'Вопросы к интервью

И.Землер Владислав Иноземцев, экономист и публицист на связи со студией «Эхо Москвы». Я Инесса Землер. Всем добрый день!

В.Иноземцев Добрый день!

И.Землер Владислав, а такой ли этот день у нас добрый? Вот мы опять вынуждены начинать наш разговор с ситуации в Норильске, где большая экологическая катастрофа и где сегодня уже пошли посадки и руководителей предприятия и руководителя города. Притом, что «Норникель» — это один из ключевых плательщиков в бюджет Красноярского края. Как это может всё отразиться?

В.Иноземцев Эта тема обсуждается уже достаточно давно. На мой взгляд, конечно, в данном случаю я не вижу никакой ответственности главы города, который сегодня был задержан. Речь идет в первую очередь о службе безопасности и безопасности экологической самого предприятия. Я думаю, никого за пределами «Норильского никеля» не следовало бы делать, потому что это реально сфера ответственности предприятия.

Возможно, конечно, что здесь, действительно, были определенные злоупотребления в работе Роспотребнадзора, который должен был контролировать эти опасные объекты. Это тоже серьезный момент. Но говорить о том, что мэр города ответственен за произошедшую катастрофу, мне кажется, совершенно нелогично. Мне кажется, что если были какие-то погрешности, связанные с несвоевременным информированием о происшедшем, то после того, как всё случилось, вопрос о том, узнали об этом через 2 часа или полтора дня не такой уж принципиальный. Главное, что всё произошло.

Поэтому, я думаю, что в большинстве стран это, конечно, это бы имело очень серьезные последствия для самой компании. Мы прекрасно помним, какие результаты имела катастрофы, допустим, катастрофа в Мексиканском заливе для British Petroleum, какие были огромные штрафы выставлены против компании, они исчислялись миллиардами долларов; сколько денег потратила компания для ликвидации последствий.

Я думаю, что, к сожалению, у нас это всё не произойдет, найдут стрелочников. И, собственно говоря, мы даже видели по курсу акций «Норильского никеля», что по большому счету это не воспринимается как катастрофическая проблема ни рынком, ни самим руководством компании.

И.Землер С одной стороны, смотрите, у нас Потанин уже говорит, что он готов возместить и компенсировать все абсолютно затраты на ликвидацию последствий. С другой стороны, если наказать тот же «Норникель» по всей строгости закона, что будет с общим бюджетом?

В.Иноземцев Насколько я пока слышал, все компенсации Потанина ограничиваются суммой, как он сам говорит, 10 миллиардов рублей. 10 миллиардов рублей — это 150 миллионов долларов, это не слишком большая компенсация, во-первых, для «Норильского никеля» с его оборотами. То есть на выручке компании и налоговой нагрузке это вообще никак не отразиться.

В.Иноземцев: Это производит сильное влияние на поведение элиты, которая готова творить что угодно

Что касается того, если даже человек или компания говорит о том, что они компенсируют весь ущерб нанесенный, то в данном случае надо для начала его посчитать. А, насколько я понимаю, ни Гринпис, ни другие организации, которые могут произвести независимую оценку, пока к этому процессу не допущены.

Поэтому если говорить о чисто финансовых вопросах, то мое твердое мнение заключается в том, что 10 миллиардов рублей, которая имеет такие обороты, это вообще капля в море. Поэтому ни на какие налоговые проблемы или вопросы Красноярского края это, честно говоря, никак не повлияет. Поэтому вопрос весь сводится исключительно к тому, способна ли Российская Федерация в лице своих контролирующих органов, действительно, принуждать крупные компании к выполнению природоохранных норм и, действительно, настоящих компенсаций в случае их нарушения.

И.Землер А она способна?

В.Иноземцев Мы посмотрим. На самом деле это случай, на мой взгляд, является самым резонансным за последние лет 10–15, который произошел в стране. Но способна она не только по факту, потому что ситуация заключается в том, что невозможно нам навскидку определить этот ущерб, потому что заражено несколько рек. Это даже не пятно, а просто колоссальный объем выброшенных отходов и нефти идет дальше в сторону Ледовитого океана. Естественно, мы увидим огромное количество заливных лугов, которые будут этим заражены. Тундра, естественно, кормовая база северного оленя и так далее. То есть очень много косвенных последствий всего этого может быть.

И пока, мне кажется, никакого комплексного исследования не проводилось относительно последствий. Они будут понятны, может быть, через полгода, может быть, на следующий сезон. Но в любом случае если говорить о том, что «Норильский никель» должен компенсировать этот ущерб, но, на мой взгляд, 10 миллиардов рублей — это несопоставимые суммы с тем, что там произошло.

И.Землер А если продолжать тему системообразующих предприятий и моногородов, какова вообще доля в нашей экономике, каков их вклад и каковы риски, связанные с тем, что в этих моногородах, на этих системообразующих предприятиях может произойти какой-то форс-мажор?

В.Иноземцев Я их никогда не считал, но, я думаю, что доля не слишком велика на самом деле. Я думаю, что она исчисляется отдельными процентами. Просто потому, что российский ВВП, если брать в целом, он создается процентов на 65% в сфере услуг, затем идет, соответственно, строительство, транспорт и так далее. Поэтому, я думаю, что промышленность, которая сосредоточена в моногородах, она в целом реальной погоды с точки зрения ВВП не делает.

Проблема моногородов заключается в том, что это предприятия, которые, как правило, принадлежат вертикально интегрированным и крупным федеральным компаниям, поэтому местная власть никогда над ними не имела серьезной возможности на них влиять, как в данном случае в Норильске, где, по сути, всё руководство Красноярского края от Норильска до Красноярска пляшет под дудку Потанина, ну, или там Дерипаски, если говорить об алюминиевых заводах в крае.

И поэтому, соответственно, проблема моногородов заключается в том, что крупные компании, которые коммуницируют с Москва, с другой стороны, что само понятие моногородов заключается в том, что если предприятие останавливается, то возникает очень мощный очаг безработицы, экономического неблагополучия, которые реально невозможно никак погасить никакими другими обстоятельствами, даже если давать туда дотации или бюджетную поддержку. Все равно такого масштаба безработица никак не рассосется.

И третий момент, конечно, заключается в том, что так как эти предприятия имеют безграничную власть над этими регионами и являются царем и богом в этом конкретном городе, они могут творить всё что угодно. И тот же самый Норильск и тот же самый Красноярск — уже десятилетиями говорится о том, что это точки наибольшего экологического неблагополучия в России. В Красноярске мы видим и черный воздух и дым, и сажу, и выбросы алюминиевых заводов, и химических предприятий. И еще с советских времен эта безумная Красноярская ГЭС, которая фактически делает весь город зимой поглощенным туманом, которая идет от незамерзающего Енисея.

То есть в данном случае все эти моменты, все эти пороки, они достаточно старые. Они идет еще с советских времен, с одной стороны. Но сейчас, конечно, они очень сильно обострились.

И.Землер А есть ли какой-то способ решения проблемы? Я имею в виду сейчас именно социальный аспект. Потому что, действительно, что тот же Норильск… да ладно, Норильск — Тольятти, когда встал завод автомобильный, там были серьезные проблемы, угрожающие, как сейчас принято говорить, конституционному строю.

В.Иноземцев Вы имеете в виду, выход из чего?

И.Землер Выход из ситуации, когда моногород — и всё, и больше вокруг него ничего нет. Вот сейчас с этим можно что-то сделать?

В.Иноземцев Сейчас с этим сделать ничего нельзя, потому что большинство этих моногородов… тот же Тольятти, который строился как городок автомобильного завода. То есть в данном случае, в принципе, это старая советская идея относительно того, что мы можем изменить весь мир, что мы можем построить нужные нам экономические структуры, подогнать под нее любую социалку.

Тольятти — это еще куда ни шло, мне кажется, потому что мы видим, как за последние 10–15 лет количество занятых на автозаводе уменьшилось почти что в 2,5 раза, и это, так или иначе, каким-то образом постепенный процесс, он смикшировался. В городе возникли дополнительные какие-то места, кто-то уехал. Но в случае, когда речь идет, допустим, о Норильске, это совершенно вопиющая ситуация, потому что ни в одной стране в таких высоких широтах, я думаю, не было построено города почти на 100 тысяч человек просто потому, что объективно говоря, такого рода предприятия требуют в основном вахтового метода работы. И по большому счету создавать там инфраструктуру с детскими садами, чтобы целые семьи находились в этой безумной экологической обстановке в течение всей жизни, объективно говоря, неправильно.

То есть оптимальная модель такого предприятия была бы в том, чтобы был создан очень мощный городов вахтовиков, куда бы люди завозились на 2–3 месяца в году на работу. Просто потому, что это реально колоссальные последствия для здоровья десятков тысяч людей, абсолютно ничем не оправданные.

И.Землер Это как станция в Антарктиде.

В.Иноземцев: Вопрос заключается в том, насколько власть считает этот кризис фатальным

В.Иноземцев Ну, это гораздо больший масштаб, чем станция в Антарктиде, но, в принципе, если мы посмотрим на крупные нефтяные месторождения на Аляске, то они разрабатывались в основном именно так. И даже если посмотрим Ханты-Мансийский округ, то что такое представляют собой прииски бывшего ЮКОСа, ныне «Роснефти», основные места добычи? Это то же самое, то есть существуют городки, куда нефтяники приезжают вахтовым методом на несколько месяцев, потом сменяются. И никто туда сильно не возит, никто прямо непосредственно в тундре не создает города. Есть Ханты-Мансийск. Но это город не производственный, это как бы база, откуда идет управление краем и где сосредоточено большинство населения, именно то, которое непосредственно там живет и выезжает на эти вахты.

То есть, я думаю, этот вариант был бы гораздо правильней, чем создавать на Северах таких большие города. Но еще раз говорю, это советская практика. В данном случае Потанин, раньше — Прохоров, когда они владели вместе «Норильским никелем», они унаследовали эту систему. И Михаил Дмитриевич, я помню, еще давно рассказывал мне о том, как он пытался что-то реформировать, то это невозможно по большому счету, мне кажется.

И.Землер Вечная мерзлота?

В.Иноземцев Нет, вопрос не в мерзлоте. Вопрос в том, что реально масштаб социальной сферы, которая там существует, невозможно его поддерживать. И в целом люди не должны жит в таких широтах постоянно. То есть просто я вспоминаю, здесь очень хороший был — к сожалению, сейчас уже на пенсии — замечательный аналитик по российской экономике НРЗБ, он написал несколько книг о России очень талантливых. В частности, у него была одна глава из его книги про модернизацию, она касалась именно территориальной экспансии российской экономики. И там было сказано очень четко, красивая фраза была о том, что в конце советского периода Россия проиграла две холодных войны — это «холодную войну» с Западом и настоящую холодную войну — войну с холодом в том плане, что это движение в сторону Таймыра, Ямала, Анадыря, Чукотского округа, которое у нас считалось покорением природы, было в значительной мере бессмысленно в тех методах, в тех масштабах, которые мы вели. Потому что всё постсоветское время оно в значительной мере было ознаменовано оттоком населения с Севера, Дальнего Востока. Это просто показывает то, что люди в этих местах вне условий аврала, вне условий мобилизации жить не могут. И это абсолютно правильно.

И.Землер Знаете, сейчас я через очень сложносочиненную ассоциацию, связанную с булыжником, орудием пролетариата, перенесусь за океан, в США, где свое орудие нашлось и свои объекты для вымещения неудовольствия. Это памятники. В первую очередь памятники Колумбу. Им объявили войну (не у нас — у них), связанную с борьбой с расизмом. Как это можно объяснить?

В.Иноземцев Объяснить это можно кампанейщиной. А что касается борьбы с расизмом в данном случае и памятниками Колумбу, я думаю, что здесь… когда-то это придет, в конце концов, какие-то волнения всегда успокаиваются, начинают осмысливаться. Мне кажется, что здесь есть определенная тема, достаточно важная. Это тема борьбы не столько с расизмом, сколько борьбы с насилием и колониализмом.

Эта тема в действительности в Европе существует очень давно. Я прекрасно помню, как в Великобритании еще в 90-х на Трафальгарской площади демонтировали памятник какому-то генералу, который помимо военных побед Британской империи оказался угнетателем какого-то восстания в Южной Родезии. И это, на мой взгляд, в принципе, правильный подход, потому что одно дело, когда, допустим, существуют социальные волнения на расовой почве в США, когда есть проблема в Европе с мигрантами. Эти проблемы современные и эти проблемы не имеют однозначного решения, потому что, на мой взгляд, конечно, — я об этом много раз говорил — все-таки нельзя воспринимать американское общество как абсолютно невосприимчивое к требованиям чернокожих американцев. Оно восприимчиво. Объем помощи им очень велик, я уж не говорю про объем помощи мигрантам в Европе, который, на мой взгляд, абсолютно запредельный по сравнению с тем, какой вклад они вносят в европейскую экономику.

Но когда мы говорим о прошлом, то да, безусловно, эта проблема существует. Вот недавно один из моих коллег писал в Фейсбуке, что в Бельгии свергли памятник королю Леопольду II. Если вспомнить, что творилось в Конго во времена его правления, это был просто безумный, невероятный геноцид, страшное насилие и жестокость. И, я думаю, таких памятников уже давно не должно было быть.

И на самом деле опять-таки я не могу ничего сказать про Колумба, он, в общем, не был замечен в каких-то насилиях в Латинской Америке, но огромное количество людей, которые устанавливали европейские колониальные империи, заслуживают, действительно, однозначно проклятий исторических, и в этом отношении, я думаю, всё это очень правильно.

И.Землер Я тут могу проследить какую-то логику. Колумб открыл Америку, туда хлынули разные люди, которые начали издеваться над местным населением. Поэтому Колумб виноват. Так рассуждаем?

В.Иноземцев Рассуждают, видимо, так. Вот я так не рассуждаю. Я не считаю, что Колумб виноват. Можно также порушить памятники Магеллану, если они где-то стоят, потому что он тоже плавал и открыл много новых земель; Ибн Баттуте, если они есть в арабских странах. Это, на мой взгляд, разные вещи.

В.Иноземцев: В конце советского периода Россия проиграла две холодных войны

Весь вопрос в том, что были люди, которые открывали какие-то территории и были люди, которые приходили туда с огнем, мечом и крестом и уничтожали там, всё что существовало, как Кортес и Америго Веспуччи и многие другие. Я еще раз повторю, среди колонизаторов были очень разные люди. Мы можем вспомнить людей типа Бартоломе де Лас Касас, который был крупнейшим идеологом того, что индейцы тоже люди, и внес туда достаточно гуманистические идеи и противостоял местной инквизиции.

Но в большинстве своем европейская колонизация, конечно, причем не только европейская, но и российская колонизация на Дальнем Востоке, она тоже не была весьма гуманной. Я думаю, что если уж мы говорим о памятниках, то памятник господину Хабарову давно должен был быть переплавлен и выкинут, учитывая то, что он производил в ходе российских военных походов на Дальний Восток.

Но еще раз повторяю: всё, что касается колонизации и насилия над местным населением, я абсолютно убежден, что это заслуживает колоссального и постоянного осуждения. Что касается вопросов нынешней ситуации или даже проблем, которые возникали в прошлом — ну, программа, в США такая же большая волна сейчас идет против памятников времен гражданской войны, времен конфедератов на юге. Но конфедераты на юге да, они были рабовладельцами, безусловно, но это были люди, которые вступились за суверенитет, мы можем говорить сейчас, своих южных штатов. Да, это была колоссальная трагедия, в которой северяне производили меньше жестокости, чем южане в ходе этой войны.

Поэтому это был гражданский конфликт. Мы не можем сегодня, например, говорить о том, что все, кто воевал на стороне юга, даже если они защищали какие-то отжившие ценности и социальные порядки, они все были предатели и убийцы, а те, кто воевали на стороне севера и сжигали Атланту и так далее. были, наоборот, гуманистами и замечательными людьми.

3274394

Поэтому если стоит памятник Линкольну и памятник генералу Ли, я думаю, они должны так же и стоять. Но вот люди, которые, действительно, занимались геноцидом индейцев в Калифорнии, которые занимались работорговлей в Великобритании, которые фактически руководили из Европы колонизацией в Африке, я думаю, большинство из них вполне могут быть осуждены и воспоминание о них как о героях, наверное, должно уступить место каким-то другим ощущениям.

И.Землер Я сюда же отнесу сообщение, что одна стриминговая платформа убрала у себя, собственно, с платформы «Унесенные ветром» как фильм, романтизирующий рабовладельчество. Не получится ли так, что те, кто борется за права всех рас, выплеснет вместе с водой младенца.

В.Иноземцев Конечно, получится. Еще раз говорю, что существует история, она далеко не всегда была прекрасной, она очень часто была жестокой. И Европа, развитый мир в значительной степени были источником этой жестокости на протяжении многих столетий. Поэтому это нужно осуждать. Но, понимаете, произведение искусства — это произведение искусства, и они описывают ту ситуацию, которая существовала. И нельзя чтобы за осуждением каких-то исторических персонажей следовало просто невнимание к истории. Да, можно забыть эти времена, можно не показывать эти фильма. Можно осудить, что это было плохо и больше никогда не вспоминать. Но на самом деле те, кто не вспоминают историю, те обычно НРЗБ повториться.

И.Землер А вам это ничего не напоминает из того, что происходит у нас, в России?

В.Иноземцев Ну, слушайте, это напоминает многое. У нас же есть эти безумные правила, условно говоря, когда начнут запрещать фильмы, где демонстрируется нацистская символика во время Второй мировой войны и всё такое прочее. Но еще раз говорю, чем больше мы видим таких случаев, тем больше, мне кажется, это вылядит каким-то безумным воплощением проблем.

И.Землер А ведь смотрите, какой камешек в огород тех, кого у нас принято называть либералами, креаклами и прочее. Мы ругаемся, что у нас здесь такие дикарские методы борьбы за историю, а в уважаемом нами Западе, уважаемыми нами США ведь те же самые методы. Что, других человечество не изобрело?

В.Иноземцев Видимо. На самом деле ведь это началось не вчера. Дело в том, что мы на протяжение многих лет видели ситуацию, когда именно на Западе — я сейчас не говорю о конкретных модификациях история — мы видели попытки, скажем, в рамках борьбы за мультикультурализм, за равноправие разных наций много попыток того, чтобы переписать историю с точки зрения того, чтобы сделать ее менее европоцентричной. То есть, условно говоря, когда было запрещено о том, что произошел захват или завоевание испанцами Америки, а произошла encounter — такой термин — встреча европейцев и индейцев. Потому что в предыдущем случае подчеркивалось главенство европейской цивилизации, а здесь некое равенство якобы утверждалась.

Вот эта политкорректность, она по большому счету начала далеко не в России. Она, может быть, приняла какие-то гротескные формы у нас, но, так или иначе, я хочу сказать, что это некое общелиберальное веяние, и ему подвержены сегодня очень многие страны. Правительства действуют с разным умыслом в этой ситуации. Но, так или иначе, общая идея, что то, что неприятно, плохо или кого-то уязвляет, надо забыть, — это тренд последних десятилетий. Он появился не вчера.

И.Землер Я сейчас задумалась: а вот к чему может привести в конкретном случае то, что сейчас происходит в США? Чего добиваются люди, какой результат их устроит?

В.Иноземцев Мне сложно сказать. Я думаю, что то, что мы сейчас видим, это очень эмоциональное движение. Оно вполне понимаемо по своим причинам и предпосылкам. Но я не вижу в нем какой-то четкой цели, потому что, понимаете, то же самое движение за гражданские права, то же самое движение за права женщин или права сексуальных меньшинств, оно абсолютно понятно по идеологии, потому что мы хотим общего равенства. То есть мы хотим, чтобы не было сегрегации школ, мы хотим, чтобы были однополые браки, мы хотим, чтобы не было дискриминации женщин по зарплате и так далее. Это всё понятно, это борьба за равенство. Я она мною полностью приветствуется.

Но когда мы говорим относительно того, что все должны быть равны, но одна группа должна быт особенно равной — это уже совершенно другая идеология. И куда она нас заведет ,и насколько далеко это продвинется? Пока я вижу это как очень сильный эмоциональный выброс. Посмотрим, к чему это приведет дальше.

И.Землер Еще, мне кажется, что та борьба, которая за права женщин и других категорий, извините меня за это выражение, это история будущего, а борьба с рабовладельческим прошлым — это борьба с прошлым. Насколько она может быть продуктивной?

В.Иноземцев Это не борьба с прошлым. На самом деле с символическим прошлым никто не борется, оно закончилось. Люди борются за привилегии для определенных групп. Эти группы сегодня находятся в тяжелом — я всегда об этом говорю — состоянии и положении и экономическом и социально. Они, действительно, НРЗБ, находятся в ущемленном состоянии.

Но невозможно решить этот вопрос только какими-то отдельными компаниями. Нужно просто реально создавать интегрированное общество. Американское общество просто не интегрируется. Если мы посмотрим на смешанные браки чернокожих американцев с другими этносами, они составляют около 1%. В Бразилии это порядка 8%. То есть в данном случае вне этой ситуации создать гармоничное общество невозможно. Либо вы относитесь ко всем одинаково, либо у вас будут дополнительные проблемы.

И.Землер Владислав Иноземцев в эфире «Эхо Москвы». Вернемся через несколько минут.

НОВОСТИ

И.Землер Экономист и публицист Владислав Иноземцев у нас на связи. Я Инесса Землер. Мы продолжаем разговор. И мы не уезжаем никуда сейчас из США, госдолг которой вырос на 1 триллион и достиг рекордной величины 26 триллионов долларов. что это означает для США и для мировой экономики?

В.Иноземцев Это, конечно, вопрос очень сейчас интересный. И, я думаю, что в ближайшие годы эта тема финансовая останется с нами, и ее значение будет расти.

В.Иноземцев: На протяжении последних 10 лет в Америке идет процесс формирования новой финансовой системы

Я не думаю, что это имеет какие-то принципиальные значения и вот почему. Дело в том, что финансовая система западных стран, США в первую очередь, она в последние десятилетия очень сильно модернизируется и изменяется. И то, что мы сейчас видим, это не совсем то, что мы могли видеть, допустим, в 80-е, 90-е годы. Да, долг американской экономики растет. Но есть одно серьезное обстоятельство, точнее, даже два. С одной стороны, мы видим, что за последние 15 лет, начиная с кризиса 8-го года, были предприняты самые масштабные увеличения госдолга, дефицита бюджета. В этом году, судя по всему, дефицит бюджет будет вторым в истории после 43-го года — порядка 20% ВВП или даже выше. Такого не было никогда в мирное время.

Но при этом мы прекрасно знаем, что когда бюджет был в дефиците, то всегда возникали проблемы и в экономике, когда много денег вбрасывалось в экономику, возникала инфляция и баланс нарушался. Сегодня инфляции нет. По итогам мая она составляет минус 0,1%. Несмотря на то, что количество вброшенных в экономику денег невероятное. В апреле сокращение потребительских расходов составило 16%, а рост доходов составил 13%, то есть люди экономят, не тратят сейчас в виду пандемии и локдауна, но, так или иначе, в экономике существует очень высокий спрос и при этом очень низкая инфляция. Это редчайшая ситуация, которая показывает только то, что негативные эффекты роста долга и дефицита, они на сегодняшний день в значительной мере отсутствуют.

Второй момент, который очень важен, заключается в том, что, в принципе, правительство сегодня производит дополнительные деньги, скажем так, по сути, не привлекая доллар как мировую валюту. Обычно раньше (и у нас часто) говорили о том, что американские проблемы — это проблемы всего мира. Соответственно, выпускают дополнительно доллары, потом он уходит в Китай, в Россию, там накапливается, и вот тем самым американцы как бы занимают деньги в остальном мире. Это на сегодняшний день не так, потому что абсолютно большая часть, ближе к 100% всего дополнительного долга, которая сейчас выпущена, выкуплена Федеральной резервной системой. Ее баланс вырос приблизительно на такой же объем. Это означает, что американцы практически решают свои проблемы сами.

И последний вопрос, который самый важный, заключается в том, что мы видим уже второй раз, как этот процесс идет на фоне нулевых процентных ставок, и, более того, на сегодняшний день практически четверть всех долгов, которые существуют в мире, имеют отрицательную доходность. Это первый случай в истории, когда на самом деле вы даете в долг деньги, а получаете обратно меньше, чем дали.

Если эта ситуация сохранится, то фактически речь пойдет о том, что эти долги будут год от года обесцениваться, и как таковые серьезным фактором дестабилизации не являются. Иначе говоря, мне кажется, что сейчас на протяжении последних 10 лет последних в Америке и в меньше мере в Европе, но тоже идет процесс формирования новой финансовой системы, масштаб которой и гибкость которой мы просто себе не представляем.

И.Землер Для меня, например, это очень большая загадка, как для человека, который наблюдает за экономическими процессами, может быть, не так пристально, как профессионал, но все-таки по роду службы, — как можно было выстроить экономику, на которую обрушивается сначала ипотечный кризис, потом растет госдолг, потом с инфляцией бог знает, что творится, потом люди выходят на улицу, начинаются беспорядки, а экономика стоит. Это как, вообще, такое может быть, если есть экономики, в которых чихнет котенок за углом — и всё упало?

В.Иноземцев Вот это и есть большой вопрос. Я думаю, что экономисты должны в ближайшие годы пытаться понять, что на самом деле происходит. Потому что пока это не тот случай, который, допустим, был в 30-е годы, когда предлагались какими теоретиками-экономистами типа Кейнса какие-то варианты выхода из кризиса, и потом они НРЗБ. Это не та ситуация, когда в 80-е годы Рейган слушал монетаристов и НРЗБ свои методы борьбы с экономическим кризисом.

Это фактически попытка идти вперед на ощупь. То есть 2008 год был абсолютно неожиданным, как мы знаем, для финансовых властей. И те шаги, которые были предприняты, они, в общем, были сделаны на коленке. И они оказались удачными. Сейчас по большому счету мы видим то же самое, когда люди просто вообще не заботятся о том, где эти деньги будут взяты. Конгресс принимает решение выдать деньги — и они тут же выдаются. В ходе прений объем помощи увеличивается в 2,5 раза за две недели и все равно деньги уходят, и ничего страшного не происходит.

В данном случае, мне кажется, что США и Западная Европа, которая вкладывает сейчас в восстановление экономики не меньше, чем Европа, нашли на время некую палочку-выручалочку, которая может позволять очень быстро и очень эффективно выходить из кризиса. Насколько она может долго существовать, вопрос другой. Но проблема долга существует только в контексте двух других моментов. Первое: если вы занимаете в той валюте, которую вы сами печатаете, вы никогда не дефолтнетесь. Почему вот Аргентина три недели назад в очередной раз не заплатила долги, в 6-й раз попала в дефолт с начала столетия, а Америка ни разу за последнее время не попала? Именно поэтому.

И.Землер Что Америка в долларах и Аргентина в долларах.

В.Иноземцев Да, только Аргентина их не печатает. Второй момент заключается в том, что долг важен не тем, можете ли вы его отдать. Потому что никто современные долги не собирается отдавать. Вот реально идея, что мы выплатим долг… знаете, последний, кто был таким смелым человеком и, к сожалению, закончил не очень хорошо, был Николай Чаушеску, который все долги выплатил, но потом, увы, все пошло не совсем так.

И.Землер Не помогло, да.

В.Иноземцев Не помогло. Поэтому я не думаю, что сейчас в западном мире существует иллюзия, что долги когда-то будут выплачены. Они должны просто обслуживаться. Если же их цена равна нулю, то, собственно, вопрос об этом становится совсем вторичным. Иначе говоря, смотрите, в 2000-м году, когда господин Клинтон был последний год президентом. Американский бюджет был профицитным, и долг составлял — вот сейчас вы сказали, 26 триллионов, это приблизительно 125% ВВП, — тогда он составлял 56%, то есть в два раза меньше. При этом бюджет тратит 12,5% всех своих расходов на обслуживание долга, на выплату процентов. Сейчас долг стал в два раза больше, а бюджет тратит 6%.

То есть речь идет о том, что долг подешевел фактически в несколько раз, его обслуживание. И это еще с учетом того, что мы имеем долг в 20-летних бумагах, которые выпускались еще в начале столетия, когда ставки были высокими. То есть он будет дешеветь и дешеветь. И если бюджет будет тратить не его обслуживание 2–3% доходов — ну, в чем проблема, даже если он будет еще в два раза больше?

Долг Японии сейчас 300% ВВП. И кто слышит об этой проблеме? Да никто.

И.Землер Хорошо. Тогда вернемся в Россию. У нас сегодня глава Счетной палаты Алексей Кудрин дал большое, пространное интервью. Он до этого долгое время возглавлял Минфин и руководящие посты в правительстве тоже занимал. И вот откровение: Российское здравоохранение существенно недофинансировано. Что, собственно, мешало к этому откровению прийти раньше, когда человек занимался распределением средств?

В.Иноземцев На мой взгляд, он создал ту финансовую систему, которая существует в России последние 20 лет. При нем шло сокращение социальных расходов. При нем шло перераспределение бюджетных потоков в пользу центра и сокращение доходов региональных бюджетов. И, собственно, Резервный фонд, который позволят правительству выживать уже несколько раз, тоже создан при нем. Так что, я думаю, что, фактически, Кудрин — это архитектор путинской финансовой системы, которая ориентирована на бесконечное поддержание этого правления.

Что касается этих откровений, ну, слушайте, оно, действительно, недофинансировано. А что здесь не так? Почему ее невозможно было финансировать раньше? Ну, у бюджета были другие приоритеты, мы их прекрасно знаем.

Но здесь есть несколько другая проблема, помимо этого. Дело в том, что система здравоохранения в разных странах мира финансируется по-разному и имеет разную степень эффективности. В США, например, здравоохранение составляет порядка 18% ВВП, самый высокий уровень в мире. В Европе оно составляет порядка 7% ВВП, при этом продолжительность жизни во Франции выше, чем в США. То есть в данном случае речь идет о том, что в американской системе здравоохранения половина средств как минимум идет не непосредственно на здравоохранение. Она идет на страховые компании, на судебные тяжбы, на огромное количество излишних лекарств и процедур, которые, соответственно, клиники навязывают, страховые компании оплачивают, потом судятся и так далее. В Европе система гораздо более оптимально выстроена, в том числе, экономики.

В.Иноземцев: Кудрин — архитектор путинской финансовой системы

В России расходы, конечно, значительно меньше, но, на мой взгляд, проблема заключается не столько и не только в том, что они малы, сколько в том, что они очень неэффективны. То есть одно дело, что у вас есть 8% ВВП на здравоохранение или у вас есть 5%, но этими пятью мы пользуемся очень плохо. То есть на самом деле мы прекрасно понимаем, что в некоторых областях расходы излишние. Та же самая система здравоохранения, которая, мы говорим, мало финансируется, она содержит огромное количество привилегированных больниц, куда идет основная часть техники, оборудования, где работают лучшие врачи.

И.Землер ЦКБ?

В.Иноземцев В том числе. У нас невероятное пространственное неравенство. У нас 28% врачей российских находится в Москве, чего нет ни в одной стране мира, естественно. Соответственно, оборудования сосредоточено здесь еще больше. Поэтому, когда мы говорим о том, что у нас мало денег, то давайте сначала поймем, что их нужно распределять в зависимости от количества населения на территории как минимум. И в этом отношении не может быть никаких перекосов в сторону мегаполисов — первый момент.

Во-вторых, опять-таки не слишком дорого стоит поддержание каких-то небольших фельдшерский пунктов в отдаленных районах, где они абсолютно нужны, потому что люди просто могут не доехать до большой больницы. И это происходит сплошь и рядом.

С другой стороны, понимаете, проблема заключается еще и в том, что у нас очень серьезные изъяны в медицинском образовании в том плане, что квалификация врачей падает. Опять-таки в виду этих безумных различий и в зарплатах и в социальном положении врачей в разных регионах никто не хочет ехать в эти небольшие городки. И это не решаемо просто тем, что мы дадим больше денег — и всё получится. Система здравоохранения в России требует очень мощных реформ.

У нас за 30 лет не появилось института частной врачебной практики, что есть везде, во всем мире. Допустим, условно говоря, в любом городе Европы вы можете зайти, и там будет написано: «Дантист» на подъезд обычного жилого дома, и там, в квартире дантиста будет оборудован кабинет с одним зубоврачебным креслом, где он лечит по 8 часов в день людей. У нас это невозможно. У нас система регулирования здравоохранения требует того, чтобы у нас было обязательно юридическое лицо образовано под это дело, чтобы там стояло такое-то количество кресел, рентгеновский аппарат был, то-то… В результате чего порог входа в этот бизнес крайне затруднен. У нас вообще нет частной врачебной практики, допустим, психиатрической и так далее.

Это очень странно просто потому, что мы искусственно сначала навязываем и задаем рамки, в которых расходы заведомо выше, чем должны быть, потом, соответственно, мы понимаем, что увеличение этих расходов вызывает ухудшение обслуживания, сильно удивляемся тому, почему так происходит, и дальше начинаем кричать, что у нас слишком мало денег выделяется.

То есть, ребята, уменьшите запреты, либерализуйте эту сферу — у вас будет меньше денег и больше результат.

И.Землер Вы еще сказали, что у нас до сих пор были другие приоритеты. Я напомню, у нас традиционно в бюджете по мере убывания: военные расходы, безопасность, госуправление, если не ошибаюсь, на 3-м месте, и здравоохранение, оно вообще туда… А что сейчас-то изменилось? Неужели сейчас расстановка приоритетов будет иной в бюджете на следующий год?

В.Иноземцев Она не будет. Но здесь вы немножко ошибаетесь. Дело в том, что система бюджетов, она в разных странах делается по-разному. В Российской Федерации здравоохранение финансируется не из федерального бюджета. Да, оно там играет определенную роль, чуть ли не на последних позициях — там 300 или 400 миллиардов рублей при расходах на оборону в несколько триллионов. Но основные затраты на охрану здоровья идут через федеральный фонд медицинского страхования. Это вообще не учитывается в бюджете, и он приблизительно в 10 раз на сегодняшний день больше бюджетных ассигнований, которые расписываются НРЗБ.

И.Землер Это то направление, где у нас уголовные дела время от времени возникают?

В.Иноземцев Ну, они бывают там. Это то, куда каждый работодатель отчисляет социальные платежи, страховые платежи как в фонд безработицы, соответственно, Пенсионный фонд и фонд медицинского страхования. В европейский странах существуют другие системы. В США почему в бюджете прописаны такие гигантские расходы на здравоохранение — в первую очередь потому, что бюджет США непосредственно финансирует программы НРЗБ для малообеспеченных детей и для старшего поколения.

Но в данном случае нет какого-то единого подхода, о котором можно сказать, что вот он идеален. Подходы разные. Я не готов переходить на американскую модель, упаси бог. У европейцев есть больше, чему можно поучиться. Но самая большая проблема нашего здравоохранения — финансовая. Это проблема регулирования и проблема распределения средств.

И.Землер Вот в рамках нашей модели, что уже в бюджете на 21-й год можно оптимизировать в хорошем смысле?

В.Иноземцев Я думаю, там не надо ничего оптимизировать. Во-первых, если мы хотим изменить систему здравоохранения, мы должны провести как минимум мощный аудит того, что было сделано в последние годы и где есть слабые точки. На мой взгляд, слабые точки в нашем здравоохранении — это, во-первых, глубокая зарегулированность частного здравоохранения, во-вторых, это крайнее пренебрежение к удаленным территориям, небольшим городам с точки зрения и техники и обеспеченности врачами.

Это колоссальная проблема медицинского образования, потому что оно становится очень анахроничным, с одной стороны, и, с другой стороны, некачественным.

Безусловно, это большая проблема с лекарственным обеспечением. Потому что все наши «мадам Арбидол» и прочие фигуранты эти дел, они приводят к тому, что нас потчуют непонятно чем абсолютно. То есть в данном случае, если мы хотим быть здоровыми, нам надо отменить любые пошлины, любые ограничения на импортные средства, максимально стремиться локализовать их производства в России, и работать только по международным протоколам лечения, только на основании международной НРЗБ сертификации на лекарства.

Я не знаю, что там происходит в Зимбабве, но у нас, по-моему, наибольшее количество лекарств, не сертифицированным по мировым стандартам, находятся в свободной продаже, даже безрецептурной.

Я думаю, что здесь вопросы не столько денежные, сколько организационные. Без решения организационных вопросов вливание денег в эту систему ее не спасет.

И.Землер Хорошо. Тогда от глобального процесса, который в любом случае процесс не одного года, к локальным решениям, которые были приняты (или, наоборот, не приняты) в ходе этой эпидемии у нас. «Ресурсов Фонда национального благосостояния хватило бы еще минимум на год даже в случае наступления второй волны», — это тоже говорит Кудрин. Хватило бы?

В.Иноземцев Хватило бы. Фактически сейчас их никто не тратит. Да, я думаю, с учетом того, какая мизерная поддержка выделялась бизнесам и гражданам, может быть, и больше, чем на год хватило бы.

И.Землер «Власти могли бы изыскать для поддержки экономики на 2–3 триллиона рублей больше с учетом исключительности кризиса», — это тоже Кудрин. Верная оценка?

В.Иноземцев: У нас за 30 лет не появилось института частной врачебной практики, что есть везде, во всем мире

В.Иноземцев НРЗБ Фактически в резерве. Их можно мобилизовать в любой день. Просто вопрос заключается в том, насколько власть считает этот кризис фатальным, насколько считает его тяжелым. Видимо, пока руководство полагает, что люди выкарабкаются сами. И, я думаю, что в третьем квартале мы увидим определенные подтверждения этому обстоятельству, потому что экономика, действительно, попытается пойти в рост после страшного провала. Люди начнут тратить, отложенный спрос какой-то сохранился. Поэтому, я думаю, что как ни странно, статистика покажет, что эти кварталы достаточно успешны, и это еще больше убедит правительство в том, что никаких экстренных мер предпринимать не надо.

И.Землер Кстати, а зачем эту кубышка лежит, и ее никто не трогает? И вообще, что с ней происходит? Она хотя бы пополняется?

В.Иноземцев Она очень сильно пополнилась в прошлом году и в начале этого года там были зачислены остатки недозачисленные в прошлом году. Да, она большая. И, в принципе, Кудрин абсолютно прав, что даже серьезный дефицит бюджета, который в этом году прогнозируется, она может покрывать в течение 2–2,5 лет.

Это тот ответ, который мы имеем возможность дать на кризисы. Если американцы могут фактически печатать деньги и занимать их и создавать дополнительную денежную массу, мы боимся это делать, мы не понимаем, как ею управлять, и, собственно говоря, создание резервов — это наш ответ на возможные кризисы. То же самое, в конечном счете, делают и в Китае, где резервы гораздо больше, чем у нас. Но в любом случае это такая судьба, я бы сказал, отстающих стран — копить резервы. А судьба успешных стран — проводить эмиссию.

И.Землер Сейчас, может быть, глупый задам вопрос: а почему бы эти деньги не пустить в какой-нибудь инвестиционный оборот?

В.Иноземцев Я всегда был против этого обстоятельства просто потому, что инвестиционный оборот в российском варианте — это дать деньги, так сказать, Игорю Ивановичу Сечину и забыть про них. Потому что у нас нет варианта для инвестиций. Куда вы хотите инвестировать? В нефтянку, цены в которой сейчас на минимумах? В газовую отрасль, в которой газ никто не берет? В железные дороги, ведущие непонятно куда? В автомагистраль в Казань? Во что инвестиции?

Проблема заключается в том, что если частный бизнес не инвестирует в экономику — это просто подтверждает то, что эти инвестиции рискованные и невыгодны. Поэтому я всегда выступал за одну простую вещь, и там партия «Яблоко», Навальный говорят про одни и те же моменты, которые абсолютно правильные: если хотите поднять экономику — отдайте деньги людям. Потому что если у человека появляются какое-то количество денег, он идет в магазин, тратит их в основном на локально производимые товары, локально производимые услуги, он поддерживает малый и средний бизнес. Малый и средний бизнес создает спрос на продукцию крупного бизнеса. И вот по цепочке эти деньги всасываются в экономику и по цепочке запускают механизм развития.

Если вы даете это крупной компании, она либо заказывает очередное количество труб, которые потом зарывает в дно Балтийского моря без всякой пользы для большинства населения, либо просто, как мы видели в 2016 году, закупает доллары на бирже для раздаче долгов, рушит коронавирус — и на этом всё заканчивается.

Вот опять-таки, те же самые американцы, они же не поддерживают ни General Motors… Они дали там какие-то кредиты «Боингу» из-за того, что у него стоит производство. Но в основном-то они дали деньги людям, и эти люди пойдут после окончания локдауна и начнут их тратить. Это и есть нормальная поддержка экономики: нужно поддерживать потребителя. Отечественный потребитель всегда важнее отечественного производителя, потому что отечественных потребителей — 148 миллионов, а отечественных производителей несколько десятков тысяч, вот и всё.

И.Землер А как вы думаете, какого масштаба кризис должен произойти, чтобы правительство решилось распечатать Фонд национального благосостояния?

В.Иноземцев Мне трудно сказать. Я думаю, это должен быть кризис, который будет сопровождаться социальными волнениями.

И.Землер То есть такая затычка для пробоины в корабле.

В.Иноземцев Да. Чисто экономический кризис — никакой кризис. После 2008 года, когда на самом деле правительство отреагировало на кризис огромными вычетами из резервных фондов, — Резервный фонд был потрачен почти наполовину. И, собственно говоря, что мы увидели? Мы увидели самый высокий провал в экономике среди «большой двадцатки» — минус 7,9% в 2009 году. Мы увидели, как потом выяснилось, очень быстрое восстановление цен на нефть, и всё пошло нормально.

То есть в данном случае, я так понимаю, что у Владимира Владимировича появилось ощущение, что тогда это было сделано зря, что экономика и так бы выкарабкалась, и народ и так бы не помер. Вот, собственно, из этого мы и исходим.

И.Землер То есть эти деньги обречены лежать мертвым грузом у нас, то есть все будут знать, что они есть, но никто не может ими воспользоваться.

В.Иноземцев Мне кажется, так.

И.Землер А психологически это производит какое-то влияние на поведение рынка, что есть деньги, которые могут быть выпущены на него?

В.Иноземцев Нет, это производит сильное влияние на поведение элиты, которая готова творить что угодно, считая, что какие бы ошибки она не натворила, в какой-то последний момент, она всегда сможет бросить народу кость, и народ затихнет. Поэтому она творит всё, что угодно.

И.Землер И еще одно высказывание от Алексея Кудрина, которое перекликается с сегодняшним же заявлением премьера Мишустина. Кудрин говорит, что Россия сейчас проходит пик кризиса и находится в центре «идеального шторма» — это такой в кавычках оборот. А Мишустин говорит, что распространение коронавируса оказало умеренное влияние на наши экономические показатели, но серьезно изменило условия и реалии работы.

Во-первых, что такое «идеальный шторм» и как дальше пойдет наша экономика?

В.Иноземцев «Идеальный шторм», я думаю, они все понимают под этим то, что произошел и коронавирус и спад цен на нефть и, соответственно, закрытие многих отраслей, что, в общем, худшего уже не могло произойти.

Куда пойдет наша экономика. Смотрите, сейчас об этом очень рано говорить. Я думаю, что мы сможем говорить об этом где-то в сентябре. Потому что, во-первых, мы не понимаем масштаб восстановления цен на нефть и снижение объемов экспорта. Мы не знаем, будет ли вторая волна. Вот уже сейчас в Америке начались серьезные на эту тему сомнения. Сегодня биржи падают второй день, и число заражений во многих открывшихся штатах — Калифорнии, в Техасе, во Флориде — на максимуме историческом. Поэтому, собственно, все обеспокоены.

Опять-таки мы не понимаем, насколько мировая экономика будет успешно выходить из кризиса. Пока даже итоги второго квартала не подведены. Они будут ужасными во всех странах мира.

Поэтому строить планы на выход из кризиса пока рано. Понятно, что этот выход будет более быстрым в Америке и в Европе, но у нас он будет более медленным, может быть, его вообще не будет несколько лет, может быть, мы ляжем на дно и будем на нем передвигаться. Но в любом случае четкий прогноз сейчас невозможен.

И.Землер Ну что ж, подождем, когда экономика начнет выкарабкиваться. Проследим за этим уже в других эфирах вместе с Вячеславом Иноземцевым, экономистом и публицистом. Спасибо большое, я благодарю вас!

А эфир на «Эхо Москвы» продолжается. И после 4 часов в программе «Биль о правах» Калой Ахильгов и Николай Кузнецов расскажут вам, что должен знать про выборы сознательный гражданин. В 17 часов в программе «Особое мнение» Виктор Шендерович, журналист и писатель и в 19 часов в этом же формате — журналист Максим Шевченко. А я, Инесса Землер прощаюсь с вами. Будьте здоровы, всего доброго!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире