'Вопросы к интервью

М.Максимова 15:06 в Москве. В студии Марина Максимова. Это программа «Персонально ваш». И персонально ваш и наш сегодня — Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты». Кирилл, добрый день!

К.Мартынов Добрый день!

М.Максимова Я напомню, что нас можно не только слушать, но и смотреть, поэтому подключайтесь к YouTube-каналу «Эхо Москвы». Там есть чат, можете комментировать, задавать вопросы гостю. И пользуйтесь эсэмэсками, я их тоже буду читать.

Кирилл, по новостям пойдем. «Седьмая студия». Несколько вопросов. Давайте начнем с того… сегодня приговор мы не узнаем, потому что объявят, наверное, через несколько дней. Как вы воспринимаете позицию прокурора?

К.Мартынов Мне кажется, эта ситуация довольно давно уже анализируется в привычных терминах, которые воспроизводились в ходе «Московского дела» так называемого. Есть и в других случаях. Есть, с одной стороны, общество, которое считает, что Кирилл Серебренников, конечно, не должен сидеть в тюрьме.

И люди, которые ходят в театры, которые симпатизируют остаткам какого-то современного искусства в России, они публично об этом высказываются. У этих людей есть какие-то знакомства, контакты, они могут вести какие-то неформальные переговоры о том, что надо как-то гуманизм и понимание проявить.

И есть те самые пресловутые герои, рыцари шпаги, плаща и чего там они еще носят обычно, в общем, люди в штатском, которые считают, что нужно какую-то свою власть над обществом и в этом сегменте тоже утвердить.

И это давно уже превратилось не в юридическую тяжбу, а в показательный политический процесс. Не знаю, стоит ли сравнивать с московскими процессами сталинской эпохи, но, в принципе, масштаб тяжбы примерно такой с учетом публичности.

И, мне кажется, что, конечно, заявление прокурора сегодняшнее знаковое. Потому что в любом случае, когда есть этот конфликт общества и силовиков в качестве арбитра, к которому обе стороны апеллируют, привычно выступают какие-то условные «разумные силы, здравомыслящие силы» во власти. Общество им говорит: «Вы же не хотите, чтобы у вас был военный переворот и режим власти силовиков, который общество загоняет под комод, чтобы оно там сидело и не выступало.

А силовики приносят, очевидно, какие-то бумажки этим людям во власти и говорят: «Нет, вы посмотрите, что они творят. А они еще в театре, возможно, что-то украли».

И понятно, что в этой конструкции одна из ключевых дат — 1 июля, и, конечно, очень символично, что прокурор сегодня заявил о том, что он хочет как бы крови, он хочет, чтобы все-таки Серебренников оказался за решеткой, прочувствовал на себе этот дух российской колонии, присоединился там к Улюкаеву или к экс-губернатору Белых.

И это происходит за неделю до триумфального всплеска любви народной к Владимиру Путину, который должен произойти сейчас после парада. И это довольно странно. То есть это выглядит как какой-то очень…

М.Максимова Несостыковка.

К.Мартынов Не то чтобы несостыковка, а даже просто прямая демонстрация некоторой позиции тех людей, которые принимают решение по делу Серебренникова, выступают на стороне обвинения, что, в общем-то, власть здесь они, конечно. То есть им не нужно думать сейчас о политических последствиях своих шагов. Они просто должны додавить это дело и если Серебренникову дадут реальный срок любого времени, то можно будет еще благодарить за гуманизм потом, что это оказалось не 10 лет, например.

М.Максимова Некоторые, кстати, уже комментарии появляются. Кто-то надеется, что им зачтут условный срок, зачтут это время, что они провели. Кстати, сами сроки я сейчас напомню. Вот для вас это ожидаемо, много или мало? Я напомню, что у нас потребовали: Кирилл Серебренников — 6 лет плюс штраф — 800 тысяч; Алексей Малобродский — 5 лет, штраф — 300 тысяч, Софья Апфельбаум и Юрий Итин — 4 года и 200 тысяч.

К.Мартынов Просто обычно, когда прокурор запрашивает 6 лет тюрьмы, это очень редко в обычных делах заканчивается условным сроком, потому что это довольно длинное наказание уже за тяжелое преступление, как в этой логике считается.

Но, действительно, если сейчас нам будет явлена такая королевская милость о том, что все-таки суд вынесет решение о том, что они невероятно плохие люди, виновны во всем, но все-таки сажать их не надо, то мы, конечно, будем вынуждены, как уже было много раз в эти последние годы мы будем вынуждены вздохнуть с облегчением и как-то принять это в качестве, в конечном итоге, признания нашей правоты.

То есть если Серебренникова не отправят за решетку, то мы знаем, что по практике Российского суда, как это было в деле Егора Жукова и во многих других подобных делах с большим общественным вниманием, это будет означать, что просто он невиновен, конечно.

Просто эта машинка, как мы знаем, она только в одну сторону ездит. Если уже дошло до приговора, то тебя оправдывать ни будут. Но если тебя не посадили, значит, ты молодец. Наверное, этот сценарий тоже стоит держать в голове. Комментатор прав, на которого вы ссылаетесь, что такой сценарий возможен. Он более, наверное, вероятен в контексте 1 июля, если они приговор вынесут до этого срока.

М.Максимова А можно чем-то объяснить, зачем эта история была почти три года, это всё длилось? Зачем, вообще, мучить людей, устраивать показательные экспертизы, вот это всё — что это было?

К.Мартынов Это демонстрация власти, конечно. То есть это спор о том, кто более влиятелен в России: какие-то деятели культуры, которые Серебренникова поддерживают, у них есть влияние, есть аудитория, и они могут влиять на эту «разумную часть власти»; а есть какие-то неизвестные люди в погонах, которые считают себя… вот как давно уже вышла книга «Новое дворянство» про ФСБ — вот, мне кажется, они совершенно спокойно… такое огораживание поместий происходит, как и по многим другим направлениям.

Почему бы им, если у них кто-то попал в разработку и потом люди сопротивляются, — почему бы им годами их не мучить, а потом то ли посадить их то ли отпустить с условным сроком, утвердив тем самым что неприкасаемых у нас нет. Очень понятная логика.

Мы видим примерно такое же сопротивление вообще по политическим процессам, когда под ударом указываются более-менее случайные люди, а здесь еще целый Серебренников. Мне кажется, наверное, это для тех людей, которые хотят довести до конца его процесс, это как специальная медаль, что ли «За взятие Серебренникова». Это должно очень цениться в этих кругах.

М.Максимова Вы упомянули, что есть определенная у него поддержка: деятели культуры собрали подписи, более 3 тысяч человек подписались: журналисты, деятели культуры, общественные деятели. Мы знаем примеры, когда такая цеховая поддержка общественная, публичная, она сработала. Почему в этом случае это не сработало.

К.Мартынов Ну, как оно сработало. Это дело актера Устинова, который буквально просто стоял на улице неудачно. В этом состояло его преступление. И он в итоге не сел, и в этом смысле поддержка сработала. И он был признан виновным российским судом. И я что-то не уверен, что это как-то блестящее разрешение этого дела. И для Серебренникова этот исход, как мы сейчас обсудили, все еще остается вероятным.

М.Максимова То есть это не работает? Есть, вообще, смысл — эти письма, собирать подписи?

К.Мартынов Недавно был год дела Голунова. И Голунов — это обсуждалось очень много — с самого начала становится неудобным клиентом. И люди, которые его задерживают, они испытывают неловкость. Люди, которых задержали в России, они должны не так себя вести. Они должны рыдать, биться в истерике, кричать, что они ни в чем не виновны, что они все подпишут — тоже какие-то аллюзии исторические возникают.

М.Максимова Им помогают еще в этом.

К.Мартынов Ну да, их уговаривают, что, в общем, так и нужно. Будет много шума — будет только хуже. Я сам это слышал несколько раз от людей в погонах.

И история Голунова, понятно, что это чудо. Я даже подумал, что Голунов у нас такой своего рода — простите, если кого-то обидит сравнение — как бы Иисус от Уголовно-процессуального кодекса. Потому что он должен был войти в него обвиняемым и там погибнуть, понести наказание, а он в итоге стал потерпевшим по тому же делу. То есть он единственный, который как бы воскрес из УПК Российского, побыл обвиняемым, побыл свидетелем и стал теперь потерпевшим по делу о подброшенных наркотиках.

М.Максимова То есть это то исключение, которое будет служить подтверждением правила.

К.Мартынов Сейчас мы знаем… Мы же пытались тогда, год назад заняться делами про подброс наркотиков. Как раз Иван сам, как он в интервью говорит, до сих пор этим занимается. Просто потом мы отвлеклись на другие тоже события, я имею в виду журналистское сообщество. И, конечно, таких примеров до сих пор нету. И ни один юрист в России просто не знает таких примеров, когда по одному делу человек прямо на противоположный изменил свой процессуальный статус. У нас так просто это не работает.

Так вот я почему это вспомнил — потому что, мне кажется, что когда ты с самого начала начинаешь быть предельно неудобным персонажем, то у тебя есть какой-то шанс на чудесное преображение, но очень маленький, наверное, шанс. Но когда ты играешь по правилам этой системы и того, как они привыкли право применять в отношении граждан, тогда, конечно, никаких шансов вообще нет. И поэтому понятно, что и дело Голунова и дело Устинова — мы это много раз обсуждали — и дело Жукова, они все показывают, что сопротивление небесполезно. Просто когда ты как-то вопишь и изворачиваешься, тебя тяжелее заносить в эту яму, куда они тебя несут.

И с Серебренниковым, я думаю, в значительной степени так же. Просто здесь очень серьезные ставки. Очень крупная фигура, очень хорошее, мощное, жирное дело, не знаю, жирный клиент. Слово «клиент» там точно используется, а вот какой эпитет применяется, я не знаю. Я недостаточно, к счастью, вхож в эти круги. Но понятно, что здесь будет борьба до самого финала. И какой-то финальный звонок состоится, если он еще не состоялся, судье, которая будет писать протокол.

М.Максимова Будем следить, как говорит наш редактор за развитием событий. Разумеется, будем рассказывать о том, когда будут объявлять приговор.

Еще одно мне принесли сообщение. Не уходим пока за рамки Уголовного кодекса. «Мосооблсуд приговорил к 7 года колонии строго режима высшего начальника Центра теплообмена и электрогазодинамики Центрального научно-исследовательского института машиностроения Романа Ковалева. Его признали виновным в государственной измене». — сообщает «Интерфакс».

Есть несколько сообщений за последнее время. Вас не пугает: у нас вокруг одни изменники государственные? То есть ученые. Что не так с нашими учеными?

К.Мартынов Я сегодня видел, я могу перепутать, но, кажется, я видел новость о том что в Курской области начальника полиции какого-то района задержали тоже за госизмену. Вряд ли он был ученым при этом, вряд ли у него была вторая какая-то идентичность.

Я думаю, что логика такая: здесь есть некоторая инерция, если мы особая цивилизация, если вокруг нас враги, если наступило время такого исторического неоимперского, неосоветского реванша, то это означает, что есть какие-то люди, чьи карьеры, чьи возможности зависят от того, насколько они вокруг себя найдут изменников.

И возможно — мы этого не знаем, но я готов предположить — существует не нулевая вероятность, что существует даже некоторый план на выявление изменников. Просто потому, что все эти правоохранительные структуры в России, они именно так же работают. То есть без плана как понять, хорошо ты работал или плохо? И вот если есть что-то подобное — либо желание задействовать эту уголовную статью, либо, тем более, в дополнение к этому желанию еще какие-то планы, какая-то разнарядка, — то, очевидно, изменников будет столько, сколько нужно.

К.Мартынов: Дела Голунова, Устинова, Жукова, они показывают, что сопротивление небесполезно

Это выглядит как фарс, видимо, по мотивам в соответствии с классической поговоркой по поводу того, что сначала всё происходит как трагедия, а потом как фарс. Для людей, которые оказываются изменниками, это безусловно, трагедия для их семей.

Но это всё выглядит сейчас как такая… на знаю, с чем сравнить, наверное, начало 50-х годов. Это такой увядающий политический режим, который очень боязливо пытается свои силовые щупальца протягивать во все органы общественной жизни и нам находить каких-то врагов поштучно, скорее. Это немножко всё как-то не всерьез при этом происходит…

М.Максимова Ну, подождите, 7 лет!

К.Мартынов Ну да, 7 лет. Я как-то общался с присяжными по одному уголовному делу, которые, как мне кажется, вынесли неправосудный вердикт. А они сказали: «Ну, чего вы переживаете? У нас в России много невиновных сидят». То есть вы должны понимать, что у них была такая логика, что не стоит слишком переживать, потому что ну этот не сядет — другой сядет. Какая разница? То есть какая-то традиция у нас такая. Ну что, человеку дали ни за что 7 лет — с кем не бывает? Или же таких не очень много. Это же не тысячи человек.

М.Максимова Нет, не тысячи. Но у них как-то прослеживается, что берут таких «советских» ученых… я говорю именно в том плане, что ученые степени получили там, сейчас им по 70, 80 лет, и почему-то в них вцепились.

К.Мартынов Я думаю, что сейчас иметь контакты с зарубежом — это уже прямой путь к государственной измене. То есть если у тебя есть какие-то знакомые ученые за рубежом, если ты сотрудничаешь с какими-то иностранными структурами, то, в принципе, ты находишься в зоне риска, это первый шаг к тому, чтобы стать шпионом и изменником, уже, так или иначе, сделал.

А дальше там все зависит от случайностей, от каких-то нюансов, может быть, из-за этой разнарядки. Из-за этого все разумные ученые, которые у нас в стране работают, можно сделать только один вывод, точнее два.

Наверное, если ты работаешь в каком-нибудь Сколково, то у тебя есть до сих пор что-то вроде охранной грамоты. Ты ведь инновационный ученый. И понятно, что инновационные проекты делать, не контактируя с коллегами за рубежом, невозможно, поэтому к тебе, наверное, прямо в Сколково не придут. Хотя, как знать. То есть шансов ниже.

А если ты работаешь в каком-нибудь институте, к которому не приковано внимание правительства, каких-то инноваторов, которые по ошибке остались в правительстве, то тогда ты вполне себе в зоне риска.

И, конечно, это означает, если анализировать происходящее в стране с точки зрения личной биографии, это означает, что при малейшем шансе уехать и занимать своими исследования за рубежом, нужно немедленно это сделать. Потому что были какие-то сомнения в последние десятилетия на этот счет, и деньги в российской науке какие-то появились, и жить можно было не совсем нищими этим нашим ученым, и какие-то были, конечно, ностальгически патриотические чувства по поводу возрождения заново отечественной науки.

Но просто на фоне такого политического климата, который нам наши ребята в погонах создают, это просто очень понятный аргумент, что если вы занимаетесь какими-то арктическими исследованиями климата, то лучше заниматься этим в Норвегии. Там есть все условия. Там вас не будут сажать за то, что вы изменник норвежской родине. Ну, просто это нафиг никому не нужно. Важно, какие у вас исследования.

М.Максимова А это как-то не противоречит, что мы хотим… тот же Путин говорит, что мы хотим развивать нашу науку. Есть два башни Кремля?

К.Мартынов Мы много чего хотим. Мы хотим и спорт развивать…

М.Максимова Спортсменов пока не сажают.

К.Мартынов: Для людей, которые оказываются изменниками, это безусловно, трагедия для их семей

К.Мартынов Ну, спортсменов либо уговаривают, либо заставляют — не знаю, как это у них происходит, — использовать допинг в промышленных масштабах, что, в принципе, для их карьеры чревато, как мы видели, поэтому там тоже есть такой «криминалити» внезапно. Спорт очень опасный, потому что травму можно получить, еще и по этим соображениям.

Мы и с западными партнерами, как нам российские власти говорят, хотим наладить отношения. Они всё как-то отнекиваются, говорят: «Фу, не сегодня». То есть у нас в английском языке есть словосочетание wishful thinking как бы благие намерения, желания. И у нас очень много таких намерений насчет того, как должно быть в России устроено.

Но практика управления и роли силовых структур в этом управлении, нас склоняет к каким-то другим последствиям раз за разом. Декларации систематически расходятся с реально существующими в стране процессами. И эти процессы, мне кажется, для властей тоже опасны, потому что, конечно, если устраивать такой микротеррор в отношении ученых, то ничего полезного для российской науки, а, следовательно, для российских властей в долгосрочной перспективе не случится.

М.Максимова А они этого не понимают?

К.Мартынов Нет, они всё понимают. Те, кто должен этим заниматься, они понимают. Но вспомните о том, сколько раз тот же Путин говорил, что не надо кошмарить бизнес. Они почему-то очень любят. Или это фраза Медведева, я забыл, кто из них любит говорить про «кошмарить бизнес».

М.Максимова Медведев, по-моему, да.

К.Мартынов Ну, кто-то из них очень любит это словосочетание. Они каждый год, по крайней мере, до последнего времени, до курса они просто выходили и говорили — сейчас Мушустин еще, он это слово не использует — хватит кошмарить бизнес, пора прекратить это. Или с коррупцией как мы боремся. Это абсолютно такая же логика. Давайте развивать российскую науку. Первый ход за ФСБ, пожалуйста.

М.Максимова Мы, конечно, перейдем к Путину, поправкам и прочему. Но какую-то нерадостную картину вы рисуете.

Успеть поговорить про Петра Верзилова. Какая-то загадочная история, с моей точки зрения, приключилась. Может быть, поясните. С тем, что ворвались ночью, ломали дверь. Сначала подозревали, что он должен какой-то перформанс во время парада Победы. Я так понимаю, что ему сейчас грозит 15 суток. По новостям я слежу. То есть, судя по всему, ему за хулиганство должны 15 суток дать. Пока еще не дали, но ждем. Что это?

К.Мартынов Я могу здесь догадываться только. Это, мне кажется, довольно лаконичная догадка будет, что прошла оперативная информация про Верзилова, и, возможно, действительно, про парад и про голосование, что каким-то образом Петя Верзилов может взять и помешать Российскому государству славно как бы обнулиться.

К.Мартынов: Если Серебренникову дадут любой реальный срок, то можно еще благодарить за гуманизм, что это не 10 лет

И эта информация оперативникам показалась очень тревожной, потому что им по головке за это не погладят, тех, кто отвечает за покой и порядок, парад и обнуление в столице. Ну, понятно, тут отсылка к чемпионату мира по футболу с беготней в полицейской форме по полю. Было, по-моему, смешно, но, наверное, российским властям не понравилось. И они решили прямо действовать. Вот так всё по классике, в 7 утра в воскресенье. Человек спит. К нему приходят с кувалдой, начинают ломать дверь, говорить: «Вы не открываете. У нас есть кувалда». А потом, судя по всему, та ерунда, которая случилась дальше, — они не смогли с ходу придумать, а чего они ему хотят предъявить.

М.Максимова По ходу начали думать только, да?

К.Мартынов Мне кажется, они параллельно: шли с кувалдой и думали. Когда ты с кувалдой идешь, тебе немного тяжело думать, по всей видимости, просто давит кувалда, подавляет тебя. И они, судя по всему, в течении дня — вот почему он на связь долго не выходил, — они думали, чего бы такое Пете предъявить.

Мы с ним знакомы давно. Он имел отношение к философскому факультету МГУ, поэтому я так его панибратски называю.

И они долго-долго думали, перебирали всевозможные варианты. Как-то «Мысленная подготовка к дестабилизации обнуления Конституции Российской Федерации при помощи арт-перфоманса» — это не очень как-то звучит. Это даже не очень понятно, что это за статья. Много думать надо.

Потом они зашли, видимо, на «Московское дело», решили его пропинговать и, видимо, параллельно поднимали, где он был 27 июля…

М.Максимова Он свидетелем там, по-моему…

К.Мартынов Как я себе это представляю. Что они бы подумали, что такой человек как Петя Верзилов точно не мог не вляпаться в какую-нибудь ерунду в контексте… потом смотрят: он в Эстонии был 27 июля. Вот как-то неудачно получилось. И тогда они говорили: «Всё, ты пойдешь как свидетель». И потом они придумали, что они его куда-то везут, на него нападает какой-то хулиган, он ругается матом на улице — и это мелкое хулиганство, то есть чисто задним числом выдумана причина, почему он должен быть арестован до 1 июля.

К.Мартынов: Голунов у нас такой своего рода Иисус от Уголовно-процессуального кодекса

М.Максимова Поставим пока запятую. Закончим про Петра Верзилова во второй части. Сейчас новости и реклама.

НОВОСТИ

М.Максимова: 1533 в Москве. В студии Марина Максимова. Продолжается программа «Персонально ваш». Персонально ваш сегодня — Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты». Мы прервались на истории вокруг Петра Верзилова.

Коротко хочу закончить. Настолько это сакральный праздник для властей, что даже такая вещь, как… это даже не какие-то масштабные акции протеста, если бы человек — я напомню нашим слушателям и зрителям, если они не знают — вроде бы, хотя сам Верзилов это отрицает, появилась информация, что он планирует акцию протеста на параде, по-моему. То есть он как на площади Тяньаньмэнь хотел выйти и встать перед танком.

Я не хочу использовать слово «испортить», потому что, мне кажется, это не такая значительная вещь, что вот так можно испортить. Как можно испортить наш парад Победы или можно?

К.Мартынов Я не знаю, конечно, степень цинизма российских властей. Но, мне кажется, парад их вообще сейчас не интересует. Их интересует исключительно новый контракт Путина и российских граждан. И парад в этом играет роль такой прелюдии, простите за сравнение.

К.Мартынов: Если дошло до приговора, то не оправдают. Но если тебя не посадили, значит, ты молодец

И граждане должны восхититься горестным и одновременно радостным моментом. Горестным — потому что 22 июня только, вот сегодня как раз, а через 2 дня парад. И увидеть всю эту нашу мощь, опять эти советские бомбардировщики, летящие над Москвой в третий раз. Они в четвертый разу уже летали, потому что две репетиции было и два пролета основных. То есть они летают, мне кажется, уже по расписанию. Можно так каждую неделю делать, потому что, действительно, чувствуешь прямо гордость, величие: над тобой Ту-160, здорово! Главное, чтобы ничего не упало, не дай бог.

И парад носит в этой политической конструкции, на которую власти делают большую ставку, он носит роль вступления. А потом все бюджетники до трудовых коллективов которых была донесена информация, они должны прийти 1 июля ликовать.

И поэтому какой-то Петя… здесь даже малейшая возможность… есть такие несознательные элементы, которые готовы это всё ставить под сомнение, предлагать какую-то свою собственную повестку, — это всё пресекается в ситуации, если у них, действительно прошла информация… Причем он мог, действительно, ничего такого не планировать, надо сказать. Но, в принципе, если информация прошла и есть еще такой анамнез в 2018 году на чемпионате мира по футболу, то почему бы и не задержать? Вот дали команду хватать и вот пошли хватать.

М.Максимова Как бы чего не было.

К.Мартынов С кувалдой. А то еще представляете, если бы они сломали дверь — а его там нету. Обидно было бы. Наверное, они знали, наверное, что он дома в этот момент времени. И, действительно, чтобы всё было тихо, спокойно, в порядке. Это сейчас всех касается. Мы все немного в роли Петра Верзилова. Как Элла Александровна Памфилова говорила, что агитация будет жестко пресекаться. Поэтому вдруг мы, не дай бог займемся какой-то агитация, нас сразу пресекут.

М.Максимова Про праздник. Может быть, я что-то не понимаю или, может быть, мы уже все настолько запутались в этой истории. Сегодня официальное, последнее открытие храма Вооруженных сил. На этот раз Путин приезжал, патриарх. Патриарх Кирилл сердечно поздравил Вооруженные силы со знаменательным, скорбным, но одновременно торжественным днем — годовщиной начала Великой Отечественной войны». Сердечно поздравил.

Уже появились комментарии, что пошутил, проговорился. Или просто это череда празднеств — подготовка 9 Мая была, сейчас опять в магазины вернулось — эти поздравления с 9 Мая. Не знаю, или мы все настолько уже запутались, что у того же патриарха в голове все смешалось, что он теперь уже поздравляет с началом войны, сердечно поздравляет.

К.Мартынов: Властей парад не интересует. Их интересует исключительно новый контракт Путина и российских граждан

К.Мартынов Я бы сначала хотел сказать, что, вообще, здорово, что они этот храм построили, потому что нынешнему политическому строю в России нужен был какой-то символ, такой же герой НРЗБ и отсылающий к нашему великому прошлом до бесконечности, и вот теперь этот символ есть. Прекрасно. Каждая эпоха рождает свои символы. Правда, скоро, возможно, мы забудем про этот храм, потому что так и неясно, кто туда будет приезжать молиться. И вообще, зачем это нужно делать? Ну, посмотрим.

Что касается патриарха, мне кажется, вот что произошло с ним. У него было очень короткое окно возможностей, чтобы засветиться, наконец, в кадре с президентом и показать, что, вообще-то, патриарх Кирилл очень, что называется, при делах, остается главной РПЦ, ходит с Владимиром Путиным вместе. От этого теперь духовность напрямую зависит, насколько ты близок к президенту. И у него было очень неважно в последние месяцы, наверное, даже уже годы с этим. Об этом много писали. И церковный раскол, в котором как бы наша сторона проиграла и оказалась в меньшинстве. И другие события церковной и околоцерковной жизни фигуру патриарха несколько маргинализировали.

Поэтому он произвел такую политологическую интервенцию. Он приехал на освещение этого храма и назначил сам себя его настоятелем. Это важно. И сразу понятно было, к чему идет — что однажды сюда явится Путин, может быть, не в последний раз, и вот тогда, наконец, этой встречи президента и настоятеля конкретного храма будет не избежать, потому что, например, на церковные праздники, например, на Рождество Путин может оказаться в каком-нибудь храме в Петербурге и там опять патриарха рядом не будет. А здесь вот точно они не могли не встретиться.

И вот их встреча произошла. Мне кажется, воодушевленный, ликующий патриарх, он немного просто чрезмерно радовался своему возращению в обойму этих людей, которые рядом с президентом позируют и поэтому немного оговорился. Можно по-человечески понятно. Если вы крупный чиновник в Российском государстве как патриарх Кирилл, то вы настолько экзальтированны вашей встречей с первым лицом, что начинаете нести всякую околесицу.

М.Максимова Ну, здорово, что, оказывается, так зависит настроение человека. Прямо крылья за спиной появились.

Давайте как раз про того человека, рядом с которым стоял патриарх сегодня на торжественном открытии.

К.Мартынов Ради которого каждый из нас должен стоять, потому что память предков, русский язык и дальше по списку.

М.Максимова Да и там животные… Смотрите, Путина сегодня очень много, потому что есть интервью, до этого статья. Сегодняшний сенатор Клишас, сегодняшний пресс-секретарь президента Дмитрий Песков, который многое объяснял. То есть масса всего. Давайте попробуем разобраться. Времени у нас до конца эфира на всю эту обойму не так много.

Про преемников и рыскающие глаза. Давайте вот про это. «Поправка к Конституции, которая позволяет действующему президенту баллотироваться снова, необходимо для стабилизации политической системы, — говорит сенатор Клишас. По мнению сопредседателя рабочей группы по поправкам Андрея Клишаса, она призвана отвлечь внимание чиновников от темы трансфера власти». Здесь как раз Путин говорит, чтобы все работали на глазами рыскали в поисках преемника. Песков говорит, что президент доволен выстроенной системой. Так она стабильная или нет? Если она, получается, что нестабильна, а Песков говорит, что стабильна.

К.Мартынов Тут надо мыслить диалектически, понимаете, как в советском институте марксизма-ленинизма. Система одновременно предельно стабильна и одновременно крайне подвержена дестабилизации и зависит это от того, будет кто-то рыскать глазами или не будет. Соответственно, сейчас всем нужно собраться и глазами не рыскать. И, как, сказал, Рамзан Ахматович Кадыров, неуместно говорить про преемников Путина, в принципе. Вот тоже он сегодня это сказал. В принципе, я так понимаю, все, кто вдруг задумается, что, а уж не преемник ли он? — он будет иметь дело с Рамзаном Ахматовичем и, возможно, извиняться.

То есть здесь очень всё понятно. Как у современной компьютерной техники, там частота процессора все время растет. То есть 100 мегагерц было… в общем, и так далее до современного состояния.

А у нас эта чистота с которой нужно подтверждать любовь народа к президенту, она тоже увеличивается. Это такая аритмия, что политическое сердце начинает всё более трепетней бьется, и нужно уже каждый год подтверждать, что народ любит Путина и он ему доверяет, политическая система стабильна и глазами никто не рыскает. Как в Мавозлее, мне кажется. Вот в Мавзолее идеальная ситуация, когда глазами точно никто не рыскает, потому что просто все находятся в полном покое.

И, мне кажется, мы выходим на финишную прямую, может быть, она длинная будет, этого политического режима, когда, с одной стороны, будет полное спокойствие и полная стабильность; с другой стороны — невероятная ежедневная нервотрепка насчет того, любит ли народ по-прежнему президента. И голосование так называемое за поправки в Конституцию — это как раз пример такой диалектической нестабильной стабильности.

Я, конечно, иронизирую, когда говорю здесь про диалектику. Это абсурдная ситуация, и всерьез в нее верить нельзя.

М.Максимова Возвращаясь к фразе Путина и Клишаса тоже, что нужно сейчас, чтобы все работали, занимались своим дело, а не тем, чтобы как раз рыскали глазами в поисках преемника. И, кстати, Дмитрий Песков сказал, что эта фраза про рысканье глазами в поисках преемника относится к чертам русского чиновничества. То есть, получается, это какая-то история, которая не сейчас появилась и вряд ли она исчезнет. Или есть какие-то подозрения, что она исчезнет в 36-м году?

К.Мартынов Тут всё вместе. Звучит даже как некоторое такое признание. То есть немного наше российское начальство, оно проговаривается вот усилиями Пескова. У Пескова такое бывает, вообще. Он так здорово прокомментировал слова своего шефа, что можно увидеть ситуацию, что как бы рейтинг падает, деньги кончаются, наступает какая-то неопределенность, а еще и вроде бы последний срок, согласно вроде бы еще действующей Конституции, и, в общем, среди тех людей, на которые власти вроде бы как раз опираются, когда свою политику проводят, там начинаются какие-то волнения, говоря этим эвфемизмом, «рысканье глазами» среди чиновничества. То есть если народ не любит президента, то и чиновник начинает посматривать налево, иногда направо.

И для того, чтобы всё это немедленно прекратить и положить конец этому, нужно как раз обнулиться, чтобы вернуть народную любовь на прежнее место и чтобы глаза чиновничества вновь остекленели. И мне, вообще, кажется… я вот пытался придумать какую-то метафору для событий 1 июля. Уже много про это сказано. Мне кажется, это все-таки больше всего напоминает какой-то магический ритуал, когда говорят, что к каким-то специальным гадалкам, специалистам ходят для того, чтобы совершить обряд приворота и вернуть любовь.

И вот 1 июля, мне кажется… вся эта кремлевская магия, она перед нами, всё геополитическое величие задействовано.

Вот сейчас Путин активно дает интервью, как мы стали такими великими, и как все наши земли должны быть возвращены, потому что мы их неправильно подарили, не тем и на время — видимо, такие русские подарки специфические.

Парад пройдет. Какой-то самый лучший, выдающийся парад. Хотя один уже какой-то полупарад был авиационный в этом году. Потом Путин выступит несколько раз, видимо, с обращением к нации. Давно не выступал. И мы все, конечно, ждем с волнением. Уже все постирали манишки свежие, чтобы как-то принять это обращение в надлежащем виде.

К.Мартынов: Путинское большинство лепили со стабильности в время чеченской войны, через Олимпиаду и Крым

Потом все наши традиционные ценности загружены в эту Конституцию. Вот всё это выглядит как магическое снадобье. А еще и заставить бюджетников прийти проголосовать… Кстати, беспрецедентное абсолютно давление на бюджетников оказывают на этом голосовании. Никогда такого не было. То есть всегда было что-то подобное. В этот раз продавливают эти трудовые коллективы просто до состояния смузи какого-то. Из народа просто блендером выжимают последние капли этой любви к президенту.

Короче, если всё это бросить в котел, и потом 1 июля Элла Александровна Памфилова, она поводит ковшом в этом котле, то оттуда выйдет дух любви народа к президенту. Рейтинги вырастут. Всё будет как раньше. Верни мне мой 2007 или какой-то еще подходящий год.

И, мне кажется, дискуссия о том, как правильно относиться к этоим событиям, мне кажется, она много акцентирует внимания на технической стороне вопроса, что правильно, наверное — ходить, не ходить, как будут считать. Но когда мы обсуждаем эти технические вещи, очень важно увидеть масштаб абсурда происходящего, масштаб того, насколько нелепую процедуру власти из себя породили для того, чтобы фактически народ мог еще раз экстренно проголосовать за продление полномочий Путина и, по сути, за его чрезвычайные полномочия.

Я тут написал в колонке: «Наполеоновские планы Кремля (в буквальном смысле слова)». Вот я не уверен. Наполеоновские планы у нас никак не считываются. Просто расхожее такое выражение. Мало ли у кого есть наполеоновские планы. А здесь была шутка в том, что они в буквальном смысле наполеоновские. Но при этом сама процедура этого онаполеонивания окончательного, она выглядит настолько смешно, что просто, действительно, собрали всё, что плохо лежало и решили сделать еще одно чучело народной любви.

М.Максимова Много раз задавали этот вопрос: зачем это делать сейчас и срочно, это голосование по поправкам?

К.Мартынов Ответ может быть только один: потому что власти считают, что они должны действовать на опережение: как бы чего не вышло, как бы окно возможностей не закрылось, как бы не было слишком поздно.

М.Максимова А какое окно возможностей? Вот я смотрю, например: «Свое доверие Президенту Владимиру Путину выразили 58% россиян, — свидетельствует опрос ФОМа. Скорее не доверяют — 32%. При этом 61% полагают, что Путин скорее хорошо работает на своем посту. Что при таких цифрах может беспокоить-то?

К.Мартынов Ну, во-первых, это цифры ФОМ, которые могут вполне быть как бы правильно собраны, назовем это так…

М.Максимова Ну да, котел с черпаком те же. А что мешает в сентябре сделать то же самое?

К.Мартынов Почему Российская власть влезла в историю про Крым? Потому что ей показалось, что ее позиции не слишком хороши, что после 12-го года какой-то особенной народной любви к Путину незаметно, и нам нужно заново создать — это термин Глеба Олеговича Павловского — путинское большинство. Его нам несколько раз лепили из того, что было, начиная со стабильности в время чеченской войны и через Олимпиаду, Крым и так далее. Сейчас лепится из новой Конституции, традиционных ценностей и военного парада и так далее.

Почему надо это делать срочно? Потому что срочность — это то, что Кремль умеет лучше всего: сыграть на опережение, предложить свои условия, зафиксировать какую-то сделку с избирателями, от которой потом нельзя будет отказаться.

А если это оставить до осени — ну, знаете, а неизвестно, что еще будет осенью. Неизвестно, в каком состоянии будет экономика, неизвестно, какие будут реальные рейтинги Владимира Путина. Неизвестно, начнут ли граждане еще больше ворчать по поводу всего происходящего в стране. Поэтому действовать надо быстро, решительно, обнуленчески и как-то не особенно стеснятся использовать старые, проверенные трюки.

Ведь летом очень плохо проводить такие мероприятия. Это самое простое правило любой политтехнологии: если тебе нужна массовая поддержка граждан, не проводи мероприятия 1 июля. Это очевидно. Единственная причина, почему нужно этот принцип нарушать, — это потому что очень срочно надо на тот случай, как бы чего не вышло.

М.Максимова Вы сказали, что многие сейчас фиксируются на технической стороне вопроса. Но, тем не менее, я тоже задам этот вопрос. Утром наши коллеги обсуждали в эфире. У нас был Алексей Навальный. И опять поднимали тему, что делать 1 числа. И те, кто голосуют электронно, уже на следующий день после парада начнут. Не идти, то есть бойкотировать, либо идти голосовать против. Вот вы на чьей стороне?

К.Мартынов Как я понимаю, позиция Навального не в том, чтобы бойкотировать, а в том, чтобы ходить или не ходить в зависимости от того, как вам больше нравится.

М.Максимова Не признавать.

К.Мартынов Мне эта позиция кажется единственно разумной, именно так если расставлять акценты. То есть на самом деле не о очень важно, чем вы будете заниматься 1 июля и окажетесь ли вы в итоге перед урной для голосования или нет. Важно, как всю эту процедуру увидят люди, насколько большое количество людей поймет и сделает выводы о том, что произошло. Что фактически в рамках безальтернативной, никому не подконтрольной процедуры президент Путин получает свои новые полномочия на свои 12 лет.

Если люди поймут, что эта процедура трусливая по большому счету, — то есть она сделана так, что в ней невозможно проиграть вне зависимости от того, пойдете вы туда или нет, это очевидно, — то это будет важный политический вывод, в частности, для осени и для всех последующих событий, которые нас ждут.

То есть, понимаете, важно не как мы проголосуем — потому что усеем ясно, что эта процедура никем не контролируется, — важно, насколько люди признают эту процедуру законной, осмысленной и несмешной. Может быть, самое главное, что несмешной, потому что, вообще-то конечно, это ужасно смешно, когда через такой короткий срок после реальных президентских выборов потребовалось проводить их такой эрзац для того, чтобы штаны с лямок, висящие на этом рейтинге не упали, или король не оказался голым и далее по списку всю эту метафору можно разворачивать.

Я как раз думаю, что эти ломания копий по поводу ходить или не ходить, они чуть-чуть мене важны сейчас, чем на обычных выборах, где есть все-таки система наблюдателей и какой-то контроль над происходящим. Поэтому, мне кажется, если вы хотите идти, то идите, а если не хотите, то вы и не ходите. Тем более, что есть еще вопрос о том, несколько этично в нынешних эпидемиологических условиях, которые во многих регионах остаются тяжелыми, люди обвинять в том, что они не пошли высказать свою гражданскую позицию, когда, может быть, это действительно опасно.

М.Максимова Я верну вас к началу эфира, когда мы обсуждали дела различные, и вы говорили, что практика показала, что если тебя задерживают и если ты для судебной системы неудобный в какой-то степени человек — то есть вы говорили как раз про сопротивление, прозвучало это слово, я сказала, что вернусь к вашему слову — как раз по поводу этого голосования.

Как же это сопротивление прийти сказать — нет, разумеется, наблюдения, — оно сильно, катастрофически затруднено. И нет сомнений, что там нарисуют. Но как же это сопротивление, про которое вы мне рассказывали, что вот случай, когда нужно рычать, кусаться, кричать, что меня забирают?

К.Мартынов Сопротивление же в данном случае не сводится к тому, окажетесь ли вы на избирательном участке в этот день или нет. Сопротивление выглядит так, что, во-первых, когда вас принуждают голосовать, вы об этом не молчите. Огромное количество людей сейчас находятся в ситуации, когда их принуждают голосовать. И я думаю, что беспрецедентно, я уже говорил об этом.

И чем больше людей, которых вынудили голосовать, об этом расскажут и, возможно, кстати, с риском для своей дальнейшей карьеры в госорганах каких-то, бюджетных организациях, тем сильнее будет это сопротивление.

Это означает, что просто власть боится, что люди недостаточно придут, недостаточно правильно проголосуют и используют глупое подлое какое-то давление, которое сейчас, когда общество достаточно открытое, благодаря социальным сетям, выглядит совсем уж жалко.

Потом, например, мне не нравится идея Леонида Гозмана — наверное, она не будет уже сейчас воплощена, хотя как знать — о том, чтобы на нескольких сотнях избирательных участках (даже не знаю, как их правильно называть, это же не избирательные участи сейчас)…

М.Максимова На участках для голосования.

К.Мартынов Для волеизъявления, для соцопроса. Если вы поддерживаете политику президента, моргните в телевизор. Вот вкратце примерно так выглядит этот участок…

М.Максимова Там более смешное в Тик Токе уже появилось, что человек спит. Звонок по телефону. Берет трубку: «Да».

К.Мартынов Хотя бы да сказать, а там просто можно моргнуть. Так вот Гозман предлагал провести экзетпол независимый на несколько сотнях участках и пообщаться с людьми, как они действительно голосовали, какие реальные цифры на участках. И если этих социологов будут разгонять, не давать им проводить экзитпол, тогда будет еще один аргумент в пользу нелегитимности, абсурдности и бессмысленности происходящего. Все эти экзитполы бдут давать числа, сильно расходящиеся с официальными данными — тоже будет всё понятно.

Короче говоря, сопротивление — это не только бойкот и поход на избирательный участок с учетом этих обстоятельств, которые все понимают, что наблюдателей не будет фактически.

М.Максимова Путин заявил, что он пока не решил, подумает, баллотироваться ли… на пятый или какой том срок? Я так понимаю, что у вас сомнений нет, что он будет баллотироваться.

К.Мартынов Слушайте, это же классная модель. Его теперь упрашивать должны. Он же не может сам. Как вот товарищ Сталин был посланцем пролетариата, а всего лишь секретарем Коммунистической партии. А в данном случае уважаемые люди — доярки и деятели искусств, какой-нибудь Панкратов-Черный, какие-то замечательные люди, — они должны выйти и сказать: «Владимир Владимирович, ну мы все-таки не можем без вас. Вы должны… Мы понимаем, вам трудно, вы перерабатываете, но как же все-таки страна Россия без вас?»

И вот когда эта игра будет разыграна, как несколько раз уже было, после этого Путин скажет: «Ну, так и быть». Интересно, что они уже сейчас начали к этому готовиться. Это подтверждает версию, что 1 июля — это не голосование за Конституцию. Это голосование за президентские сроки Путина, фактически очередные чрезвычайные президентские выборы, безальтернативные и не имеющие никакой конкретной ясной, открытой процедуры.

М.Максимова Коротко: почему в этой рекламе в Москве по поводу поправок… информирования, простите — почему там нет про Путина? Там про животных, про пенсии, про Родину и прочее.

К.Мартынов Потому что решили, что Путина слишком много и, наверное, не надо им раздражать. Животные и традиционные ценности сейчас важнее, а Владимир Владимирович сам свою игру после парада сыграет.

М.Максимова Спасибо большое! У нас вышло время. Это был Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты». В 16 часов у нас — программа «Изнанка». Судебный психолог. В 17 часов — «Особое мнение» Андрея Колесникова, а в 19 часов «Особое мнение» Владимира Рыжкова. Спасибо, до свидания!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире