'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 23 июня 2020, 15:08

Е.Бунтман Добрый день, в студии Евгений Бунтман и «Персонально наш» сегодня Сергей АЛексашенко, экономист. Сергей Владимирович, здравствуйте.

С.Алексашенко Добрый день, Евгений. Добрый день, зрители, слушатели.

Е.Бунтман Давайте сразу с американских дел начнем, как ни странно. Трамп и Помпео в один голос говорят, что неожиданно появился новый Сноуден, которым они называют Болтона в связис его вышедшей книгой. Какое вообще ощущение от этой книги, от откровений, которые там есть?

С.Алексашенко Честно скажу, что я еще книгу не получил и не читал. И не уверен, что хочу ее прочитать целиком. Думаю, что тех пересказов, которые будут в газетах, в журналах будет достаточно, чтобы понять. Понять Трампа можно, понять Помпео можно… Скорее, Трампа, ему идти на перевыборы 3 ноября этого года. И очевидно, что вот такие детальные, поминутные рассказы, расклады, серьезный местами анализ того, как себя ведет Трамп, как он смотрит на проблемы, как он подходит к их решению, как он общается с сотрудниками, как он ставит задачи, где его слабые, где его сильные места… Что называется, рассказ из ближайшего круга, его оппонентами, демократами, будет использован по полной программе. И ясно, что это не усиливает позиции Трампа в предвыборной гонке.

Вот представляете, если сейчас так взять, и всех российских премьер-министров, начиная от Касьянова, кончая Медведевым, кто у нас там… И взять, и чтобы они честные написали мемуары, как они работали с Путиным. Представляете, какая бы это была бомба перед голосованием 1 июля?

Е.Бунтман А это была бы бомба?

С.Алексашенко Да нет, мы же хорошо понимаем, что наши бывшие премьер-министры никогда не осмелятся на такое. Максимум, что грозит Болтону — решением суда он не сможет получить деньги, которые ему причитаются за эту книгу. Собственно говоря, для российских премьер-министров или министров, руководителей президентской администрации, которые работали с Путиным, такой рассказ был бы чреват предательством в глазах Владимира Путина. А как с предателями поступают чекисты, мы хорошо знаем. Таких случаев много. Поэтому, конечно, они боятся гораздо больше, чем боится Болтон. Но надо отдать должное Болтону, в его мемуарах, в его анализе, большое телевизионное интервью, которое он дал… Он говорит, что к написанию таких откровенных мемуаров его побудило желание защитить страну, защитить республиканский строй в США. Он прямо говорил о том, что в случае победы Трампа на выборах в ноябре, политический строй в Америке и роль места Америки в мире могут сильно измениться, и что это может привести к глобальной, как у нас модно говорить, геополитической катастрофе.

Например, Америка выходит из НАТО, начинается применение биологического или бактериологического оружия. Ну вот какие-то такие совершенно страшные на первый взгляд сценарии. То есть, так же, как Сноуден в какой-то мере, который говорил: «Я хочу рассказать правду о том, как американское государство следит за простыми людьми». А Джон Болтон говорит: «Я хочу защитить республиканский строй в нашей стране, защитить основы демократии и международного порядка».

Е.Бунтман Ну вот любопытно, конечно. Многие годы, в том числе и первые годы Трампа, я задавал разным людям этот вопрос, как же система сдержек и противовесов? Как же так получается, что она не работает? И постоянно мне отвечали, что нет, она работает все равно, что не работай она, было бы еще хуже. Насколько резонны опасения Болтона, что все пойдет кувырком из-за одной личности? Из-за одного человека, президента, который выбивается из этой системы сдержек и противовесов, ломает ее?

С.Алексашенко Смотрите, как и любые политически прогнозы, прогноз Болтона, который я рассказал — это один из вероятностных сценариев, который у него в голове. Понятно, что человек с его опытом, с его взглядами на мировую политику, с пониманием того, как принимает решение Трамп, что его может подтолкнуть, который на самом деле хорошо знает позицию европейских членов НАТО, позицию Китая, позицию других, позицию Путина, он там достаточно… Не то что подробно, но говорит, что Шойгу вменяемый, что с ним можно обсуждать военные вопросы, что он принимает рациональные… занимает рациональную позицию. То есть, как и любой политический сценарий, этот вероятностный. Это совершенно не означает, что если Трамп выиграет выборы, то будет именно так.

Но угроза этого существует, по его словам. Но мне кажется, что фраза о том, что в Америке сдержки и противовесы работают, это правда.

Е.Бунтман Не так ведь работают, как раньше. Раньше это действительно, на любое решение, условно говоря, Буша-старшего, млдашего или Рейгана, всегда находились демократы, которые это уравновешивали.

С.Алексашенко: Фраза о том, что в Америке сдержки и противовесы работают, — это правда

С.Алексашенко Евгений, подождите. Вы как-то очень быстро забываете политическую историю. В 2016 году Дональд Трамп победил на выборах президентских, и одновременно с этим республиканцы получили большинство в палате представителей, в Сенате. Прошло два года, и республиканцы проиграли палату представителей. Сдержки и противовесы. И теперь республиканцам, Трампу совсем не так легко проводить любые законы через американский конгресс. То есть, в Палате представителей стоит жесткий блок противодействия со стороны республиканцев.

На самом деле, смотрите, мы очень много обсуждали, хотя вряд ли кому-то это так глубоко интересно, состав Верховного суда Америки, где последовательно два судьи, назначенные Трампом, такие сильно консервативные. Тем не менее, на прошлой неделе Верховный суд, где консерваторы имеют явное устойчивое большинство, многолетнее в силу возрастных характеристик членов верховного суда, они принимают решения достаточно либеральные, за которые готовы голосовать, скорее, демократы, чем республиканцы. Поэтому сдержки и противовесы работают, просто нужно хорошо понимать, что главная сдержка и противовес — это выборы. И воля избирателей, если то, что предлагается президентом, то, что предлагается его партии, не соответствует интересам избирателей, то на следующих выборах избиратели голосуют по-другому. Приводят… Не к полной победе.. На промежуточных выборах нельзя выиграть выборы в Белый дом, но получить под контроль одну из палат КОнгресса — да. Причем получается достаточно часто, и то же самое было с президентом Обамой, который в 2008 году получил контроль над обеими палатами Конгресса, а в 2010 году это счастье закончилось.

Нет, это как раз.. Нет другого механизма. В Америке очень действенно работает судебная система, мы это хорошо видели, что в первые недели или месяцы президентства Дональда Трампа, когда он считал, что своими президентскими указами он может много чего поменять, судьи немедленно стали ограничивать его, говоря: «Да, ты можешь поменять много, но только в рамках Конституции и президентских полномочий». И обратите внимание, что в последнее время Трамп не подписывает такие указы, которые оспариваются в суде. Видимо, ему смогли объяснить, что политические потери, избирательные потери, имиджевые потери от того, что его указы останавливаются в суде, слишком велики. Поэтому я бы не говорил, что сдержки и противовесы не работают. Пока все работает.

Е.Бунтман Что касается предвыборных каких-то шагов Трампа. Понятно, что все шаги сейчас рассматриваются как предвыборные, потому что скоро выборы. Нет ли ощущения, что радикализуется это все? Что все более и более резкие эти шаги? Что реакция на бесппорядки на расовой почве у Трампа достаточно радикальная? Например, он требует наказывать тех, кто… Уголовно наказывать тех, кто покушается на памятники.

С.Алексашенко Евгений. Поставьте себя на место президента или премьер-министра маленькой европейской страны. У вас появилась группа людей, которая начала сносить памятники в вашей стране. Ваша позиция какая будет? Это правильно или нет?

Е.Бунтман Смотря какие памятники.

С.Алексашенко Неважно, какие. Любые. Вот может любая группа людей по своему усмотрению снести памятник? Вы знаете, правильная постановка вопроса, очень важная — то, что политическая ситуация в Америке радикализуется. И вот вместо того, чтобы искать согласия между республиканцами и демократами, между либералами и консерваторами, сближать американское общественное мнение, сводить его к середине, надо сказать, что и республиканцы, и демократы уже достаточно долгие годы занимаются тем, что они еще больше разводят свои безовые электораты. Есть хорошие карты голосования конгресса, знаете, правый, левый… В Америке это синий и красный. И видно хорошо, что голоса раскладываются от середины такой, которая могла бы туда-сюда переходить и менять результат голосования, ее становится все меньше и меньше.

Е.Бунтман Я как раз хотел спросить, насколько велико это болото, которое в середине?

С.Алексашенко Смотрите, в моем понимании в электорате такого болта 15-20%, с разной степенью устойчивости. А в Палате представителей количество таких людей считается десятком. Может, 15. В Сенате 2-3-4 человека.

И, на самом деле, по разным вопросам это могут быть разные люди. Это не значит, что один и тот же сенатор или конгрессмен все время готов переметнуться на позицию другой партии. По одному вопросу это один человек, по другому — другой человек. Но количество таких людей очень мало. И такая двухпартийная поддержка законопроектов, это довольно редко, это должно быть что-то из ряда вон выходящее, как экономический акт по поддержке в условиях кризиса. Его поддержали обе партии достаточно быстро.

Или тот закон… Противодействие врагам Америки, где Северная Корея, Иран, основные противники демократии, санкции против этих стран. Тоже практически единогласно было принято решение.

Но их становится все меньше, и вот законы такие… Если они принимаются, то это результат такого длительного большого торга. В принципе, я даже не помню, когда в последний раз в США принимали закон о бюджете вот так целиком. Такая практика стала, что давайте делить бюджет на куски и принимать каждый кусок отдельно. «Мы по обороне договорились, давайте проголосуем по обороне. Мы по структурным расходам договорились, давайте по ним проголосуем». Так она работает, система.

Е.Бунтман Про памятники давайте расставим акценты. Каждую неделю уже претензии к новым, давно мертвым людям. Последние — этоп резидент Джексон, президент Рузвельт. И Сервантес еще до кучи, с Западного побережья. Ваше отношение к этому? Это однозначно дикость или могут быть какие-то варианты?

С.Алексашенко Евгений, в моем понимании это однозначная дикость. Особенно в тех ситуациях, когда, ну, в принципе в Америке же демократия, волеизъявление, голосование по каким-то вопросам достаточно широко развито. И установка или снесение памятников относится к компетенции местных властей, города, округа, даже не штата. И казалось бы, чего проще, проведите голосование и решите, хотят ли жители этого района, города, чтобы у них этот памятник сохранялся. Никто не знает, кто взял на себя ответственность, чтобы испоганить памятник Сервантесу. Ну, наверное, в его жизненном пути что-то было такое, что с современной точки зрения вызывает вопросы. Но ведь скажем так, у Александра Сергеевича Пушкина тоже были крепостные крестьяне. Ну вот мы что, должны снести памятник Пушкину, постольку поскольку мы отменили крепостное рабство в России и считаем, что это было несправедливо, рабы из русского населения…

Е.Бунтман Это несравнимо немного. У нас жителей сел и деревень не задерживают чаще, чем городских жителей, наверное.

С.Алексашенко Правда же. Не знаю, тот же самый Джордж Вашингтон, основатель Америки, его считают основателем… он же тоже был крупным рабоваледльцем, работорговцем, на этом зарабатывал, тоже хотел… Не то, чтобы он был сторонником освобождения от рабства. Ну так давайте памятник Вашингтону снесем. То есть, здесь, к сожалению, нет в моем понимании… Единственный правильный подход — это голосование, воелизъявление тех людей, которые живут в том районе, где стоит этот памятник. Это, в конце концов, их желание или нежелание видеть того или иного персонажа.

А то, что поведение этого человека не соответствуют тем нормам, которые сформировались через 200 лет после его смерти, знаете, тогда я вообще считаю, что все памятники исторические вообще не имеют никакого права на существование. А почему они должны существовать? Нет. Редко кто из людей, живших 400-500 лет назад так уж соответствовал всем правилам и нормам, которые у нас есть сегодня.

Е.Бунтман Ругают меня в чате, что мы не обсуждаем экономику. Давайте обсуждать экономику. Экономику США пока, к российской тоже перейдем. Дональд Трамп говорит, что ВВП США в 3 квартале нынешнего года достигнет самого высокого показателя в истории человечества. Сколько здесь похвальбы, а сколько реальности?

С.Алексашенко: Во 2 квартале экономика США катастрофически упала. Верить, что в 3 квартале восстановит потери, смешно

С.Алексашенко Я думаю, что здесь ни слова действительности. Это же прогноз. И я думаю, что шансы на то, что этот прогноз оправдается… Они бесконечно близки к нулю. Поскольку вероятность не бывает нулевой. Очевидно, что во 2 квартале экономика США катастрофически упала, еще даже нет оценок. И верить, что в 3 квартале она восстановит все свои потери, мне кажется, это смешно, потому что хорошо понятно, что очень многие сектора американской экономики, которые связаны с оказанием услуг населению, гостиницы, концертные залы, кинотеатры, рестораны, авиационные компании, они точно совершенно за квартал не восстановятся.

Вот сейчас практически все единогласно руководители авиационных компаний, международных, они говорят, что горизонт — 2024 или 2025 года, может, когда мы выйдем на уровень 19-го. Но вряд ли это произойдет раньше. После кризиса 2008 года на уровень 7-го вышли в 13-м году, через 5 лет. И понятно, что при всем таком оптимистическом настроении, что эпидемию взяли под контроль, но ведь вакцины еще нет, нет лекарства. И как сказать, вполне вероятно, что с коронавирусом придется прожить еще 2-3 года. Такой тоже вариант исключать нельзя. Поэтому я плохо себе представляю, что должно случиться, чтобы в 3 квартале ВВП Америки превысил уровень 4 квартала, докризисного.

Там еще общая боль с Россией, не надо забывать, что добыча нефти в Америке сократилась примерно на 15%. В общем, тоже очевидно, что вряд ли цены вырастут… Надо поздравить Министерство финансов, они уже 42 доллара превысили, на уровень бюджетного равновесия вышли, российского бюджета. Но понятно…

Е.Бунтман Это я к чату ютуба обращаюсь, вот и про российскую экономику поговорили.

С.Алексашенко Да. Но понятно, что за один квартал вряд ли можно ожидать, что нефтяные цены в мире вырастут до 60 долларов за баррель. И тем более, что за один квартал американская нефтяная промышленность восстановит потери, которая она понесла за последние четыре месяца.

Поэтому в этом политическом прогнозе, в экономическом прогнозе президента Трампа истины нет никакой.

Е.Бунтман Давайте последнее про Трампа и США, наверное. Отмена части рабочих виз. Что это означает? В том числе… Это касается высококвалифицированных работников. Уже взвыли и Гугл, и Убер, и другие компании. Это временная мера?

С.Алексашенко Я думаю, что это отражение примитивного взгляда Трампа на экономику. Что если мы не будем привлекать эмигрантов, то эти рабочие места займут американцы. И в условиях, когда безработица на фантастически высоком уровне, 14-15-16%, смотря, в какую категорию какую строку отнести, то президенту Трампу кажется, что это правильное решение. Есть много американцев, у которых нет работы, зачем нам приглашать людей из других стран, если у нас своя рабочая сила.

Е.Бунтман Это предвыборное решение или экономическое?

С.Алексашенко Экономическая целесообразность, как мы слышим по заявлением Гугла и Амазона, нет никакой, потому что вот даже в условиях этой безработицы в Америке существует очень высокий спрос на сотрудников для IT-отраслей. На квалифицированных специалистов. Конечно, их нельзя ни вырастить за один месяц, ни перепрофилировать, ни подготовить их. Конечно… Вы сказали, я много раз об этом говорил, что все, что делает Трамп сегодня, надо рассматривать с точки зрения его политической предвыборной борьбы. Поэтому, конечно, ему хочется сделать что-то… Если не сделать, то хотя бы сказать, что он защищает интересы американцев, что он делает все, чтобы у американцев появилась работа, и даже так, не пускает эмигрантов, а то понаехали тут, занимают наши рабочие места. Знакомая фраза, да? Тоже очень многие публицисты, можно сказать даже — политики, выступали с такой точки зрения: а давайте мы закроем российские границы, не будем пускать эмигрантов, тогда российское население быстро займет рабочие места.

Е.Бунтман Об этом и власти говорили, и оппозиционные политики многие. Это достаточно расхожая вещь перед выборами.

С.Алексашенко Смотрите, несколько лет прошло, и как-то эта тема исчезла, потому что в первую очередь российские политики поняли, что прогнозы демографов о том, что рабочее население будет снижаться еще быстрее в России, это были не сказки, а правда. Выяснилось, что ситуация, когда численность рабочей силы в России снижается практически на 1% в год, иного способа восполнить трудовые ресурсы в России, кроме как трудовая эмиграция, не существует. Поэтому я думаю, что все эти ограничения, которые сегодня введены, они не продержатся очень долго, потому что амеркианская экономика… Слишком силен спрос на квалифицированных специалистов, и для них точно откроют дорогу.

Е.Бунтман Наверное, надо еще раз подчеркнуть, что речь идет не о рабочих визах для, условно, дворников, бэби-ситтеров и водителей такси, а для серьезных специалистов, высококвалифицрованных.

С.Алексашенко: Ограничения не продержатся долго: экономика США… Силен спрос на квалифицированных специалистов

С.Алексашенко НРЗБ точно не продержится очень долго.

Е.Бунтман В Москве сегодня отменили чуть ли не последние ограничения, остались только кинотеатры и совсем какие-то массовые мероприятия. Насколько это важно не только экономически, но и психологически? Как вы можете сказать по опыту вашего пребывания в Вашингтоне и Киеве?

С.Алексашенко Во всех странах, где власти снимают ограничения, это воспринимается как серьезное облегчение, улучшение социального самочувствия, гражданского самочувствия. Людям кажется, что это и есть победа, окончание всех тягостей. Дальше люди ведут себя по-разному, в зависимости от того, что и как им говорят власти. Где-то в Германии, Дании, Австрии, Чехии власти продолжают говорить о необходимости соблюдения мер социального дистанцирования, предосторожности. И население адекватно на это реагирует, прислушивается.

Где-то, в Америке месяц назад, открыты рестораны, бары и прочие заведения. Власти ничего не говорили, просто открыли, все ломанулись. И сейчас мы видим как в 29 штатах количество новых инфицированных людей растет, а в отдельных штатах это — стремительная кривая. уходящая вверх.

Е.Бунтман Об этом еще поговорим. И о прерывании карантина в России в том числе, с этого начнем следующую часть эфира. Сейчас небольшой перерыв, Сергей Алексашенко у нас в гостях.

НОВОСТИ

Е.Бунтман Сергей Алексашенко, экономист, на связи с нами, сегодня персонально наш. Я — Евгений Бунтман, и во второй части будем говорить преимущественно про Россию. История с парадом, которые будет завтра, ради которого и сняли во многом ограничения, это мое мнение, если что… Фонд борьбы с коррупцией посчитал, во сколько это обойдется. В миллиард рублей. На разгон облаков 113 млн рублей, 290 млн на доставку военнослужащих в Москву и так далее. Стоит ли тут считать деньги?

С.Алексашенко Конечно, стоит. Потому что это деньги, не принадлежащие лично президенту Путину, для которого парад — это любимая детская игрушка. Это деньги российского бюджета, деньги, принадлежащие нам, гражданам страны. И вообще-то говоря, в России, где до сих пор не решена даже проблема предоставления жилья участникам войны, мне кажется, что тратить такие деньги на игрушки не совсем правильно. Или совсем не правильно. Как вам больше нравится. Поэтому я считаю, что мы должны, обязаны… Вообще вот это воспитание чувства, что мы все налогоплательщики, что бюджетные деньги — это не деньги Путина или Мишустина, а уж тем более точно совершенно не деньги Силуанова — это правильно. Мы должны понимать, что это наши деньги. Вот они так распоряжаются нашими деньгами. Дальше мы решаем, нравится нам это или не нравится.

Е.Бунтман Почему в целом в обществе нет возмущения? Если сопоставить квартиры ветеранам, говорят: «Вот, наконец-то в этом году выделили квартиры ветеранам войны». Просто цинично рассуждая, ветеранов войны осталось не так много. Это весьма пожилые люди, их число сокращается с каждым годом, каждой неделей…

С.Алексашенко: В РФ, где не решена проблема предоставления жилья участникам войны, тратить на игрушки не правильно

С.Алексашенко НРЗБ что нет возмущения? У нас нет термометров для замера этого возмущения. Возвращаясь к сдержкам и противововесам, термометр для замера возмущения — это такие квалифицированные, правильные опросы общественного мнения, которые в России почти не проводятся. Термометр для замера общественного возмущения — это честные, свободные, равные выборы, в которых имеет место политическая конкуренция. Собственно говоря, в России с 2003 года идет последовательное движение в сторону сокращения политической конкуренции и прав граждан на избрание, на получение своего представительства в любых законодательных органах, начиная от муниципалитета, кончая Государственной Думой и постом президента Российской Федерации. Поэтому если у вас нет градусника, вы не можете измерить свою температуру, вы не знаете, что с вами. Вам может казаться, что у вас повышенная температура, нормальная температура… Но без градусника это сделать невозможно. В России градусников нет. И поэтому говорить, что возмущения нет, невозможно.

Е.Бунтман Пожалуй, мне придется с вами здесь согласиться. Что касается… Вообще, международного статуса этого парада. Почему его решили проводить? Не тогда, не так, как хотелось изначально. Почему это так важно для властей?

С.Алексашенко Да ну не для властей. Это важно для одного-единственного человека, которого зовут Владимир Путин, вот у него есть любимая игрушка. У нас у многих есть такие вещи, к которым мы привязаны, которые нам нравятся. Есть какие-то традиции, символы, еще что-то. У нас у всех что-то такое можно найти. Вот Владимир Путин считает, что парад — это подтверждение его величия, величия его страны, исторической памяти. Это «отсель грозить мы будем шведу», мы можем показать всем свои ракеты и бомбардировщики 50летней давности. Это повод для того, чтобы миру что-то продемонстрировать. И этим поводом обязательно нужно пользоваться. И поэтому эта зацикленность на параде, а тем более, такая крупная… 75 лет — это юбилей, вроде круглая, юбилейная дата, ну уж точно парад нужно провести.

Но вот вмешался супостат, коронавирус, и пришлось парад, скрепя сердце, отменить. Ну, игрушка то любимая все равно осталась, ею хочется поиграть, хочется показать. И Путин зацепился за другую дату. Видимо, очень долго, как говорит его пресс-секретарь Песков, копался в архивах, до последнего дня, сверяя даты, факты, цифры, количество и прочее. И, наконец, накопал в историческом календаре 24 июня. Хорошо, что не 22 июня, как наш патриарх сказал, торжественный случай. И вот зацепился за эту дату, сказал: «Ах там, не получилось 9 мая? Ну давайте проведем 24 июня». Опять, кто в нашей стране может сказать президенту «нет»? Особенно, когда он утверждает: «Хочу играть этой игрушкой». Король воскликнул: «Масло, отличнейшее масло, я так его люблю».

Вот, Путин воскликнул: «Хочу парад». Какой же безумец в России, Государственной Думе или Министерстве обороны скажет: «Владимир Владимирович, вы там сбрендили что ли, коронавирус по всей стране гуляет, а вы — парад, деньги тратите. Лучше ветеранам давайте квартиры купим». Нет, конечно. Вот хочется, и все.

Е.Бунтман В ближайший час нам, по всей видимости, объявят о победе над коронавирусом. Путин должен был еще после 15 выступить с обращением, и все никак.

С.Алексашенко Да я не думаю, что он объявит. Я думаю, что Путин про коронавирус теперь будет молчать. Он же переложил всю ответственность…

Е.Бунтман Песков сказал, что будет говорить про коронавирус. Как не верить Пескову.

С.Алексашенко Значит, скажет, что в Москве победили. И уж точно победили в Горках-2. Или в Ново-Огарево, где он прячется. Там и Бункер, и тоннель, и чего только нет. Там точно коронавирус победили.

Опять, это же все сказки. Я должен повторить, коронавирус не побежден, он гуляет по планете, и пока никакой защиты от него нет. И никакой гарантии, что Путину или Шмутину удастся избежать заражения.

Е.Бунтман У нас есть несколько персонажей в нашем сериале, который не первый год длится, с 15 до 16 по Москве. Есть Силуанов с кубышкой, а есть Росстат, который мы постоянно обсуждаем. Если позволите, я зачитаю вам цитату: «Один из главных секретов статистики состоит в том, что ею практически невозможно манипулировать. Если речь про качественный показатель с проработанной методологией, то любые попытки повлиять на итоговые цифры через искажение входных данных обязательно станут тут же заметны. В общем, невозможно манипулировать статистикой». Это говорит руководитель Росстата, говоря о статистике заболеваемости и смертности, которая расходится так, что во Всемирной организации здравоохранения на это обратили внимание, а не только в буржаузной зловредной прессе.

С.Алексашенко Насчет того, что нельзя манипулировать статистикой в принципе, я бы руководителю Росстата Павлу Малкову рекомендовал обратиться к товарищу Сталину, который очень хорошо манипулировал статистикой. И Центральное статистическое управление Советского Союза, вот оно на протяжении многих десятков лет очень успешно манипулировало статистикой.

Е.Бунтман Извините, что перебиваю. Хочу обратиться к вашему опыту в ЦБ. Вы сталкивались с манипулированием статистикой со стороны других, не знаю, смежных партнеров банка, Росстата?

С.Алексашенко Евгений, смотрите. Главное правило манипулятора статистикой любой — это неполнота данных. И несопоставимость данных. Вы говорите: «У нас огурцов столько, а красного — столько». И вот попробуйте, вот вроде бы и одна цифра верная, и другая верная, но при этом вы не понимаете, ни сколько у вас помидоров, ни сколько апельсинов, потому что вам говорят только про огурцы и про красное. Это вот главное правило манипулятора статистики, что ты не говоришь «красное и зеленое», ты соединяешь и получаешь про помидоры и бананы. Вот это самое главное. Поэтому насчет того, что нельзя манипулировать статистикой… Можно, успешно.

С.Алексашенко: Главное правило манипулятора статистикой любой — это неполнота данных. И несопоставимость данных

Е.Бунтман Неполнота данных, несвоевременность их предоставления…

С.Алексашенко Дальше в этом интервью руководитель Росстата сказал, насколько я понимаю: «Ну вот смотрите. У нас, оказывается, в регионах решают, как фиксировать умерших, через оргаы ЗАГС или как-то по-другому. И во многих регионах Северного Кавказа, Поволжья даже не обязательно получать справку из ЗАГС». А теперь скажите, а если пенсионер на Северном Кавказе умирает, а в ЗАГСе этого никто не регистрирует, он пенсию продолжает получать?

Е.Бунтман Это очень интересный вопрос.

С.Алексашенко Да. А вот как тогда Пенсионный фонд узнает, что этого человека больше нет? Ведь пенсии же сейчас зачисляются на банковский счет, а с банковского счета все берется карточкой, правда? И неизвестно, кто этой карточкой управляет. И если в российской статистике… Мы считаем, что государство для людей. А оказывается, что в государстве не налажен учет людей родившихся и умерших, о чем тогда дальше? Конечно, это не манипуляция со стиатисокй. Это просто ее отсутствие. Я не знаю, что хуже, манипуляция или отсутствие.

Легко давать такие ответы… Российские чиновники привыкли давать интервью такие комплиментарные, когда их спрашивают: «А скажите, пожалуйста, а вот как…». «Ду-ду-ду, нельзя». Я бы хотел посмотреть на руководителя Росстата, который бы поговорил со специалистом трудовой статистики, демографии, чтобы они ему рассказали, что можно, что нельзя.

Е.Бунтман Тем не менее, он проговорил достаточно важные вещи в этом интервью. Про органы ЗАГСа. Это важная вещь.

Непосредственно про ЦБ и экономику, удовлетворяя желания наших слушателей. Про снижение ставки ЦБ. Снизилась до 4,5% годовых ключевая ставка. И нулевой ставки не будет. Объясните, пожалуйста, в очередной раз человеческим языком, что это значит.

С.Алексашенко Процентная ставка Центрального банка — это инструмент, которым очень грубо Центральный банк в любой стране может либо стимулировать экономику, чтобы она росла быстрее, либо тормозить экономику. И есть такое понятие — нейтральная ставка. Это разница между ставкой и Центрального банка и уровнем инфляции. Для России она составляет где-то 150-200 базисных пунктов, 1,5-2% инфляции. При нынешней инфляции в России где-то в 2,5-3% прибавляем 1,5-2%, вот и получается 4-4,5%. Вот такая логика Центрального банка означает, что нынешняя ставка Центрального банка является нейтральной. То есть, она не стимулирует экономику, но и не тормозит экономику. До этого долгие годы Центральный банк по непонятным совершенно причинам держал очень высокую ставку и тормозил экономику.

Вот когда Эльвира Набиуллина заявляет, что дальнейшего снижения ставки не будет, она говорит о том, что Центральный банк не собирается стимулировать экономику, что бы с ней ни происходило.

Е.Бунтман Это правильно или неправильно? Это очень осторожная позиция.

С.Алексашенко Это ошибочная позиция. Это не преступление, это хуже, это ошибка. Просто когда все центральные банки в мире занимаются тем, что поддерживают экономику, чтобы она после резкого падения коронавирусного оживала быстрее… Все орут и шагают не в ногу, и только прапорщик, который шагает в ногу. Российский Центральный банк — это такой прапорщик, который научился каким-то догмам, прочитал какие-то учебники, но ему совершенно по барабану, что происходит в экономике. Я считаю, что такая позиция Центрального банка — это не преступление, это ошибка. Это абсолютная профессиональная непригодность.

Е.Бунтман Именно в этой ситуации или вообще в целом политика последних лет…

С.Алексашенко Мы же рассматриваем эту ситуацию…

Е.Бунтман Ну до кризиса, кризис тяжелый…

С.Алексашенко Вам хочется, я считаю, что совершенно неправильной была политика Центрального банка в области надзора, которая привела к массовому краху банков в 15-16-17 году, когда 4% ВВП пришлось заплатить за ошибки банковского надзора. Это тоже была ошибка. Но такая долгосрочная, накопленная за несколько лет. Ну, много ошибок. Но в данном случае мы обсуждаем нынешнюю, текущую ситуацию. И вот правильное это решение? Решение снизить ставку — правильное. Решение, жесткое заявление, что дальше этого делать не будут — ошибка.

Е.Бунтман А это правдивое долгоиграющее, долгосрочное заявление или ситуативное? Или опять ждать, что через 2 месяца снизится ставка?

С.Алексашенко Практика показывает, когда Эльвира Набиуллина делает такие заявления, они, как правило, сбываются. То есть, она как-то говорит… На временной горизонт 2-3-4 месяца это обычно работает. Что будет через полгода? Я думаю, этого никто не знает.

Е.Бунтман Давайте подведем какие-то итоги, в ожидании Путина, который должен будет подвести итоги последних трех месяцев, тоже попробуем. Насколько все плохо было сделано? Или хорошо? Или есть плюсы, когда помогали или не помогали компаниям?

С.Алексашенко Судя по всему, помощи особой российское государство не оказало. Я с нетерпением буду ждать отчета правительства, Центрального банка, Минфина о тех мерах, которые были оказаны. Но пока предварительные данные говорят, что инструментами помощи воспользовалось очень небольшое количество компаний. Требования к ним были завышены, требования очень жесткие. Многие даже государственные компании, которые обязаны были получить помощь, они ее не получали. Яркий пример — ситуация вчерашнего дня. Прошло больше 4 месяцев с начала кризиса, Центральный банк давно пообещал выдавать длинные кредиты на год… А за ними никто не пришел. Выяснилось, когда 3 месяца назад эти кредиты были нужны, Центральный банк 3 месяца вырабатывал условия, готовил технологии, видимо, очень сложные. Не знаю, систему безопасности. В общем, знаете, дорога ложка к обеду. И знаете, большинство мер, которые российское правительство писало в арсенале, за исключением… Кажется, что те выплаты на детей, которые были обещаны на детей, они сработали. Я не хочу сказать, что ничего не было сделано. Было сделано. И очевидно, что выплаты на детей — это было абсолютно правильно решение. А что касается поддержки экономики, мне кажется, меры, которые объявлялись, они не сработали.

Хотя мы всего не знаем. Очевидно, если было обещание отсрочить уплату налогов за первый квартал и не взимать налоги за второй квартал, очевидно, что для тех предприятий, которые не остановились полностью, для них это стало формой поддержки, и это было сделано правильно.

Е.Бунтман Но масштабного краха не произошло?

С.Алексашенко Евгений, этого никто не знает, и это вопрос терминологии, определений. По оценкам Министерства экономики в апреле российская экономика упала на 12%, в мае упала на 11%. Данных по июню пока нет. Вот падение на 12% и 11% это катастрофа или нет? Вообще, это падение глубже, чем в кризис 2008-2009 годов.

Е.Бунтман И последняя, наверное, тема. Тоже пограничная с Россией. Этот сюжет называется «Белоруссия». Приходят новости о белорусских НПЗ, которые закупят у российских компаний какое-то количество миллионов тонн нефти. Но, наверное, главное и интересное — это судьба Александра Григорьевича Лукашенко, против которого развернулась масштабная кампания гражданского протеста. И про судьбу мы его тоже говорили. Что сейчас будет делать и должна делать российская власть? По итогам последнего полугодия, где он достаточно дерзко себя вел, что сейчас будет?

С.Алексашенко Евгений, помните эту интермедию? «Большие раки, по пять…». Вот Александр Григорьевич Лукашенко — сукин сын. Но наш сукин сын. Но все-таки сукин сын. Но наш сукин. Вот если наш, то надо поддерживать. Если сукин сын, то надо менять. Если сменить, то нужно искать кого-то, кто будет явно наш, но меньше сукин сын. А таких особо нет. Значит, поддерживать. Но он же сукин сын. Но наш. А, может, есть более наш.

И вот российская власть не очень хорошо понимает. Здесь вообще нет хорошего совета. Почему-то обитателям Кремля кажется, что у них есть право диктовать белорусскому народу, что делать, как делать, сменять руководителей или не сменять.

Е.Бунтман Лукашенко так не считает, как и белорусская оппозиция.

С.Алексашенко Тут они вполне солидарны, да. Но очень интересно отметить, к вопросу о замере возмущения градусником. Мы видим, что в Беларуси градус недовольства политическим режимом Лукашенко гораздо выше, чем градус недвольства политическим режимом Путина.

Е.Бунтман А как мы это можем замерить?

С.Алексашенко Мы видим, что там акции политического протеста проходят достаточно открыто. Там временами вот эти волны политических активистов, приходят все новые люди. Это то, чего в России давно нет.

Понятно, что Александр Григорьевич — предпоследний диктатор Европы, Путин — последний диктатор Европы. По времени. Понятно, что они делают все возможное, чтобы удержать власть в своих руках и не отдать ее никакому конкуренту, чтобы никто не шнырял глазами, не искал преемников, не говоря уже об оппонентах. Тем не менее, кто-то смиряется с тем, что происходит в его стране, а кто-то пытается найти доступные формы протеста.

Е.Бунтман Вот для Путина и поправок в Конституцию, это какой пример? Лукашенко, который удерживается у власти, бывший лидер государства, как в Киргизии, которого приговрили к 11 годам, армянские лидеры, которых судят за коррупцию… Это только вынуждает остаться и вносить самоедржавные поправки.

С.Алексашенко Я думаю, что это один из мотивов, который есть в голове у Владимира Путина, боязнь ответственности. И я думаю, что этот мотив существует в голове не только у него, но и у его окружения. Но есть и другой мотив. Властолюбие, вера в свое мессианское предназначение, «только я могу открыть России путь истинны». Что в этой сложной ситуации, когда супостаты со всех сторон нападают, никто не может страну защитить кроме меня, как же я отдам власть другому, когда опять так сложно. А куда же мы, царь-батюшка, без тебя? Если тебя не будет, денежные потоки нам не достанутся. Посмотрите, как дети бывшего генпрокурора Чайки, только папу сняли с должности, у них бизнес-провалы один за другим.

С.Алексашенко: После того, как он всех выжег огнеметом и закатал половину страны в бетон, где найдешь политических конкурентов?

Е.Бунтман Совпадение.

С.Алексашенко Бизнес-талант куда-то улетучился. Таких людей в окружении Путина огромное количество. И, конечно, Путин считает, что он дан России Богом. И его задача состоит в том, чтобы как можно дольше, если не вечно… Вдруг нам удастся найти эликсир вечной молодости и продолить его существование лет до 150. Ну кто же его знает? Он в это верит. Он считает, что только он. Посмотрите вокруг, нет никого. После того, как он всех выжег огнеметом и закатал половину страны в бетон, где же найдешь политических конкурентов? Нет таких.

Е.Бунтман У вас есть объяснение тому, что на всем постсоветском пространстве, не считая страны Балтии, а про Украину рано говорить… почему такая ситуация сложилась везде?

С.Алексашенко Ну не везде. Какая?

Е.Бунтман Отсутствие системы сдержек и противовесов и лидеры, цепляющиеся за власть.

С.Алексашенко Я не согласен. В Молдавии политические режимы постоянно плывут, борьба западников, пророссийских, националистов, там про румын, она идет постоянно, с переменным успехом, то так, то сяк. И если оттуда вывезти российские войска, то в условиях оккупации тяжело говорить о полной свободе. В Украине, послушайте, здесь только одному президенту, Леониду Кучме, удалось избраться на второй срок. Сдержки и противовесы с точки зрения выборов работают. Опять, Путину это не понравится, но средний срок жизни украинского премьер-министра немногим большим года. Политической жизни. Это означает, что коалиции, которые формируются для поддержки премьер-министров в Раде, они постоянно плывут, меняются, и нет такого, чтобы кто-то мог моноплизировать власть и удержать ее на протяжении 20 лет.

А в Грузии, можно по-разному относиться к Миахилу Саакашвили, но он проиграл выборы, это была… Можно говорить, что это была нечестная, еще какая-то борьба, но он ушел со своего поста. И не решился ни Конституцию менять, ни военный переворот устраивать. Даже в Армении почему-то решили, что можно демократическим образом сменить премьер-министра. И тоже ничего катастрофического не случилось.

Я бы сказал, что есть такой прозападный лагерь — это страны Прибалтики, Молдавия, Украина, Грузия, Армения. А есть провосточные, Туркмения, Азербайджан, Россия. Киргизия такая промежуточная… Казахстан, Таджикистан, Узбекистан, Белоруссия. Примерно пополам разделились советские республики. Половина либо ушла, либо пытается двигаться в другую сторону.

Е.Бунтман Устойчивого политического сознания пока так не получилось…

С.Алексашенко Я с вами не согласен. В Украине…

Е.Бунтман Окей. Украина и страны Балтии отдельно.

С.Алексашенко Хорошо. А чем вам Армения не нравится? А чем вам Грузия не нравится, где идут выборы? Там оппозциия борется, в этом году опять выборы, есть шансы, никто не может предсказать результат выборов в Грузии. При том, что есть человек, который реально и финансово, и административно влияет на очень многие процессы в стране. Тем не менее, результат выборов там предсказать невозможно. И никто не напечатает протокол прямо сегодня, как в случае российских выборов.

Е.Бунтман Это правда. Дай бог, чтобы лидеры уходили своевременно. И законно. Это, пожалуй, самое…

С.Алексашенко Рано или поздно все они уйдут.

Е.Бунтман Спасибо большое. Сергей Алексашенко, экономист, был персонально наш. Спасибо большое и всего доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире