'Вопросы к интервью

Л.Аникина 14 часов, 11 минут в Москве. В студии Лиза Аникина. И сегодня персонально ваш — Владимир Пастухов, научный сотрудник University college of London. Здравствуйте!

В.Пастухов Здравствуйте! Надеюсь, вы меня слышите.

Л.Аникина Да, вполне себе. Давайте начнем с Великобритании. В Лондоне сегодня загородили защитными панелями памятник Уинстону Черчиллю, потому что до этого на него было совершено нападение: его облили краской, на нем написали: «Был расистом» и «Жизнь чернокожих имеет значение». В принципе, это не единичный случай, насколько я понимаю. И в Великобритании, в Праге так же памятник Черчиллю обливали краской. В США это вообще сейчас массовое явление. Что вы об этом думаете? Может быть, следует эти памятники пока убрать, спрятать, демонтировать?

В.Пастухов Во-первых, я начну с того, что в этом нет ничего нового. Первый раз в Лондон я приехал в 1995 году. И через какое-то время попал на первомайскую демонстрацию, которая выглядела совсем иначе, чем выглядят подобные мероприятия в России, в СССР. Это реально такой рабочий класс Англии выходит в миллионом составе на улицы Лондона. И в этот момент закрывались все двери всех более-менее НРЗБ магазинов в центре Лондона. А бедного Черчилля обнесли фанерой с ног до головы. Поскольку демонстрации в Лондоне случаются довольно часто, значительная часть из них проходит на гране мирных и не мирных, то Черчилль является самой страдающей фигурой.

Лично я считаю, что человечество должно найти какой-то компромисс между разными точками зрения и научиться спокойно относиться к своей истории. Потому что выбор между белым расизмом и черным расизмом — это не тот выборы, который я бы хотел делать.

Да, я думаю, мы должны давать постфактум определенную честную оценку историческим лидерам, но поскольку понятно, что никогда однозначной оценки в отношении ни одной из исторических фигур прошлого мы достигнуть практически не сможем, то мы просто будем жить тогда по колебательной. Мы сначала уберем одни памятники… То есть надо будет большой склад иметь. Мы выносим памятники — ставим новые памятники. Потом выносим те памятники, приносим другие памятники. Это дурная бесконечность, которая будет продолжаться бесконечно. Поэтому лучше оставить все на месте.

Л.Аникина То есть, как говорит Борис Джонсон о том, что «это наша история, какие бы заявления не были — абсурдные, стыдные — как-то на памятник нападать. Наверное, так?

В.Пастухов Может быть, это единственный пункт, в котором я с Джонсоном сейчас готов согласиться.

Л.Аникина То есть, в принципе, вы не считаете нужным как-то минимизировать воспоминания о людях… То есть давайте согласимся с тем, что высказывания Черчилля, в принципе, о расовом превосходстве, они на наш современный взгляд довольно сомнительны. И учитывая массовые протесты, вполне ожидаемо, что этот памятник вызывает негодование, как и многие другие памятники в Великобритании.

В.Пастухов Вы знаете, наверное, если бы на моем месте находился мой сын, с которым мы очень много спорим на эту тему, то его отношение к этой проблеме было бы немного другим, чем у меня. И давайте не будем стремиться к универсальной объективности и к некой универсальной истине. И, тем более, я не претендую на то, что я обладаю этой истиной.

Я человек своего поколения, со своим темпераментом и со своим восприятием реальности. И мое восприятие: мир так устроен, что он был несправедлив, он продолжает оставаться несправедливым, и что-то мне подсказывает, что он, пока существует человечество, будет несправедливым. Меняется пропорция этой несправедливости, меняются формы этой несправедливости, и меняется то, что мы понимаем под справедливым и несправедливым.

В этом отношении есть две ошибки, которые я считаю крайне опасными, два заблуждения. Первое заблуждение испокон веков, по крайней мере, по крайней мере, в нашей стране называлось большевизмом (не путать с коммунизмом). Это представление, которое проистекает из социалистических, революционно-демократических утопий XIX века и сводится к тому, что несправедливость можно победить здесь и сейчас одним рывком. То есть достаточно иметь волю, достаточно иметь желание, достаточно громко сказать, что ты против — и ты можешь одним махом всю несправедливость убрать.

Исторический опыт, к сожалению и русского большевизма и различных его вариаций по всему миру показал, что попытка разом решить проблему несправедливости порождает еще большую несправедливость.

Вторая ошибка, которая, как мне кажется, свойственна радикальным взглядам, состоит в том, что они в большем степени нацелены на прошлое, чем на настоящее и будущее. И, мне кажется, что, в принципе, выход из ситуации стратегически — это все-таки развитие толерантности с обеих сторон. Понимаете, политика исторических обид и ковыряние в исторической памяти — это небезопасная вещь, потому что очень часто тот субъект, который считает себя обиженным, но самое главное, он и реально является исторически обиженным, — тот субъект, в отношении которого исторически проявлялась многие годы несправедливость, он при определенных обстоятельствах, получив в свои руки власть и ресурс, становится сам распространителем новой несправедливости.

В.Пастухов: Крым стал индульгенцией для режима. Ему очень много прощалось

Я приведу такой исторический пример. Есть некий отрывок из воспоминаний Платонова, который записывал впечатления и мнения конармейцев первой этой буденовской армии. Он их интервьюировал. И это довольно страшный исторический документ. И основная мысль многих из них была в том, что «мы их ненавидим, мы сделали это для чего — потому что мы всю жизнь были под ними, а теперь мы хотим быть над ними». И дальше шли жесточайшие описания того, как жгли эти усадьбы, как насиловали этих барских жен, как резали барских детей.

То есть, понимаете, это стремление ранее несправедливо обиженного сословия, которое, действительно, имеет право на историческую реабилитацию, у которого есть реальная проблема неравенства в современном мире, которую надо решать, и есть проблема расизма большинства, она реальная проблема, ее надо решать. Но как только ты переходишь к максимализму, как только ты абсолютизируешь эти требования, ты делаешь заявку на то, что если эта ситуация перевернется, то она просто перевернется вверх дном, а разница знаков останется той же. Потому что если эти, ранее несправедливые люди окажутся наверху, а те, кто творил несправедливость, внизу, то это просто будет новая несправедливость. Это будет переворот… как говорят математики, дурная бесконечность.

Л.Аникина Маятник, который качается из стороны в сторону.

В.Пастухов Да, маятник, который качается. И надо, чтобы где-то появилась разумная мудрость… С одной стороны, да, старого либерализма недостаточно. Даже готовясь сегодня к вашей передаче, я понимаю, что нужно учиться тщательно подбирать слова. Мы живем в новом мире, где формула «Все, что не запрещено законом, возможно» — такая старая либеральная, она перестает работать, потому что общество усложняется. Мы все связаны друг с другом. Слово ранит, слово может быть обидным. Ты должен 20 раз подумать, прежде чем произнести, 20 раз подумать, прежде чем что либо сделать.

В этом сложном мире нужно учиться самоограничению по очень многим вопросам, которые раньше даже в голову не приходили, что об этом надо задумываться. Это одна сторона. Вторая сторона — это агрессия активных меньшинств. Потому что агрессия активных меньшинств, она грозит будущей несправедливостью и диктатурой, не менее похабной, которая есть сейчас.

Давайте приведу последний пример. Мы все пережили — мое поколение — распад СССР, крах коммунистической идеологии. Я работал в одном из научных институтов, который занимался проблемами коммунистических движений, был довольно идеологизирован. И там работали все люди, которые в общем и целом были профессиональными коммунистами, скажем так. И когда началась вся эта движуха, то верх взяли всякие противоположные течения.

И в институт приехал один из кумиров того времени, один из прорабов перестройки, как принято говорить, это человек, который до этого руководил во многом идеологией в этой стране, но очень быстро стал проводником прямо противоположных идей.

И он выступал перед коллективом института с такой яркой антимарксистской речью, потому что тот Маркс, на которого он молился до этого, превратился теперь в чудище, его, как Черчилля, снимали со всех пьедесталов, о него тушили яйца. И встал один престарелый профессор — я сейчас не буду называть имя, довольно известный человек, — он сказал: «Вы знаете, вы абсолютно правы. Я с вами полностью согласен, что страшная это вещь — вульгарный марксизм, страшный. Абсолютно неприемлемая и с ней надо бороться. Но есть одна еще более страшная вещь — это вульгарный антимарксизм».

В.Пастухов: Решили всё это зачистить напильничком Конституционного суда

Так вот я скажу так, что страшная и неприятная вещь — это расизм. И этот расизм есть в британском обществе, и он есть в американском обществе, и он идет сегодня, между прочим, от элиты американской и от британской, и поэтому, кстати, ситуация наст обострена, потому что она подогревалась националистической политикой предыдущие 4 года. И мы видели это в этой коленке, которая стоит на шее. И да, скорей всего, это был бы белый человек, коленку держали не 9, а 5 минут, хотя все равно бы держали. Но есть вещь не менее страшная — это оголтелый радикализм, который под предлогом расизма борется с цивилизацией. Это тоже очень неприятно.

Л.Аникина Вопрос от слушателя из YouTube: «Будут ли биографию Флойда изучать впоследствии в школах?» Насколько значимой станет его фигура?

В.Пастухов Это зависит от того, как будет развиваться ситуация. Сам Флойд как историческая личность, он достаточно мелкая фигура, как вы понимаете. Но проведение, история часто избирают своим инструментом именно мелкие личности. И он, возможно, станет триггером довольно существенных изменений. И если эти изменения будут радикальными как в позитивную, так и негативную стороны, я не думаю, что буду изучать его биографию, но то, что он войдет тогда в учебники, это безусловно.

Л.Аникина Завтра, насколько я знаю, будет в Великобритании антипогромный митинг, целая серия демонстраций против погромов, против вандализма. Насколько, вообще, сильны в Лондоне и в Великобритании в целом настроения более мирные, то есть против этих антироссийских протестов?

В.Пастухов Я не совсем представляю, что будет завтра именно в Лондоне. Во-первых, завтра в Лондоне собираются проводить мероприятия по обе стороны баррикад. То есть завтра будут продолжаться протесты против расизма. И одновременно на улицы выйдут те, кто протестует против протестующих против расизма. Я очень боюсь, что то, что подается как демонстрация против погромов, будет демонстрацией за погромы, но другие.

Л.Аникина То есть столкновение двух стороны.

В.Пастухов В принципе, понятно, что в современном медиамире все протестующие протестуют с одной единственной целью: их задача — попасть на картинку, чтобы эта картинка разошлась во всех социальных сетях и медиа. Естественно, что ВВС является некой магнетической точкой, которая притягивает все эти демонстрации. Поэтому в дни, когда они проходят, если тебе нужно попасть в студию по каким-то причинам — совпало интервью какое-то, — это операция «Спасти рядового Райана». То есть надо пройти через тылы противника и там через какой-нибудь черный ход тебя запускают как агента.

И я видел эти демонстрации антипогромщиков так называемых, белых. Надо сказать, что это производит очень сильное впечатление, потому что радикальные британские фашисты, их не много, но они оголтелые. И в общем, всё, что мы видели вчера и позавчера, и на прошлой неделе на митингах против расизма, оно завтра может померкнуть, потому что эти ребята без тормозов.

В.Пастухов: Человечество должно научиться спокойно относиться к своей истории

Л.Аникина То есть, я правильно понимаю, что под правыми здесь может подразумеваться то же, что у нас обычно, в России идет как правое. Это какой-нибудь SERB, это вот эти движения, которые против ЛГБТ, против антифашистских демонстраций, то есть это тоже что-то такое, радикальное?

В.Пастухов Поскольку Россия — это страна молодой демократии, то у нас и демократия еще молодая, но у нас и фашизм еще молодой, поэтому сравнение по картинке с тем, что можно найти в Лондон, наш SERB — это просто детский сад.

Л.Аникина Детский сад в том смысле, что в Лондоне всё может быть еще более жестко.

В.Пастухов Я шел по Даунинг-стрит, когда НРЗБ бодалась с полицейскими… Понимаете, наш SERB — это на самом деле фуфло, извините меня, пожалуйста. Это взращенное спецслужбами, прикормленное пугало для интеллигенции и инструмент власти, как черная сотня, при помощи которого душится демократическое движение. Наш SERB — это просто люди, которые получают от власти деньги за то, чтобы имитировать правое движение и борьбу с властью. Вот здесь ключевая картина. Наш SERB бросает бутылки с зеленкой, яйца во врагов власти.

А здесь на Даунинг-стрит они как на футбольном поле бьют по мячу головой вперед. Таранили полицейских, пытаясь продраться к резиденции премьер-министра. Согласитесь, это разные вещи.

Л.Аникина Это правые, правильно?

В.Пастухов Да, это правые. Я один раз наблюдал эту картинку. Понимаете, они как на футбольном поле, разгонялись с другой стороны Уайтхолла и били по этим полицейским, которых реально жалко, потому что они, в общем, в отличие от американских… надо отдать должное, британская полиция — это выдержанные ребята. И у них нет оружия. И силу — есть такая традиция — применять в крайнем случае, хотя эксцессы, конечно, иногда бывают.

Поэтому не надо сравнивать зеленое с широким. SERB — это некое подразделение, непонятно кем финансируемое и непонятно кем управляемое, но понятно, в чьих интересах действующее. А здесь это реальная антиправительственная в первую очередь, в том числе, сила, которая на самом деле является крайним националистическим движением.

НОВОСТИ

Л.Аникина Мы сейчас сделаем перерыв на новости, после этого продолжим. Я думаю, мы перенесемся в Россию и немного поговорим про голосование по поводку поправок в Конституцию, которое уже скоро наступит.

Вы нас можете смотреть в YouTube, в Яндекс.Эфире. Вы можете писать нам в комментариях в YouTube, задавать какие-то вопросы. Можете писать свои сообщения на номер: +7 985 970 45 45. И скоро мы с к вам вернемся, оставайтесь с нами. Это Лиза Аникина и Владимир Пастухов.

НОВОСТИ

Л.Аникина: 1335 в Москве. Мы продолжаем нашу программу. Владимир Пастухов, научный сотрудник University college of London персонально ваш. И в студии Лиза Аникина. Мы продолжим про Конституцию, если вы не возражаете. Президент Владимир Путин уверен, что поправки в Конституцию, направленные на защиту исторической правды и незыблемости границ поддерживаются абсолютным большинством граждан страны. Как вы думаете, насколько Владимир Владимирович в этой ситуации прав?

В.Пастухов Я, во-первых, сделаю ремарку, потому что за эти три месяца я просто чувствую неловкость перед зрителями, когда каждый раз мы возвращаемся к вопросом, которые, мне кажется, каждый для себя давно уже решил в ту или иную сторону. И я считаю, что наша информационная повестка замусорена обсуждением конституционной проблематики вообще и этого театрального голосования, в частности. Во-первых, потому что для подавляющего большинства русских людей, к огромному сожалению, для меня как специалиста по конституционному праву, конституция не является чем-то значимым. Люди в России на практике никогда не жили в конституционном режиме. Они не понимают, что это такое и какую роль это играло или может играть в их жизни. То есть в России, к сожалению, Конституция всегда существовала как декоративный документ, который прикрывали физическую понятийную практику, и люди никогда поэтому особого внимания этому документу не уделяли.

В.Пастухов: Попытка разом решить проблему несправедливости порождает еще большую несправедливость

И сейчас это обсуждение Конституции идет в чисто идеологической плоскости. С таким же успехом можно было обсуждать программу КПСС, принятую XXII съездом как некий документ, который говорит о том, что советский народ будет жить при коммунизме в XXI веке. Ну, считайте, что живет.

Л.Аникина Но, тем не менее, в своем тексте, который у нас на сайте опубликован, вы называли этого голосование политической ошибкой. Вы написали, что это хуже, чем преступление. Почему?

В.Пастухов Да. Ошибкой я его назвал, потому что так получилось, что идеологически это задумывалось как… На самом деле здесь есть три слоя во всей этой кутерьме вокруг конституции. Первый слой состоит в том, что был некий казус с этими двумя сроками, который поставил Путина в неловкое положение, потому что ему уже сейчас, в 2020 году надо оправдываться за то, что он будет делать в 2024 году. И у некоторых несознательных граждан, особенно у тех, которые находятся в элите, стали возникать некие сомнения в том, будет он продолжать или не будет продолжать быть вечным правителем в России, а, соответственно, это души их сеяло сомнения. И эти сомнения опасны, потому что любые сомнения опасны. Их надо было пресечь.

Поэтому, чтобы пресечь эти все разговоры и мысли, было решено убрать источник стресса. Знаете, как в фильме «День выборов»: чтобы избавиться от стресса, надо избавиться от источника стресса. Источником стресса была статья Конституции о третьем сроке. От нее решили избавиться.

Сделать это просто так, без ритуальных танцев и прибамбасов в России как-то не принято, во-первых, потому что у нас президент легалист. Он когда-то учился на юридическом факультете, ему там где-то внушили какие-то правильные слова о легальности. Он, конечно, абсолютный правовой нигилист, как и большинство русского народа, но при этом у него в сознании есть, что он бы хотел выглядеть красиво. Ему, в конце концов, надо иногда ездить на Запад, и Трамп его приглашает опять в G8. Но как туда поедешь, если у тебя не в порядке что-то с Конституцией?

Поэтому он решил это сделать посложнее, чтобы это не выглядело как у туркменбаши, чтобы это было как-то замаскировано, как в карточном фокусе. Никогда в карточном фокусе не демонстрируют, что ты делаешь на самом деле. Ты одну карту вытягиваешь, а при этом другой рукой — я сам умею просто — набрасывает, набрасываешь… И все смотрят на то, что ты делаешь правой рукой, никто не видит, что ты там пальцем придерживаешь одну единственную, интересующую тебя карту внизу колоды и на самом деле только ее и контролируешь, а всё, что ты делаешь правой рукой, это только чтобы отвлечь внимание публики. Вот приблизительно так выглядит эта конституционная реформа. То есть решили набросать много карт.

Когда стали набрасывать много карт этих сверху для блезиру, то тут проснулся дедушка Фрейд в душе. На самом деле вот тут-то и сделали конституционный переворот. Для меня зло не то, что они карту выдернули с третьим сроком, а в том зло, что маскируя это, они проявили свою сущность и, по сути, подменили либеральную Конституцию, то есть Конституцию, у которой была четкая идеологическая либеральная установка, на антилиберальную.

Народ, который в это не вчитывается — и слава богу, это не его профессия, — он не понимает, что здесь на самом деле вот стоял, стоял дом. У него было две-три несущих стены — простите, у меня тут дом в Англии рухнул, где я живу, поэтому такие ассоциации приходят, — и кто-то взял и стенку-то несущую снес в этой Конституции. И все здание посыпалось. Но это понимают только те, кто с этим работает.

То есть, по сути, хотели решить мелочный, сиюминутный вопрос — подменили либеральную Конституцию на нелиберальную. Наконец, уже когда пытались это скрыть, решили всё это зачистить напильничком Конституционного суда. чтобы зачистить напильнчком Конституционного суда, там возникла некая проблема, потому что Конституционный суд не можно заранее одобрять вступивший в действие текст Конституции. Потому что Конституционный суд — это слуга Конституции, а не ее хозяин. Надо было, чтобы возникло такое странное пространство «конституционный кот Шредингера», когда конституция, с одной стороны, уже как бы принята, а, с другой стороны, как бы нет.

В.Пастухов: Наша информационная повестка замусорена обсуждением конституционной проблематики

Для этого придумали процедуру конституционного голосования. И получилось такое время между тем, как вроде Конституцию уже и приняли до конца, и по самой-то Конституции этого всего достаточно и президент легко может поставить подпись, если, допустим, согласиться, что она не трогает 1-ю, 2-ю главу, и в то же время как бы еще недостаточно, потому что должен быть акт голосования. И вот в этот месяца Конституционный суд — раз! — и свое мнение сказал, что всё по закону, все остальные отдыхайте.

И всё бы хорошо, но тут случился коронавирус ровно в этот месяц. По-моему, Даниил Гранин когда написал мою самую любимую фразу о России, он сказал, что у русского бога очень странное чувство юмора. Вот надо же ему было прислать пандемию не в феврале, ни в сентябре, а вот в строго в этом апреле с ее пиком, когда надо было проголосовать. И они с этим голосованием, то есть то, что должно быть быстро пройти, незаметно, они подвисли. И когда они подвисли, то вся эта конструкция…. Вот представьте себе, что вы делаете этот карточный фокус, когда вы должны одну карту положить снизу, а сверху быстро набрасывать.

А теперь представьте, что вы это же самый фокус снимаете на замедленную камеру, где каждое ваше движение, оно такое медленное, и где миллион человек, глядя на эту замедленную съемку может во всех деталях — вот тут он палец отодвинул… То есть ты становишься очевидным посмешищем. Потому что когда оно делается быстро, на одном дыхании, на воле, на энергии, оно проходит.

Здесь эта вся процедура должна была быть мобилизующей. А она стала демобилизующей. Эта процедура должна была затуманить сознание, а она, наоборот, его раскрыла, потому что все увидели: дурят нашего брата.

Надо было в этот момент остановиться, менять стратегию, а они решили идти до конца. Решили идти до конца — попали в то, что они устраивают этого голосование все равно, в принципе, в разгар пандемии. Никакой разницы даже по цифрам официальным — я не говорю сейчас, что в них верю или не верю — мы видим, что каждый день это те же самые 9 тысяч новых заболевших. Никакого выхода нет в помине, а мы назначаем это голосование. То есть одно тянет другое. Это инерция. Поэтому я назвал это ошибкой.

Л.Аникина А что изменится-то? Ну, хорошо, мы понаблюдали. В принципе, с самого начала было понятно, что дурят, с того самого момента, как объявили о поправках. Мне кажется, это было очевидно всем. Что изменится за этот период коронавируса, кроме того, что люди чуть голоднее стали, чуть озлобленнее? Все равно же 1 июля выяснится, что все дружно проголосовали за поправки, всё вступает в силу, всё хорошо.

В.Пастухов Знаете, чтобы быть лаконичным — изменится одна вещь: коронавирус «съест» Крым — вот и всё, что изменится. В принципе, революционная ситуация в этой стране, она сложится где-то на границе 11-го, 12-го годов. Связано это было с многими факторами. Во-первых, как всегда ситуацию раскачал мировой кризис 8-го, 9-го годов. Не надо думать о себе лишнего. Россия, к большому сожалению, это сейчас экономическая провинция мирового рынка, и она очень сильно зависит от состояния мировой экономики. И если трясет там, то здесь трясет в три раза больше. Как говорил мой замечательный врач когда-то: на стрессе всегда звенит самый слабый орган. Болеет всегда в Европе самый больной человек. Вот в XIX веке больным человеком Европы называли Турцию, а в конце XX века таким больным человеком Европы стала Россия, к сожалению.

То есть был кризис — это первый был триггер. Было недовольство элиты тогда только начавшимся вроде бы сползанием в репрессивное общество государства. Как раз накатили эти дела ЮКОСа, Магнитского. То есть то, что сейчас стало повседневность, тогда еще кого-то удивляло.

И, наконец, был Медведев, который на самом деле человек немного другого теста, и который, я убежден, несмотря на всю ту критику, которая на него сегодня свалилась и, несмотря на то, что несколько очень удачный пропагандистский фильмов Алексея Навального превратили его в чудовище, поверьте, это не самое большое чудовище для этой страны, для этого режима. Может быть, не самый сильный человек, но человек, который видел Россию немного другой, чем та, которой она стала сегодня. И, поверьте, не он главный бенефициар всего этого.

То есть он да, проявил некоторое попустительство неким утопическим мечтам об либерализации, что тоже в России всегда важно. Возникла некая революционная ситуация, которая, скорей всего, привела бы тогда к серьезным изменениям, но она, в конечном счете была погашена сначала мощной достаточно силовой атакой. Но понятно, что силовая атака бы захлебнулась, если бы она не нашла какой-то поддержки в массовом сознании.

Вот Крым — это был такой настоящий акт контрреволюционный, который вынес все эти революционные настроения за пределы России. То есть аннексия Крыма, она, собственно говоря, была очень удачной мерой, которая погасила революцию в России, залила ее эмоционально чувством гордости. Она очень хорошо сработала на «версальском синдроме», который в России, безусловно, существует — это синдром страны, обделенной, обиженной в результате поражения в войне.

В.Пастухов: Коронавирус «съест» Крым — вот и всё, что изменится

И поэтому в значительной степени, собственно говоря, Крым помог, потому что Крым консолидировал общество, Крым стал индульгенцией для режима. Ему очень много прощалось. И под этим зонтиком, по сути, произошло мощнейшее переформатирование русского общества с 13-го по 20-й год. Это стало другой Россией.

Так вот коронавирус — это такой анти-Крым. Внешне ничего не изменилось. То есть если вы думаете, что завтра толпы народа выйдут на улицу и будут протесты, — я этого не ожидаю. Ситуация пока управляемая и будет управляемая, но внутренне произойдет обнуление. Вот обнуление, оно как бы всем обнуление. Это обнуление сроков для Путина, но это и обнуление его как бы форы, которую он получил в результате присоединения Крыма. То есть баш на баш.

В итоге он останется приблизительно при тех картах, с которым он начинал играть, условно говоря, в 8-м,9-м году, но только одно маленькое будет изменение: великая эра высоких нефтяных цен, скорей всего, надолго останется позади. И с этими картами ему придется играть с довольно стесненным бюджетом, из которого трудно поддерживать иллюзию великого благосостояния.

Поэтому это будет медленное замирание, которое я условно назвал бы «эпохой политической гипоксии», когда вроде бы человек есть, у него всё, в принципе, нормально, но при этом все его органы недополучают кислорода. Вот все политические органы будут недополучать кислорода и дряхлеть. Это будет продолжаться довольно интенсивно несколько лет, пока человек вдруг — вроде здоровый, здоровый — не рухнет на пустом месте. Вот так рухнет этот режим.

Л.Аникина Проистекающий отсюда вопрос, на который пока не видела понятного ответа, что следует делать в этом оппозиции в плане голосования, в плане общей ситуации. Может быть, какую-то реакцию следует вызывать, какой-то план действий, как-то призывать людей к переменам?

В.Пастухов Я расскажу очень небольшой старый одесский анекдот. Он не совсем приличный, но я постараюсь рассказать его прилично. К одесскому раввину пришел молодой человек, который спросил, как поступить в условиях кризиса: класть ему деньги или не класть в «Сбербанк». или оставлять дома в кэше. И пока он с ни разговаривал, ворвалась молодая еврейка, которая сказала: «Ребе, у меня очень важный вопрос, поскольку у меня первая брачная ночь, и я просто не знаю, по традиции ее надо в рубашке встречать, не в рубашке, в белье». И ребе сказал: «Прости, но чем бы это не закончилось, в эту ночь ты вряд ли останешься девушкой. Кстати, молодой человек, это касается и вас».

Вот эти разговоры о том, голосовать, не голосовать, они стали назойливыми в среде русской интеллигенции. Совершенно понятно, что мы имеем дело с неконституционным, по сути, переворотом, который проистекает не в конституционной процедуре и имеет своим итогом абсолютно неконтролируемое никем голосование, которому невозможно будет подвести итог. Поэтому, с моей точки зрения, здесь важно сейчас не то, пойдут люди или не пойдут. Это процедура, которая очень сильно затрагивает уже чувство гражданского достоинства. Чувства очень разные. Если чье-то чувство гражданского достоинства требует пойти и обязательно волевым актом показать свою позицию, этот человек должен пойти проголосовать и показать свою позицию, потому что ему это психологически надо.

Если кто-то считает, что его гражданское достоинство в большей степени будет сохранено, если он останется дома и не будет в этом принимать участие, и ему так легче, значит, он должен остаться дома. Главное, чтобы он рефлексировал на то, что происходит, понимал, что именно происходит и чтобы он сохранял чувства гражданского достоинства, потому что оно ему в будущем пригодится.

Если же у него есть какая-то энергия, и он хочет о чем-то подумать или поспорить, то он должен формировать свою собственную альтернативную повестку для дискуссий. Потому что на самом деле наша Конституция нуждается в поправках. Наша Конституция нуждается в серьезнейшей переработке всей той главы, которая закрепляет нашу политическую систему. Наша Конституция нуждается в том, чтобы вернуть нашего президента с его самодержавного неба на землю, и вписать его нужно в систему разделения властей. И об этом нужно спорить.

То есть если у вас есть энергия, то тогда вместо того, чтобы участвовать в ложном чужом дискурсе, задумайтесь, почитайте Конституцию, посмотрите, какие поправки нужны, начните ее обсуждать и плохое превратите в хорошее. Пусть у вас, действительно, появится интерес к этой теме. Потому что на самом деле до этого момента Конституция мало кого здесь волновала.

Л.Аникина То есть начинать менять ситуацию с себя, с каких-то ощущений?

В.Пастухов Вообще, как говорил профессор Преображенский, ведь разруха, она в головах. Но здесь есть огромный плюс, что если разруха в головах начнет заканчиваться, то рано или поздно дело дойдет и до галош и до подъездов и до туалетов. Поэтому, в принципе, из этой ситуации можно выйти с прикупом, если какая-то часть населения вместо того, чтобы спорить и рвать друг другу волосы и бороды, начнет задумываться о том, что не так в нашей политической системе, какие изменения реально нужно провести для того, чтобы этого больше никогда не повторялось и каким-то образом начнет консолидироваться не вокруг каких-то личностей, а вокруг каких-то людей. И это будет плюс. Вот сюда надо выруливать.

А спор бесконечный о том, как больше мы навредим власти, придя или не придя, он контрпродуктивен.

Л.Аникина Спасибо огромное за беседу, за эфир. Это был Владимир Пастухов, научный сотрудник University college of London. С вами была Лиза Аникина. И сразу после нашего эфира — «Эхономика» с Асей Рак. После 15 часов — радиоспектакль «Эхо Москвы» «Хоббит. Туда и обратно». В 16 — программа Ирины Воробьевой и Андрея Коняева «На пальцах» и в 17 часов — «Особое мнение» журналиста Николая Сванидзе.

Спасибо вам большое, всего доброго!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире