинтересованы в том, чтобы голосование было успешным. И влияет ли это на результаты, я не знаю.

Мне кажется, сейчас уже то, что происходит, трудно, я бы сказал так, для меня лично что либо еще придумать, чтобы определить это голосование как не совсем легитимное с точки зрения будущего нашей страны, будущего нашей Конституции. И легитимность этого голосования в связи со всем, что мы видим — голосование на пеньках, багажником, с обходом избирателей, которые не просили, в общем, приходить к ним домой, с принуждение бюджетником, — в общем, легитимность этого голосования в будущем для меня очевидно будет поставлено под большие вопросы, что является собой огромным риском.

И, мне кажется, что эта процедура — а дело, в общем, в процедуре такой, — она закладывает очень серьезную мину, я уж не знаю, насколько замедленного действия под как бы благим решением власти провести эти поправки в пользу животных, русского языка, целостности территорий Российской Федерации и прочих замечательных вещей.

С.Крючков И обнуления, конечно. Глава ЦИК сказала, что нет рычагов, чтобы запретить публикацию. Вы упомянули о картинках согласования на пеньках и процедурных всяких вещах, которые впоследствии могут автошоком таким вернуться. А вот в текущем моменте Кремль решает свою задачу, то есть он достигают того результата, на который рассчитывал: провести это обнуление торжественно, пафосно? И вот всё это градус пафоса некоторым образом снижает.

О.Сысуев Да. Потому что, как известно, власть в основном работает на картинку. А картинка будет замечательная. Как, мне кажется, картинка с точки зрения цифр участия людей и голосование за будет вполне устраивающая власть. И картинка, которую покажут основные телевизионные каналы, и сейчас, собственно, это демонстрируют, будет замечательная.

Но будет ли это иметь какое-либо отношение к реальной жизни, это большой вопрос. И в этом смысле надо понимать, что Кремль с точки зрения картины свою задачу выполняет и выполняет, надо сказать, весьма эффективно. Я не буду говорить талантливо, но весьма и весьма эффективно. Там много очень эффективных маленьких, средних, небольших эффективных менеджеров.

С.Крючков Не мешает ли эт ой картинке, о которой вы говорите, те подчас грустные, подчас комические образы визуальные, которые мы наблюдаем: голосование на каруселях. Действительно, нейтрализуется тот результат как минимум на уровне торжественности, празднества обнуления, если можно так сказать, предстоящего. Мало кто в нем сомневается, очевидно.

О.Сысуев Для кого как. Я думаю, для большинства людей, которые озабочены ежедневным зарабатыванием куска на обед, на ужин, на то, чтобы как-то одеть своих детей, это по большому счету все равно, и они, мне кажется, мало понимают, что происходит.

Надо иметь в виду, что у нас страна в основном бюджетников. У нас страна в основном тех, кто живет за счет бюджета. Даже не только это учителя, врачи, работники силовых структур, но это и компании, которые получают государственные заказы. И людям, которые собираются из этих структур голосовать, им объясняют, что «если вы не проголосуете как следует, то вы лишитесь стабильности, и вы поставите под риск существования нашей организации ее государственные заказы, поставите под риск получение регулярной заработной платы. Вспомните, что было в середине, в конце 90-х годов, когда бюджетникам не платили заработную плату и многие предприятия не работали, и люди не знали, на что жить».

И люди идут, голосуют. Голосуют они, безусловно, не за поправки даже в Конституцию, в чем я уверен — они голосуют за свое рабочее место, голосуют за возможность получать свою зарплату, и они голосуют за свою премию, которой могут лишиться, если не проголосуют.

И, таким образом, как раз я и говорю, что легитимность голосования, она в значительной степени для будущих поколений снижается. Люди-то об этом будут рассказывать, будут рассказывать объективно историки, будут об этом говорить объективные свидетели всего происходящего. И нелегитимность в таком плане принятия поправок в важнейший и, может быть, самый важный закон государства — Конституцию она печальна.

С.Крючков Когда спикер Совета Федерации Валентина Матвиенко говорит о том, что всё идет, как надо, всё продумано до деталей, вот эту практикую растянутого на несколько дней голосования можно распространить и на выборы и на голосование предшествующее. Не говорит ли это о том, что государственная машина встала на такой скользкий путь, когда не только нынешняя проблематичная история в последующем обернется еще чем-то более скользким, но и вообще несет угрозу, что и последующие выбору будут как минимум значительно менее легитимными, нежели были прежние?

О.Сысуев Вы знаете, когда под контроль государства поставлена и процедура выборов и результаты выборов, и нет независимого института выборов — у нас, вообще, с институтами в стране большая проблема: нет наблюдателей, нет конкуренции, которая обеспечивается равным доступам к СМИ, есть давление на оппозиционные силы. Это по большому счету не имеет большого значения: голосовать в один день, голосовать неделю целую… Мне кажется, что это не имеет по большому счету большого значения.

Да, Валентина Ивановна права, что есть во многих странах подобная практика. Но надо иметь в виду, что в этих странах институт выборов является конкурентным и независимым, чего у нас, к сожалению, нет. И я думаю, пока мы не достигнем этой базовой вещи, как независимости, конкурентности института выборов, мне кажется, сравнивать нас с другими странами развитыми, которые на самом деле имеют подобного рода практику, не стоит.

О.Сысуев: Лукашенко очень важно продемонстрировать то, что он близок с лидером России

С.Крючков Когда мы имеем дело с сообщениями оттуда, отсюда приходящим, что то один журналист попытался дважды проголосовать, то гражданка России, проживающая в Израиле, на ваш взгляд, это такая гражданская активность, это проверка системы на прочность, если оценку этим действиям дать? Потому что власть характеризует это как провокацию. Даже Элла Панфилова говорит, что тут стоит разбираться следственным органам. Вот, на ваш взгляд, таких сообщений, таких жестов, если хотите, должно быть больше, чтобы они демонстрировали эту проблематичную легитимность, о которой вы говорите?

О.Сысуев Мне кажется, что да, это проявление отчасти гражданской позиции, отчасти это троллинг, отчасти это провокация. Но вот если власть провоцирует, заставляет бюджетников голосовать, заставляет их скриншотить результаты собственного голосования и так далее, как должны поступать активные представители гражданского общества? Конечно, они должны против этого протестовать. И трудно им отказать в том, что они будут действовать подобным образом. Тем более, что сейчас интернет, слава богу, свободен, механизмы доставки информации очень разнообразны, пока не перекрыты.

И мы всё это видим, и как раз этими современными инструментами пользуются те представители гражданского общества. А я смею утверждать, что это в основном интеллигенция, люди весьма и весьма образованные, то есть, которые, в принципе, теоретически должны из себя представлять славу и будущее нашего государства. Ну, что им еще делать? Безусловно, это, как, мне кажется, должно быть и будет.

С.Крючков Если не о механизмах доставки информации, то о механизмах доставки выплат, которые могут носить стимулирующий характер. Тут глава Пенсионного фонда Топилин недавно поручил провести обещанные президентом выплаты к основному дню голосования по Конституцию, сказав: «Вы знаете, что у нас произойдет 1-го числа такое событие в стране». Вот банки, кстати, 1-го числа же, насколько я понимаю, не работаю, поскольку выходной день, не рабочий день. Начнут с 5 утра переводить деньги.

На ваш взгляд, в этом административная составляющая есть или это технический вопрос, как объяснили в ПФР?

О.Сысуев Вы знаете, я давно уже думаю, что подобного рода заметные большие акты со стороны власти экономического как бы свойства, они абсолютно точно носят явную, иногда не явную, но очень хорошо читаемую политическую окраску. Думаю, что в данном случае мы с вами тоже имеем дело с этим, что к этой дате, 1 июля, к дню голосования, идя навстречу, как раньше говорили, 1 июля, власть решила преподнести пенсионерам вот такой подарок.

Пенсионеры тоже, наверное, подумали о том, что если они не проголосуют, это будет риск нарушения стабильности и, возможно, риск того, что они не получат не только набавок, но и регулярную пенсию, что происходило, еще раз повторяю, в середине 90-х, конце 90-х годов. И это правда.

Более того, скажу, что, понимаете, в чем дело, в 93-м году я возглавлял город крупный, миллионник, и тогда было голосование по Конституции ельцинской. И я как представитель — я не состоял в партиях, но был искусственный интеллект остаюсь достаточно демократических убеждений — как глава города крайне был заинтересован в том, чтобы голосование было победным и люди проголосовали за Конституцию.

У меня не было дополнительных средств для того, чтобы премировать людей, для того, чтобы устраивать лотереи. Но я вам скажу так, что если положить руку на сердце, я не знаю, пошел бы я на то, чтобы устраивать подобного рода вещи, если у меня была компетенция растянуть выборы на неделю, разрешить голосовать в садах, в палатках, в подъездах, на пеньках.

О.Сысуев: Проехался по Москве — видел, что скорее у нас нет никакой пандемии, чем есть

Честно, как представитель исполнительной демократической власти большого города, не знаю, как бы я поступил, были бы у меня такие возможности. Это не значит, что я сейчас понимаю действия нынешней власти и разделяю их тем более, но чтобы быть до конца честным, надо признать… Я просто об этом очень долго думал и, конечно, у нас не было возможности влиять на избирательные комиссии, потому что это бы сразу стало доступно общественности, и меня как выбранного народно мера просто с позором бы изгнали с этого места. Но вот таким образом.

Почему? Скажу еще, что мы всегда были в городе крайне заинтересованы в высокой явке. И по предложению одного из членом моего штаба мы рассматривали возможность голосования на проходных наших крупных заводов, чтобы люди шли на работу и проходили через кабинку. Согласитесь, как-то это созвучно с тем, что сейчас происходит. Вот это на самом деле чистая правда. Это было в начале 90-х годов в нашем городе. Мы об этом размышляли, но мы этого не сделали, потому что это было нарушение законодательства.

С.Крючков Ключевая вещь, о которой вы говорите, это заинтересованность властей. А вот позвольте быть наивным: а возможно ли так, что бы люди причастные к организации процедуры голосования были заинтересованы в том, чтобы просто услышать людей, чтобы не канализировать результат, чтобы не направлять его в каком-то необходимом русле?

О.Сысуев Безусловно, если в стране существует развитая, взрослая, конкурентная политическая система, если в стране существует институт независимой избирательной системы, когда челнами ЦИКа, УИКа и других избирательных органов являются представители различных общественных и политических организаций, которые следят друг за другом для того, чтобы не был нарушен закон и был обеспечен равный доступ к избирательной системе и не было никаких нарушений, тогда да, возможно то, о чем вы говорите. Но у нас, к сожалению, не так.

И тогда в этих избирательных комиссиях будет главенствовать тогда принцип соблюдения законодательства. Если вы не будете соблюдать законодательство, быстро это снимут на айфон и будет соответствующая реакция.

С.Крючков Олег Сысуев, первый зампред Совета директоров Альфа-банка. За всем за этим, за процедурой, за голосование как-то коронавирус ушел со сцены. Во всяком случае, в публичном пространстве — 6700 в день по инфекции и наши цифры официальные, во всяком случае, показывают некоторую динамику вниз. Чем, на ваш взгляд, может обернуться такая волюнтаристская «победа» в политическом смысле, потому что нельзя отменить то, что действительно имеет дело и перестать об этом говорить хотя бы для достижения результата? Будет это иметь последствия, если вдруг — мы не можем этого исключать — коронавирус не уйдет, как это показывают цифры?

О.Сысуев Это показывают не только цифры. Это показывает опыт других государств, которые идут впереди нас не только с точки зрения снижения количества заразившихся, но уже и вошли, некоторые во вторую волну. Похожий на нас, например, Казахстан, это страны, не похожие на нас, например, Израиль, где после введения послаблений достаточно резко увеличилось количество зараженных и уже речь идет о возобновлении первоначальных карантинных мер.

Дай бог, чтобы у нас такого не произошло. Я думаю — и это, наверное, правда, — что триггером какого-то резкого увеличения количества зараженных, я надеюсь, растянутые выборы все-таки не станут. Опять-таки, как мы видим по картинке, вала народа, который идет на избирательные участки, мы не ощущаем, даже, можно сказать, совсем наоборот. Не знаю, что будет 1-го числа.

Я еще не решил, но, возможно, я пойду, сам, что называется, это проверю, соблюдая всем меры предосторожности. Мне кажется, что и 1-го числа, поскольку уже пошли такие радужные рапорты и реляции по поводу того, что уже голосование как бы идет, всё нормально, и даже ВЦИОМ выступил с результатами экзитполов, что все-таки не будет вала народа. Но еще раз повторяю, это не значит, что невозможна вторая волна кризиса. Потому что если в выходные дни — я проехался по Москве — видел, что скорее у нас нет никакой пандемии, чем она есть. Потому что люди ведут себя так, как будто, в общем, ее и нет.

О.Сысуев: Это по большому счету не имеет большого значения: голосовать в один день или неделю целую

С.Крючков А вы для себя определились, то есть вы пойдете 1-го числа на участок с целью пронаблюдать или свою гражданскую поизцию…?

О.Сысуев Нет, я не собираюсь ни за кем наблюдать, потому что мне не за кем будет наблюдать. Я решаю, пойду ли я участвовать в голосовании.

С.Крючков Для себя еще не определились.

О.Сысуев Да, у нас дискуссия идет в семье на эту тему.

С.Крючков Об экономика, наверное, сейчас и после новостей еще поговорим. 1-е полугодие подходит к концу этого года, которое стало таким. И кризис тут наложился и падение цен на нефть и пандемия, и общая нестабильность рынка. И Герман Греф тут сравнил ситуацию с новой коронавирусной инфекцией с обстоятельствами дефолта 98-го года (о 90-х мы уже говорили). А вы бы согласились с такой оценкой? По масштабам, по сути, по последствиям, возможно.

О.Сысуев Нет, это совсем другое, потому что с резервами которых хватало на неделю для того, чтобы выбросить их на рынок КГО и сравнить нынешнюю ситуации пока, слава богу, нельзя. Резервов Центрального банка достаточно. Я подтверждаю, если смотреть на наш финансовый институт, наших конкурентов, то слова Набиуллиной о том, что запас прочности банковской системы несравненно более высокий. Что будет дальше, посмотрим.

Герман Оскарович, он способен остро выступить, и он остер, так сказать, не только на ум, но на язык, за что, собственно, и ловил Никита Сергеевич Михалков. Там целая дискуссия была по этому поводу. Но, мне кажется, еще рано с какой-то степенью уверенности говорить о том, что мы ожидаем кризиса, подобного 98-м году.

О.Сысуев: Власть в основном работает на картинку. А картинка будет замечательная

Я хотел бы сказать, что все более-менее солидные экономисты, аналитики, они предсказывают укрепление рубля к концу года.

С.Крючков Мы вернемся к этой теме, к одному из высказываний Германа Оскаровича чуть позже, после новостей и рекламы, которые пройдут на «Эхе Москвы».

НОВОСТИ

С.Крючков Мы продолжаем. Персонально ваш сегодня — Олег Сысуев, первый зампред Совета директоров Альфа-банка. И мы завершили предыдущую часть на перспективах выхода из кризиса отечественной экономики и с упоминанием о главе «Сбербанка», который оценил ситуацию с коронавирусом определенным образом. Он высказал предположение, что до 60 баррелей может подняться к концу года, а рубль укрепиться до 60 рублей и называл это чуть ли не страшным сном. На ваш взгляд, эти перспективы и в ту и в обратную сторону, насколько сегодня реалистичны, и как бы вы их оценили как банковский человек?

О.Сысуев Что следует сказать — что у нас практически накладываются поведение на графике цены на нефть и поведение рубля. Вот такая у нас экономика, такая у нас национальная валюта. Если предположить, что цена на нефть вырастет до 60 рублей за баррель, то, безусловно, в существующей экономике рубль укрепиться, и его укрепление будет значительным, возможно, даже больше 10%, о чем говорил, собственно, Герман Оскарович.

Единственное, что я не буду делать в отличие от Германа, тем более, что он ссылался, по-моему, на мнение какого-то аналитика, которому он доверяет, — я не буду прогнозировать цену на нефти. Абсолютно точно, если бы я набрался наглости и спрогнозировал ее, я бы сказал вслед, что стоимость национальной валюты, она будет, в общем, коррелироваться с изменением цены на нефть.

С.Крючков А банковская сфера сейчас как себя чувствует? Потому что рейтинговые агентства, Standard & Poors тот же, сообщают, что проблемных заемщиков становится всё больше. В какой стадии мы сейчас пребываем: в стадии подъема к выходу или в стадии продолжающегося падения, на дне потихонечку ползаем?

О.Сысуев Результаты мая была лучше прогнозов, как это ни странно, несмотря на то, что май в нормальной ситуации это наполовину нерабочий месяц. Если сравнивать год к году и если сравнивать результаты апреля, то они были лучше.

Результаты июня тоже пока лучше наших средних или пессимистических прогнозов. Да, безусловно, по итогам двух первых месяцев карантина были сформированы значительные резервы, поэтому банковская система в значительной степени показала, в том числе, и убытки.

Но пока ситуация и сценарий все-таки реализуется, наверное, я бы не сказал, что совсем позитивный, но лучше, чем средний и лучше, чем пессимистический сценарий. Что будет дальше, посмотрим.

Вот, мне кажется, что в такой ситуации, с такими проблемами еще никто не сталкивался, и сейчас просто мы будем все приобретать опыт, который мы не имели, и мы не можем основывать наши заключения и прогнозы на этом опыте. Впервые мы будем входить в эту воду и смотреть, как из нее выходить.

И в этом смысле, безусловно, банки ведут себя очень осторожно с точки зрения принятия рисков и на юридических лиц и на физических лиц. Вы знаете, что и государство приняло законодательство с послаблениями, с каникулами и прочими вещами с помощью малому и среднему бизнесу и так далее.

О.Сысуев: У нас страна бюджетников. И люди идут, голосуют не за поправки, а за возможность получать свою зарплату

Я думаю, если не будет второй волны в ближайшее время, то, более-менее, понятна ситуация станет в конце сентября, в начале октября. И тогда более предметно можно будет говорить о том, когда экономика выздоровеет и когда будет рост. Пока все прогнозы сводятся к тому, что будет плохо, но не будет ужаса-ужаса. И все говорят, что в 21 году экономика восстановится и будет рост положительный. Но к концу года все ожидают падение ВВП от 4,5, в некоторых случаях до 6–8%.

С.Крючков Когда вы говорите о ситуативных решения, решениях, которые принимаются на фоне развивающейся ситуации, когда мы видим сообщения о том, что банки ограничивают возможность уходить в минус по дебетовым картам, — это одно из тех решений, когда банки и финансовые структуры стремятся обезопасить себя?

О.Сысуев Совершенно верно, потому что банки неохотно сейчас принимают новые риски и каким-то образом закручивают те риски, которые были приняты ранее.

С.Крючков Еще что касается рисков и рисков, связанных не столько с экономической, сколько с чрезвычайными ситуациями. Тут выяснилось по сообщениям журналистов и представителей экологических ситуаций, что масштабы катастрофы, произошедшей в Норильске из-за разлива дизтоплива, могут скрываться. Вы допускаете, что такого рода данные в целом возможно скрыть, допустим, силами отдельного крупного холдинга? Мы знаем называние этого холдинга.

О.Сысуев Не хотелось бы об этом думать. Я лично знаю Владимира Потанина. И, мне кажется, он не только успешный бизнесмен, но и вполне себе разумный гражданин, ответственный. Это говорит и то, какими проектами социальными и благотворительными он всегда занимался и занимается, как он к этому относится. И я не верю в то, что под его началом, при его участии, тем более, под его командами может что-то скрываться. Я не думаю, что это так. И надеюсь, что это не так.

И вот мы с вами сейчас говорили о возможности получения свободной информации и доставке этой информации. Мне кажется, и в далеком Норильске достанет активных членов гражданского общества, которые быстренько это вскрыли и показали.

С.Крючков В целом, если мы допускаем, что это может на совести остаться конкретного человека, руководящего предприятием, а если более широко, на метауровне, скажем, смотреть, в принципе, в нынешней системе расстановки сил возможна ситуация, когда глава крупнейшего предприятия в стране может действовать таким образом, чтобы информация от человека в прямом эфире, с которым он в режиме видеосвязи обещал всё разрулить, уходит, не доводится, или это немыслимая ситуация, на ваш взгляд?

О.Сысуев Мне кажется, немыслимая. И это, мне кажется, не может быть. Я верю в то, что отдельные менеджеры, которые находятся на разных уровнях управления могу заниматься подобными вещами, исходя из собственных объективных возможностей и ресурсов, которые у них есть, для исполнения своих обязанностей.

Вот мы видели вчера или позавчера в тундру сливали какие-то гадости тоже с норильских предприятий. Я уверен в том, что это действие среднего звена каких-то менеджеров, который таким образом решили ликвидировать эту ситуацию. Или — конечно, эта аналогия не очень уместная, — но все-таки эти пакеты, в которых укладывают трупы, сегодня нашли в Москве около помойки со следами крови, с какими-то документами и так далее. Это всё эффект от нашего отношения к окружающей среде и к своим обязанностям.

С.Крючков Все-таки ситуацию, когда бояре виноваты, а царь не знает — условный царь, на каком бы то ни было уровне — вы допускаете, что она иной раз работает у нас?

О.Сысуев Да.

С.Крючков Еще одна новость сегодняшнего дня из сферы экономики. В Китае решили создать крупнейшего в мире покупателя нефти, некий закупочный альянс создадут на базе крупнейших компаний из этой страны, из Поднебесной. На ваш взгляд, в перспективе работать на восстановление мирового спроса на нефть это каким-то образом поможет или это частная история? Как, вообще, это на рынке отражается?

О.Сысуев Вы знаете, я от вас слышу об этом деле. Но я думаю, как это выглядит в постановке вопроса, что это такой будет крупный монополист. Хоть отдельно на китайском рыке, мне кажется, что любая монополия — это в итоге очень плохо. И если это еще вдобавок государственная компания будет, то это плохо вдвойне. И я не жду, ничего хорошего от этого, тем более, что экономика Китая оказывает сильнейшее влияние на мировую экономику и все рассматривают Китай в первую очередь, когда наступают какие-то изменения в экономике и сразу спрашивают: «А что происходит в Китае?», «Не является ли Китай причиной тех процессов, которые происходят в мировой экономике?

Мне кажется, эта новость звучит угрожающе, по крайней мере.

С.Крючков На внешний контур мы с вами вышли немножко. Еще одна чудесная история совершенно с российским вмешательством в дела США, которое теперь ищут в Афганистане. Сговор с талибами. В Кремле уже это всё называют уткой, но вот в американском конгрессе на уровне Пелоси, на уровне парламентариев требуют разобраться. Хотя Трамп и говорит, что это сфабрикованное дело, надувательство. Вы допускаете, что возможно что-то подобное могло бы быть или опять же ищут черную кошку, в которой по определению нет, потому что ну, репутация такая у нашей страны?

О.Сысуев: Легитимность этого голосования в будущем для меня очевидно будет поставлена под большие вопросы

О.Сысуев Да, я допускаю, что уровень доверия во взаимоотношениях двух стран рекордно низкий. Я допускаю, что репутация у Российской Федерации в связи с действиями нашими на внешнеполитическом фронте именно такая. Я допускаю, что то, что мы за последнее время во многих странах превратились в изгоя за счет наших этих действий, может создать абсолютно разные, зачастую лживые слухи, которые воспринимаются не только общественностью, но и официальными институтами других государств как правда, и они будут в этом разбираться. Хотя вполне возможно, что в этом и доли правды нет.

С.Крючков Белоруссия остается единственным союзником России в сложившейся геополитической ситуации, когда по вашим оценкам наша страна выглядит вот таким образом. Об это президент Лукашенко сегодня в Минске сказал. И как-то совсем грустно, что звучат такие слова. И если мы допускаем, что Минск единственный союзник Кремлю, то это, выход, что вовсе мы сейчас без союзников, потому что с самим Лукашенко мы разругались. Без пикировок последнее время не обходится.

Вот завтрашняя встреча. Завтра Путин с Лукашенко под Ржевом открывают мемориал. На ваш взгляд, кроме исторических и символических жестов объединительные вещи между нашими двумя странами остаются?

О.Сысуев Безусловно, остаются. Мы все-таки по природе своей, что называется, из одного гнезда. Но надо иметь в виду следующее, что, как, мне кажется, эта встреча и мероприятие подо Ржевом носит ярко выраженный предвыборный белорусский оттенок. Почему — потому что для Лукашенко очень важно продемонстрировать то, что он близок с лидером России.

Насколько я понимаю, в значительной степени президент Российской Федерации пользуется поддержкой электората и в Белоруссии. И если вы посмотрите региональные наши выборы, то все участвующее в выборах представители власти «Единой России», они с вожделением надеются на то, что их каким-то образом поддержит президент Российской Федерации, что он с ними сфотографируется, что он с ними встретится, что будет картинка, где они обсуждают вопросы и Владимир Владимирович скажет, что «да, я вам доверяю, идите на выборы». И так далее.

И не надо исключать, что Лукашенко ждет примерно того же самого от Владимира Владимировича. С точки зрения перспектив, вы знаете, когда я был в правительстве, мы проходили этап создания союзного государства с претензией на то, что это будет на самом деле практически без оговорок единое государство. И тогда же, собственно, с участием членов нашего правительства эта идея была категорически отвержена как раз по причине того, что мы понимали, насколько риторика, настолько харизма, с одной стороны, Лукашенко и насколько, и электоральный потенциал очень высокий, а идеология совершенно не подходит для демократии, для рыночной экономики и так далее. Мы считали, что этот союз с последующими выборами лидера в достаточной степени опасен.

Если вы вспомните, то популярность Лукашенко в Российской Федерации была очень высокая в то время, как Борис Николаевич не демонстрировал работоспособность и уже потерял в значительной степени свой рейтинг до минимальных значений, это представляло из себя, условно говоря, опасность. И в этой связи на базе единого государства он очень легко мог стать лидером этого государства и сейчас бы мы жили при президенте России и Беларуси как единого государства — при президенте Лукашенко.

С.Крючков А сегодняшняя ситуация, когда электоральная популярность — она обратная ситуация — она ниже, а по идеологии мы в значительной степени более схожи, чем в те 90-е, потому что мы фактически повторяем путь Белоруссии во многом, может быть, даже где-то обогнали. Вот вы говорите, Лукашенко заинтересован в том, чтобы часть популярности Путина…

О.Сысуев Если вы имеете в виду общественно-политическую жизнь, то да. Но вот с точки зрения экономики совсем нет. Лукашенко не приемлет частную собственность, наличие сверхбогатых людей, он не приемлет наличия сверхмощных частных корпораций, которые еще до сих пор существуют в Российской Федерации. Этого в Белоруссии никогда не было.

Там допускается, безусловно, ведение частного бизнеса на каких-то малых, средних компаниях, представителей этого сектора бизнеса. Но вот крупных корпораций частных… и вы знаете, там богатых людей не очень приветствуют, в Белоруссии. И зачастую они оказываются на скамье подсудимых. У нас тоже такое, к сожалению, есть. Но у нас есть и другие примеры, которые не свойственный Белоруссии ни в коем случае.

С.Крючков Они оказываются на этой скамье, потому что заявляются о своих политических амбициях или потому что, действительно, богаты?

О.Сысуев Да, заявляют о своих политических амбициях тоже.

С.Крючков Вот еще один случай. С политическими амбициями бывший премьер-министр Франции Франсуа Фийон приговорен судом Парижа к 5 годам тюрьмы. 3 из них условно. Помните дело о фиктивном трудоустройстве сотрудников. На ваш взгляд, эта ситуация, на ваш взгляд, говорит о том, европейское, французское, в данном случае правосудие беспристрастно? И допускаете ли вы, что когда-либо мы сможем наблюдать нечто подобное в нашей стране, когда человек, в руках которого была сосредоточена колоссальная власть, оказывается приговорен к реальном сроку?

О.Сысуев Это свойственно не только Франции. Есть примеры на постсоветском пространстве. Так называемые страны СНГ — Армения, Киргизстан, Узбекистан, — когда происходит то же самое. Но давайте говорить о том, что мы вряд ли можем называть Узбекистан или Киргизстан страной с развитой демократией.

Мне кажется, что это не является зачастую — развитость демократии, — что сажают преступников. Зачастую это сведение счетов и поднятие на этом снижении счетов собственного авторитета и рейтинга людей пришедших, которые вот с таким открытым забралом борются за чистоту нравов.

Вы знаете, что лидер Сингапура Пак Чон Хи, он тоже посадил большое количество людей, которые находились до него во власти, в том числе, сотрудничали с ним. Поэтому здесь вопрос такой: соответствуют ли подобные действия пониманию того, что судебная система является независимой?

Вот у Узбекистане, насколько я понимаю, судебная система зависимая. В Киргизстане тоже зависимая. В Армении, наверное, в большей степени независимая, хотя и там политический оттенок влияет на принятие решения. А как же еще, если страна недавно еще в исторической перспективе была в составе СССР. Мне кажется, вот это более важно. Если эти решения, в отличие от того, как у нас по «Седьмой студии», они носят явно политический характер, и если они принимаются независимым судом, то я приветствую подобного рода движения и доверяю. А если это происходит в стране без независимой судебной системы, то я априори буду не доверять этим решениям, если даже они теоретически являются справедливыми.

С.Крючков А что касается «театрального дела» и прозвучавшего приговора. Да, дело будем считать, политическое, потому что все мы следили за этим процессом. Но есть позиция и сопутствующая. Судебная система здесь несколько отыграла под напором общества. Да, вынесено решение, присужденные колоссальные штрафы, но, тем не менее, это условные сроки. На ваш взгляд, есть здесь результат общественного давления, или это волюнтаристское решение, принятое где-то на верхних этажах власти?

О.Сысуев Я очень рад, что люди не оказались в тюрьме или в колонии — это, во-первых. Во-вторых, этот приговор является ярким свидетельством неправедности нашей судебной системы, ее зависимости, ее необъективности. Если мы с вами послушаем еще раз или почитаем обвинительное заключение и сопоставим его с приговором, то мы возьмемся за голову, не зная, что у нас происходит в стране и скажем: «Как же такое может быть?» В соответствии с обвинительным заключением людей вообще надо расстрелять, грубо говоря, или дать очень большие сроки. Этого не произошло.

Я еще раз повторяю, что я очень рад, что этого не произошло. Но фундаментально это и есть яркое проявление неправедности и зависимости от политических настроений, в том числе, и давления общественности на решение судов.

С.Крючков Еще один момент, видимо, завершающий наш сегодняшний разговор. Вот эта история с красноярским ведущим одного из телеканалов, который демонстративно отчасти уволился, назвав голосование по поправкам к Конституции историческим преступлением, увидев, видимо, ту пиар-кампанию сопровождения, которая всему этому сопутствовало. На ваш взгляд, это частный эксцесс, частный случай или, действительно, система мало-помалу, худо-бедно шатается оттого, что в ее шестеренках случаются такие песчинки, протуберанцы, как угодно?

О.Сысуев Да, я слышал сегодня об этом. Трудно делать выводы по одному случаю этому в Красноярске. Я уж не знаю, какие-то точно мотивы — те ли, которые он изложил или, может быть, возможно, какие-то другие мотивы… Начальство скажет, что «мы его и так собирались увольнять, он решит воспользоваться ситуацией, сыграть на опережение» — возможно.

Но у меня нет оснований предполагать, что этот пример является знаком того, что система начала давать сбои. Ничего она не дает сбои. Она работает — пропаганда — исправно. Получает большие народные деньги на зарплату. Стоит на эти деньги, покупает дома за границей, паспорта покупает за границей. Справляет все свои житейские удовольствия тоже за границей и нормально пропаганда действует. Всё хорошо.

С.Крючков Не знак того, что система шатается. А вот, возвращаясь, закольцовывая тему голосования. Путин лично придет голосовать на участок по поправкам к Конституции. Вы говорили, что органы государственной власти, так или иначе, заинтересованы в том, что был определенный, конкретный результат. А вот в чем, на ваш взгляд, интерес конкретного человека — Владимира Путина в том, чтобы поставить такую мощную точку или восклицательный знак? В чем сила этого жеста, в чем его значимость? Зачем нужен этот референдум Владимиру Путину можете ответить?

О.Сысуев Не знаю.

С.Крючков Кроме очевидных вещей по продлению своего пребывания у власти.

О.Сысуев У меня есть один знакомый, представитель рядовой профессии водитель. Он достаточно образованный человек, с высшим образованием водитель. Такое бывает сейчас. Он достаточно либеральных взглядов, критически относящийся к власти, к ее действиям. И он спрашивает меня: «Олег Николаевич, а, может быть, такое, что Путин выйдет перед голосованием и скажет, что я не собираюсь пользоваться этим пунктом. Вот хотите, сейчас кровью распишусь, где скажете».

И я думаю, что этого не произойдет. Опять-таки он действует в соответствии со сценарием, который предложили ему работники его администрации, эффективные менеджеры, которые считают, что подобного рода точка в этом процесс, она поможет в получении блестящего конечного результата.

С.Крючков Олег Сысуев, первый зампред Совета директоров Альфа-банка сегодня бы гостем программы «Персонально ваш». После новостей начала часа в 16 — программа Алексея Нарышкина «Изнанка». Вы узнаете о такой профессии как синоптик. После 17 со своим особым мнением будет журналист Юрий Сапрыкин, а в 19 часов особым мнением Владимира Пастухова. Оставайтесь с нами. Это будет интересно.

Программу провел Станислав Крючков. Берегите себя.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире