'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 09 июня 2020, 15:05

Е.Бунтман Добрый день, в студии Евгений Бунтман, персонально наш сегодня поэт Демьян Кудрявцев, Демьян, здравствуйте.

Д.Кудрявцев Добрый день.

Е.Бунтман Давайте начнем с «Ведомостей», с вашего прошлого. Можно ли говорить, что это прошлое? Или все…

Д.Кудрявцев Обязательно.

Е.Бунтман С прошлого, но настоящего для журналистов «Ведомостей», которые организовывают там профсоюз. Профсоюз в редакции — это хорошо или плохо?

Д.Кудрявцев Смотрите. Есть теория и есть практика. В теории это, безусловно, хорошо. В практике — не знаю. Хорошему собственнику, каким я считаю себя, хорошему директору, хорошему менеджеру, каким я был, с моей точки зрения, в «Коммерсанте», профсоюз не очень нужен, потому что неважно, организован он формально или нет, ты же слышишь свой коллектив, людей, с которыми ты работаешь, если они тебе дороги, осмысленны и тебе важно твое видение и развитие, ты не совершаешь действий, который недопустимы. Да, людей можно увольнять, людей можно нанимать, с людьми можно спорить, но у этого есть цивилизованные рамки, к которым и призывает профсоюз. Профсоюз является механизмом поддержания этих рамок.

Что касается плохого собственника или плохого начальства, в каком-то смысле их профсоюз не остановит. Для чего нужен профсоюз в этой ситуации в идеале на западе? Не для того, чтобы остановить. Профсоюз же не регулирует творческие отношения, он регулирует исключительно юридические и финансовые. Он же нужен для того только, чтобы защитить имущественные права. Чтобы человека нельзя было уволить без определенной компенсации. Без всяких процедур и так далее. Мне кажется, что сегодняшние собственники медиа в целом, оставшиеся в России… Я не хочу говорить про собственников «Ведомостей», я пока не понимаю их. Но в целом, вообще все, кто существует, может быть, за исключением «Новой газеты», это люди, которым, на самом деле, проще заплатить, чем спорить. Они бы вообще с удовольствием всем заплатили, всех купили бы, лишь бы не было скандала. В этом смысле профсоюз — хорошая вещь, дисциплинирующая вещь. И на самом деле, она всегда важна. Я за то, чтобы создавались профсоюзы, теоретически и практически. Беспокоюсь просто, что один конкретный профсоюз, созданный под конкретную ситуацию, не изменит общие правила игры.

С другой стороны, и в мире все эти профсоюзы когда-то создавались под конкретную ситуацию, а постепенно создали систему, которая защищает права работников. В общем, короче говоря. Я не против профсоюза. Я всегда говорил, что общественная деятельность на работе, профсоюзная, при хорошей ситуации не нужна. При плохой ситуации не помогает в России. И по-прежнему это говорю. Но, может быть, пришла пора это менять.

Е.Бунтман НРЗБ любая хорошая ситуация, прекрасная ситуация, просто хорошая ситуация, может раз — и со сменой собственника превратиться в очень плохую ситуацию.

Д.Кудрявцев Да, безусловно. С другой стороны, если она превращается в очень плохую, профсоюз не помогает. Как мне кажется, в российской практике. Но все равно пусть будет. Пусть помогает не полностью, помогает частично, создает прецеденты. С моей точки зрения, все, что мы делаем, в каком-то смысле это не только работа на сегодня. Это работа и на будущее тоже. Каждый из нас, я имею в виду, что делает, я не создаю профсоюзы, профсоюзы создают работники.

Е.Бунтман Демьян, в целом. То, что сейчас происходит в «Ведомостях», это непрекращающаяся эскалация?

Д.Кудрявцев Я просто галочку поставлю маленькую. Дело в том, как известно, с моего и Филиппа Дзядко ухода из наших предыдущих медиа, «Большого города» и «Коммерсанта» соответственно, 2 июня 12 года, сейчас празднуем годовщину, началось знаменитое в журналистских кругах… НРЗБ звенья гребаной цепи. И тогда некоторые медиа попытались создать независимый журналистский профсоюз. На общих правильных основаниях. Слышали ли вы что-нибудь о нем?

Е.Бунтман Я слышал, потому что я в это вовлечен.

Д.Кудрявцев Интересовался, готовясь к передаче.

Е.Бунтман Конечно, я слышал про Независимый профсоюз, но свою функцию он не очень выполняет.

Д.Кудрявцев Конечно. Вот это… Еще раз, я никак не издеваюсь и не шучу. Я просто говорю о том, что такие попытки бывают. Я очень хочу, чтобы они были удачные. Но пока не вижу способа сделать их удачными.

Е.Бунтман Вернемся к общей ситуации в «Ведомостях». Чем кончится эта эскалация? Есть у вас какое-то понимание?

Д.Кудрявцев Смотрите…

Е.Бунтман НРЗБ не хочет слышать журналистов, это мы уже понимаем. Вот тут прекрасный комментарий, который я, к сожалению, не могу цитировать в открытых медиа.

Д.Кудрявцев А я могу.

Е.Бунтман Я буду вынужден вас остановить, к сожалению.

Д.Кудрявцев У нас прямой эфир, гость может…

Е.Бунтман Уже нет, вы предупредили, поэтому уже не можете. Если бы вы это спонтанно сделали, пожалуйста.

Д.Кудрявцев Да. В общем. Исполняющий обязанности главного редактора «Ведомостей» господин Шмаров послал на три буквы корреспондента «Открытых медиа», когда он ему задал вопрос о журналистском профсоюзе. И это ничего не говорит о господине Шмарове кроме как о его несдержанности, потому что мне тоже очень часто хочется посылать корреспондентов куда-нибудь. И как-то часто это происходит именно с корреспондентами «Открытых медиа». Поэтому это неважно. Важно то, что, безусловно, господин Шмаров не может найти на сегодняшний день общего языка с редакцией. Мне не кажется, что он его ищет. И мне не кажется, что его ищет редакция. И мне вообще не кажется, что у этой проблемы есть решение при этих участниках.

Д.Кудрявцев: Людей можно увольнять и нанимать, но у этого есть цивилизованные рамки, к которым и призывает профсоюз

Но мне также кажется, что совершенно не мое дело пока это комментировать. Я в каком-то смысле сторона в вопросе. То есть, нет, и никогда не был, но так воспринимаюсь. Продажа, организованная нашей группой, была триггером появления там Андрея Шмарова. Мы даже думали, что это наша кандидатура, которую мы ставим для облегчения передачи дел. Это, разумеется, не так, если она наша, а там два раза поменялся состав собственников в процессе сделки… Пусть ее тогда уволят. Но совершенно очевидно, что эта ситуация пока никуда не меняется. И я могу дать только справку, не давая оценки, что способ ее изменения — это совет директоров, который новый собственник через собрание акционеров еще должен собрать. В ситуации конфликтной я не знаю, кто согласится качественно войти в совет директоров и быть там независимыми.

Е.Бунтман А есть какие-то крайние сроки, когда нужно собрать совет директоров?

Д.Кудрявцев Смотрите, я этого не знаю, я не смотрел этих документов, я не знаю. Но я главное могу вам сказать. Без совета директоров главный редактор не может избавиться от приставки «и.о». Пока у него есть эта приставка, он не может увольнять людей. И нанимать. Соответственно, он по сути дела не является главным редактором с точки зрения «сформировать свою команду»…

Е.Бунтман Увольняет людей гендиректор, не главный редактор, в любом случае.

Д.Кудрявцев Да, именно. Но подать это заявление главный редактор ему может. Соответственно, в интересах собственника максимально быстро завести себе совет директоров, легитимный, включающий в себя представителей редакции, независимых директоров, собственных представителей. И чтобы этот совет директоров что-то решал. Мы с вами можем догадываться, что этот совет директоров или этот собственник с точки зрения формы связан этими обязательствами или нормативами, а с точки зрения сути, наверное, не может однозначно принять это решение. Я думаю, что наступила эпоха, при которой собственник «Ведомостей» будет вынужден консультироваться с той или иной политической силой, с той или иной башней Кремля, с той или иной фигурой, приближенной к Путину.

Д.Кудрявцев: Кому вообще нужны «Ведомости»? Какому классу?

И как это происходит, на самом деле, уже давно во всех средствах массовой информации вне зависимости от их позиционности. В крупных федеральных, я имею в виду. И в этом смысле остается уповать, у меня нет никаких способов это узнать и прояснить для себя. Остается уповать на разум этой политической силы, кто бы это там ни был, Кириенко или другая звезда на башне, что никому не нужно превращать «Ведомости» в очередные «Известия», «Российскую газету» и во все остальное, ценность их не в этом. Ценность — в уважении читателей, которое рождено определенными правилами, традициями и составом редакционным. Который я, например, не очень высоко ценю и не очень люблю. Это важно понимать. Любить их не надо. Как говорил наш сержант, любите свои ноги и желудок. Их не надо любить, что эта ценность рождена вот этой конструкцией. И если вы платите деньги, покупаете эту ценность, именно эту, а не другую, то глупо как бы выбрасывать ее и превращать в то, что ценности не имеет. И это, с моей точки зрения, должен понять и Кремль, и акционер Иван Еремин, и кто угодно другой. И неважно, почему так случилось, но сегодняшняя ситуация в редакционной части этой ценности не способствует, она ее не сохраняет, не развивает, люди уже уходят.

Вы должны понимать, что права собственника, управленца в творческом коллективе, что в театре, что в газете… Я не имею в творчество как искусство, я имею в виду вполне осмысленную проблему двоевластия.

Е.Бунтман Есть собственник и главный редактор

Д.Кудрявцев Есть собственник, директорат, и эта линия управления предприятием. А есть главный редактор или главный режиссер, который «я так вижу». И можно поставить туда того, кто видит как ты, только совершенно неизвестно, будут ли люди ходить в театр.

Е.Бунтман Ну, ходят как-то. Я имею в виду, читают же газеты. Вот Лента.ру существует же.

Д.Кудрявцев Абсолютно. Не просто существует, у него по-прежнему огромная посещаемость, потому что его бизнес-модель была построена на количсетвенном охвате рекламой, а не на качественном. Бизнес-модель «Ведомостей», к сожалению, к счастью, она другая. И она на самом деле и без всякого Шмарова очень уязвима. Давайте вот правду скажем.

Кому вообще нужны «Ведомости»? Какому классу? Когда-то сайт, когда-то газета…

Е.Бунтман Важна чиновникам и бизнесменам, у которых каждое утро лежит газета на столе.

Д.Кудрявцев Правильно, давайте забудем про чиновников. Хотя они тоже важны. Они хотят понимать, что ЭТИ пишут. А если туда поставить других таких как они, они сами знают, что они пишут. Чиновнику важно это.

Д.Кудрявцев: Господин Шмаров не может найти общего языка с редакцией. Мне не кажется, что он его ищет

Но давайте про бизнесменов. Вот есть у бизнеса некоторая общественная институция под названием «Эта газета», вот я могу отвечать за пять лет, но на самом деле она еще до этого два года продавалась. По сути дела, за семь. За эти семь лет этот класс бизнесменов кроме охов и вздохов, звонков с угрозами по утрам, «вы тут написали про нас гадость», что сделали для того, чтобы эта институция у них сохранилась?

Е.Бунтман Не знаю, вы должны ответить.

Д.Кудрявцев Я вам рассказываю: ничего. «Как ты мог продать подонкам газету Ведомости?». Покажите мне очередь не подонков. Покажите мне ее 5 лет назад, когда я покупал. Покажите мне ее сейчас, когда я продавал. Ежедневная газета, запомните это, дорогие слушатели, не может быть лучше общества, в котором она издается. Неважно, в интернете она или на бумаге. Не может быть лучше. Она и есть наш диагноз. Но не только мой, как вы пытались подумать, но и ваш. Так устроена жизнь. Журнал, еженедельный, ежемесячный, книга может быть в тысячу раз, и обычно так и происходит, лучше общества, в котором она находится. Ежедневный новостной ресурс не может.

Е.Бунтман Вы чувствуете какую-то ответственность за то, что сегодня в «Ведомостях» происходит?

Д.Кудрявцев Конечно.

Е.Бунтман Вину, ответственность?

Д.Кудрявцев Это разное.

Е.Бунтман Вину или ответственность?

Д.Кудрявцев Никакой вины я за собой не чувствую, нет никакой вины. Абсолютная гордость. Все, что происходит в «Ведомостях» сейчас должно было происходить пять-шесть лет назад. Я был человеком, который продлил существование этого независимого медиа, у меня для этого есть масса доказательств. Это третья газета, которой я так или иначе управляю в России. И в каждой из них работают сотни людей, можете спросить кого-нибудь из них, было ли когда-нибудь давление или творческое ограничение на них. И самые оппоненты мои, которые считают, что я жулик и авантюрист… Неприятно, но неважно, потому что спор мой с ними не в этой плоскости. Все время подтверждают: нет, никогда Кудрявцев не давил свободу слова. И это важно. Потому что никакой другой критерий не работает. Во всех остальных местах, газетах, изданиях. Даже во всех остальных радиостанциях, за вычетом той единственной, на которой мы с вами разговариваем, но и то, это добрая воля ее собственников, Газпром-медиа, вспомним об этом. И ценность ее руководства.

Собственно говоря, вот единственное, что нужно. Ценности руководства и добрая воля собственников. Без этого ни одно другое медиа в России не может обеспечить свободу журналистских высказываний. И я эту свободу обеспечивал, с партнерами, друзьями и так далее. Если я с их точки зрения делал это на деньги Сечина, это еще смешнее, потому что основные наши войны как раз были с ним. Но я-то знаю, что это не так. Неважно, короче говоря. Мне лень отбиваться от обвинений, на самом деле, потому что я же ни с кем не спорю, на самом деле. Все эти обвинения, все эти беды — от людей, которые в четверть не сделали ничего того, что могли бы сделать для русской свободы слова. Или могли бы сделать очень много, но уже давно уехали и так далее. Все это происходит от боли. Все эти люди спорят со мной, потому что они меня знают. Но главная причина в том, что им не все равно. И мне не все равно. Я не буду ни в кого тыкать пальцем и ни от кого конкретно отбиваться, потому что я лучше буду неправым. Мне бессмысленно говорить, как я отношусь к тому, что делает Шмаров или к тому, что вообще происходит в российских медиа, потому что есть пять лет труда, которые показывают: при мне такого не было.

Д.Кудрявцев: Внимание процессу над Мишей будет высоко, что возможно, перестроит отношение людей к алкоголизму

Ответственность за то, что я не могу простоять дальше? Что я создал финансовую ситуацию, при которой это могло бы быть независимым? Ответственность за то, что как бы мое поколение в целом, к которому я принадлежу, оказалось цинично-прагматичным, прожило 20 лет под Путиным, а потом НРЗБ такое делают с медиа? Да, конечно, у меня есть ответственность, ответственность русского литератора, ответственность русского бизнесмена, ответственность моего современника. И она не требует никакой вины. Наоборот, чем больше у тебя не-вины, чем больше у тебя возможностей, образно говоря, чем больше тебе удавалось, тем больше твоя ответственность уронилась. Шел-шел, нес на себе хрустальный собор. Прошел 100 километров и уронил на последнем, 101-м. Только хуже.

Все мои метафоры шутливые, потому что так устроено мое сознание. Но на самом деле это горько все ужасно, конечно.

Е.Бунтман Мы еще вернемся к вопросам прессы, более теоретическим, может быть. Сейчас вот за несколько минут до перерыва о ситуации с Ефремовым. Чудовищная трагедия произошла, и трагедия, и преступление. С Михаилом Ефремовым его известность ему, скорее, навредит или поможет? И если у вас есть какие-то слова…

Д.Кудрявцев Михаил — мой друг. Мы делали какие-то вещи вместе, много раз общались. И он — партнер моего очень важного для меня человека Андрея Васильева. Он делал с нами программу… Миша — не чужой мне человек, я не могу его осуждать в полной мере, как я, возможно, осуждал бы незнакомого. При этом, как человек тотально непьющий, никогда не пивший даже пива… Для меня непредставимы глубины этой болезни, алкоголизма. И всегда были трудны, когда я общался с Мишей или другими людьми, так же больными. Это ужасно все. Но я не могу в этой ситуации говорить ни плохое про него, не могу его защищать. Как бы я могу сказать, что его известность принесет пользу обществу.

Вот общество услышит, внимание к этому процессу над Мишей будет настолько высоко, что это, возможно, перестроит отношение людей и к алкоголизму. Кто-то перестанет пить, кто-то пьяным перестанет садиться за руль. Не потому что боится штрафов. Кто-то из милиции перестанет брать за это взятки, отпуская таких людей. Внимание к этому… Вообще внимание. Любое общественное внимание, порожденное пусть известностью, оно всегда на благо. Я же за прозрачность. Мне, конечно, я и за гуманность.

Вообще в российскую тюрьму нельзя сажать никого. Даже людей, по-настоящему преступников, а не больных, случайно убивших. Мне ужасно жалко эту семью. Я посмотрел фотографии господина Захарова покойного. Прекрасный человек, улыбающийся на всех фотографиях. Работящий. Ездил из Рязани в Москву работать. Это все ужасная трагедия. В ней есть беда, в ней, безусловно, есть вина, вина Миши, вина всех, кто не остановил его от этого образа жизни, от этого конкретного дня, когда он сел за руль. Но мне бы не хотелось, чтобы мы превратили эту ситуацию в «ату!», в то, что какое-нибудь очередное показательное. Чтобы мы сделали из этого все, какие возможно, выводы и уроки. Миша должен понести наказание, я надеюсь, оно будет такое, которое он сможет пережить, которое не поломает его до конца.

Не потому что он — мой друг, потому что он, на самом деле, невероятно добрый человек, очень тонкий и ранимый, прекрасный артист. Ничто из этого не является смягчающими обстоятельствами, но мне важно.

Е.Бунтман Демьян Кудрявцев, вернемся через несколько минут в эту студию.

НОВОСТИ

Е.Бунтман Демьян Кудрявцев, поэт. Евгений Бунтман в студии. Давайте про еще одну важную тему для России, это протесты и беспорядки в США. Казалось бы. Я понимаю, что звучит несколько дико. Но все больше и больше и колонок, и частных мнений, и записей в Фейсбуке от известных людей, которые сводятся к тому, что чернокожее население США само виновато в своих проблемах. И непонятно почему они устраивают беспорядки, потому что дикие какие-то. Если так суммировать. У вас есть объяснение?

Д.Кудрявцев: Ежедневная газета не может быть лучше общества, в котором она издается

Д.Кудрявцев Почему российские граждане в части своих opinion-лидеров оказались тупыми расистами? Да, у меня есть такое объяснение. Потому что просвещение — очень сложный процесс. И долгий. И, к сожалению, на него не обращается никакого внимания властью, крупными корпорациями. И в этом смысле каждое общество должно пройти через некоторые этапы. Этап, так сказать, НРЗБ дарвинизма, этап индивидуализма непросвященного, естественные этапы. И в Америке много таких людей, и во всяких неустоявшихся стратах его много в разных странах. И не дай бог нам дожить до революции в Китае и так далее, там тоже в какой-то момент появятся люди, которые будут говорить, что человек, которому плохо, он сам виноват. Давайте просто вот тут у нас хороший переход к тому, о чем мы говорили раньше.

Вина и ответственность — разные вещи. Безусловно, образно, никто, кто лично не убивал этого афроамериканца при задержании, в этом не виноват. Вообще во всем не виноват. И никакие полицейские, встающие на колени, что с моей точки зрения несколько избыточность и театральность.

Е.Бунтман Там долгая история…

Д.Кудрявцев У этого знака есть другой. В России его трудно воспринять.

Е.Бунтман Они воспринимают его как «Беркут» на Майдане…

Д.Кудрявцев: В российскую тюрьму нельзя сажать никого. Даже по-настоящему преступников, а не больных, случайно убивших

Д.Кудрявцев В разных культурах разное восприятие этого. Но важно понимать, что все эти люди не несут никакой вины за то, что случилось. А ответственность несут. Потому что если рядом с тобой плохо человеку, и ты, цивилизованный, современный человек, ты ответственен за это. Ты ответственен за неоказание помощи, ты ответственен за плоды несправедливости, идущие через века.

Ты не ответственен за саму несправедливость, и ты не виноват в плодах. Ты ответственен как человек, не протянувший кусок хлеба голодному. Ты ответственен как человек, который является выгодоприобретаелем того чудовищного расслоения и рабства, которое существовало, хотя ты, безусловно, в этом не виноват, тебя не было тогда. Вот разделение вины и ответственности в сознание любого человека, это очень трудный процесс. Для России просто незнакомый.

Е.Бунтман Нужно просвещение, чтобы понимать эту разницу?

Д.Кудрявцев Да. И прочувствовать. Понимать можно и образование. А просвещение нужно для того, чтобы ты стал настолько сложным человеком, настолько эмпатичным с одной стороны и понимающим, знающим с другой, чтобы ты мог это почувствовать. Для того, чтобы дать хлеб человеку, который голодает рядом с тобой, нужно одновременно понимать, что два выживших лучше чем один, на необитаемом острове, одновременно быть прагматичным, и одновременно быть сочувствующим. При тебе не может быть голодных.

И в этом смысле не в прямую важно, как ведет себя этот голодный, чего он при этом сам делал, торговал наркотиками или еще что-то делал. Мы же говорим о себе, мы, белые люди, ассоциирующие себя с белым большинством в Америке. Мы, те, кто дает эти комментарии…

Е.Бунтман Демьян, я хотел уточнить. Почему люди, условно… Хочу обойтись без ярлыков, условная постсоветская интеллигенция, почему она себя ассоциирует с белым богатым большинством в США? А не с черным угнетаемым меньшинством?

Д.Кудрявцев Объясню. Во-первых, вообще не надо приуменьшать значение внешних признаков. И культурных навыков, и поведенческих привычек. Человеку свойственно считать себя схожим с тем, на кого он похож. Так он устроен.

Е.Бунтман Эта омономичность не открывает сути.

Д.Кудрявцев Абсолютно. Она не раскрывает никакой сути… Это не просто омонимичность. Это есть представление о том, что есть разные культуры, разная музыка, разные книги, которые читают разные культуры. И есть ощущение, что некая правая белая американская прослойка, она на нас чем-то похожа. Она интересуется теми же книгами. У этого, к сожалению, есть набор, как сказать, неприятных факторов, неприятных причин. Например, икона российской либеральной интеллигенции, Иосиф Бродский, был, как мы понимаем, в целом империалистом, ксенофобом. «Либо нас захлестнут цветные, либо мы их сошлем в иные миры и вернемся в свои пивные…». Это же вот это все.

Русский человек, не переживший, не помнящий угнетения, не ассоциирующий себя с угнетателем, не разобравшийся с собственной оккупацией. Кто из нас кроме активистов «Последнего адреса» признает себя ответственным за уничтожение собственного народа? Одного, второго, третьего. Для того, чтобы ассоциировать себя с меньшинством, находиться в этой маргинальной позиции, у нас не хватает ни опыта, ни показательности. Когда чеченцы или крымские татары говорили: «Нас уничтожили, нашу идентичность разрушили, верните нам что-нибудь», то причем тут мы? Это не мы, это Сталин.

Е.Бунтман А советские евреи, условно, 70-х годов, они не чувствуют себя в прошлом угнетенными? Которым не давали поступать в вузы, например. Они же понимают, что сегрегация была и здесь.

Д.Кудрявцев: Вина и ответственность — это разное. Никто, кто лично не убивал этого афроамериканца, не виноват

Д.Кудрявцев Как советский еврей я вам отвечу не очень приятную вещь. Советские евреи выбрали другой способ протеста. Советские евреи 30-х, 40-х, 50-х, это были евреи, которые признавали себя жертвой и требовали отношения к себе как к жертве. И возмещения этой жертвенности. А евреи 20-х и евреи 60-х — это то афроамериканское большинство в Америке, которое стало черными пантерами. Понимаете, да? Есть разный способ себя проявлять.

У евреев 60-70-х, говорили: «Отпустите. Мы захватим самолеты, возьмем в руки оружие. Отпустите». И, собственно, их отпустили. Поэтому когда они сочувствуют сейчас белому большинству и говорят, как же эти там… Хочется им напомнить, что они недалеко отошли от самих себя.

Но дальше есть вторая проблема. Вторая проблема связана с тем, что внутри визуальной картинки черного протеста, есть картинка отдельного мародерства. И есть силы, которые хотят эти картинки смешать, сказать: «Вот они».

Е.Бунтман Но это нередко смешивается, во время протестов это бывает.

Д.Кудрявцев: 1ое голосование по поправкам отменили, испугались, что будут миллионы заболевших. А тут — возможность…

Д.Кудрявцев Разумеется. Но это не смешивается в рамках одного человека. Есть люди, которые идеологически выходят на протесты, даже позавчера была картинка из Норвегии или откуда, где один афроамериканец остановил целую толпу с криком: «Братья, мы тут пришли не витрины грабить», и они его послушали. Поэтому… Это разные люди. В белой Америке, когда начинается ужас и кошмар в белых штатах, землятрясение или еще что-нибудь, тоже люди вполне себе бьют витрины и грабят магазины. В Англии 3 года назад во время протестов молодежи в рабочих районах разнесли все электронные магазины. И все вынесли. Это что? White trash, black trach, в этом смысле мы про трэш не разговариваем.

Мы говорим про другое. Если все люди равны, почему у афроамериканцев должны быть позитивная сегрегация? Потому что мы ответственны за то, что община в целом… Не виноваты, но ответственны, что община в целом оказалась в ущемленном состоянии много лет назад. И до сих пор не сделано все, чтобы она из этого состояния вышла. Это — ответственный подход, который Америка как государство в целом преследует. Это тот уровень госответственности, который российскому государству не свойственен и, как следствие, не знаком его гражданам. Мы не только не можем ассоциировать себя с меньшинством, мы в целом не можем ассоциировать себя с позитивным большинством, у нас нет такого большинства.

Е.Бунтман Ни меньшинства, ни большинства у нас нет.

Д.Кудрявцев Абсолютно. Поэтому нам хочется занять какую-то радикальную позицию. Эта радикальная позиция становится такой как бы республиканской, как бы правой, как бы «сами виноваты», надо работать… Люди, которые никогда никуда не эмигрировали, никогда не пытались работать из люмпенизированных районов, никогда не выезжали из Томска в попытке найти работу.

Е.Бунтман Наверное, это желание, «мы хотим быть белыми и богатыми».

Д.Кудрявцев Это другой вопрос. Даже многие афроамериканцы хотят быть белыми и богатыми, среди них есть движение, которое осуждает за желание быть белыми и богатыми. Это же очень сложная картинка. Для американских меньшинств она очень сложная. Никто не хочет разбираться. Сейчас главный тренд в том, что мы не хотим быть белыми, но хотим быть богатыми. Мы не равны, мы разные, и надо признать эту разность.

Короче говоря, мне кажется, что интеллигенции, элите, оппозиции было бы неплохо увидеть в американских процессах позитив, а его огромное количество. Прежде всего, право людей на волеизъявление. Прежде всего, не тупое применение силы властью. Прежде всего, разницу мнений, которая вокруг этого легитимно существует. Но самое главное, что бы хотелось, что мы заняли бы со своей стороны в позитивном ключе. Негативного, похожего на американское и не похожего на американское у нас тоже есть, нас хватит на наш с вами век.

Е.Бунтман Последнее, маленькая история американская про скандал в New York Times. который опубликовали в разделе «Мнения» статью сенатора Коттона, который призывал войска десантников силами одного десантного полка разогнать мародеров, бесчинства все эти прекратить. В итоге возник большой скандал, редактора уволили. Вот в вашем опыте всегда были разделены новости и мнения? Или у нас болезнь, что они не разделены?

Д.Кудрявцев Подождите. Там, где я работал, они всегда были разделены. Не потому что я их разделял, а потому что я выбирал такие места своего применения. Я не работал никогда в местах, где эти вещи не разделены. Там же вопрос не в этом. Там же даже внутри разделенного пришлось разогнать отдел «Мнения», пришлось извиняться и так далее. Вы меня сейчас как кого спрашиваете, как медиа-менеджера, как читателя или как… гражданина и поэта?

Д.Кудрявцев: Облегчение карантина в Москве правильно. Но оно делается не из правильных побуждений. И это ужасно горько

Е.Бунтман НРЗБ можно публиковать любое мнение или нет?

Д.Кудрявцев Можно публиковать любое мнение, вопрос не в этом. Вопрос: какое мнение публиковать нужно, как эти правила должны быть установлены, и что происходит, когда они слетают. И тут важно, мне кажется, начать с последнего. Мне кажется, все имеют право на ошибку. И то, что этих людей уволили за по сути дела публикацию того, что публиковать было не нужно… Но нельзя сказать, что нельзя. Он — сенатор, это большая общественная должность. Он — важный ньюсмейкер. За ним стоят его избиратели. Это мнение существует. Да, оно не соответствует идеологически костяку этого чтения, мы возвращаемся ко второму пункту. Возможно, это следовало опубликовать с уведомлением, с дополнительным факт-чекингом. И так далее. Но то, что это публиковать возможно было бы…

Я не главный редактор и никогда им не был. Ни директор, ни акционер не должен вмешиваться, я в этом смысле могу себя поставить только на их место. Но мне кажется, что если глава отдела «Мнения» решил, что публиковать это можно, то за то, что он опубликовал это некорректно, его ни в коем случае нельзя было увольнять. Мне кажется, что это перегиб, что это огромный минус, следствие высокой поляризации и политизации, и это нехорошо.

С другой стороны, я несколько раз обращал взыскания, когда был директором, на людей, которые публиковали что-то, не нравящееся моей аудитории. Но эти взыскания не были увольнениями. Во-вторых, по сути они не были взысканиями за это, они были взысканиями, связанными с этими. Например, 10 лет назад была опубликована в «Коммерсанте» заметка против Алексея Навального, которая была полна лжи и не соответствовала стандартам коммерсантовской интонации. Были приняты мной некоторые административные меры, были принесены Алексею извинения. Конечно, никто не был уволен в полной мере, фрилансеровская была заметка. Кроме того, она не была в рубрике «Мнения». Короче говоря, первое: я не позавидую главному редактору New York Times и акционерам, находящимся в этой точки. Я не поддерживаю их решение. Но в любом случае это невероятно недостижимый для нас сегодня уровень дискуссии.

Напомню вам, что в газете «Ведомости» за мнения Кирилла Харатьяна об Игоре Ивановиче Сечине…

Е.Бунтман Так, у нас слетела связь с Демьяном Кудрявцевым. На самом деле, тут очень изящная кольцевая композиция получалось с колонкой в New York Times, за которую слетел редактор отдела «Мнения». А в «Ведомостях» исполняющий обязанности главного редактора по ночам убирает колонки, у Константина Сонина была колонка про Игоря Сечина. Надеемся восстановить в самое ближайшее время связь с Демьяном Кудрявцевым. В оставшееся время мы будем говорить про ослабления, которые с сегодняшнего дня есть в Москве. Уже можно передвигаться без пропусков. Медуза писала, что это непосредственным образом связано с предстоящими празднествами.

Д.Кудрявцев Алло?

Е.Бунтман Демьян, да. Я как раз примерно пересказывал кольцевую композицию. Колонки просто ночью у нас снимают.

Д.Кудрявцев Я даже не про те, которые снимают. Есть колонка Кирилла Харатьяна, по поводу которой уже 5 лет идет суд. И теперь это где-то в ЕСПЧ продолжается. New York Times был плохой для меня случай, но он лучше того, с чем мы с вами сталкиваемся каждый день.

Е.Бунтман Про снятие ограничений давайте поговорим. Сегодн в Москве сняли значительную часть личных ограничений. А потом будет и парад, голосование. Еще у нас 12 числа День России. Как вы к этому относитесь? Это кому-нибудь принесет радость?

Д.Кудрявцев Конечно.

Е.Бунтман Кому?

Д.Кудрявцев Сотрудникам администрации, ответственным за проведение голосование. Объекту голосования. Авторам поправок. На самом деле, не буду скрывать. Большому количеству населения Москвы, которое устало разоряться, не иметь средств дохода и так далее. И которым тактические соображения выгоднее, чем как бы стратегические, связанные с эпидемиологией и развитием болезни.

Е.Бунтман У нас пройдет последнее из этой серии мероприятие, Бессмертный полк. И потом опять же всех на карантин посадят. Это мое личное мнение.

Д.Кудрявцев Почему посадят?

Е.Бунтман А к чему отпускать? Пойдет вторая волна, люди заболеют…

Д.Кудрявцев Подождите. Давайте не гадать. Вы спросили, как я отношусь к тому, что сегодня объявлено. Я отношусь к этому немного плохо. Но при этом надо понимать, что при цифрах таких, как они существуют сегодня в Москве, некоторые страны снимали ограничения, потому что эти цифры низкие. Причем я этими цифрами знаете что называю? Я этими цифрами называю утроенные официально. В Москве умирает в день 60-70 человек. Огромное соболезнование их родственникам и друзьям, среди них оказалось несколько близких мне людей. И вам в каком-то смысле тоже.

Предположим, эта статистика занижена, есть все основания подозревать, что она занижена. Но расчеты общей смертности, проводимые независимыми, западными институциями, показывает, что она не может быть занижена более чем в три раза. Предположим, их на самом деле 150 в день. Это приблизительно цифра, при которой Италия уже снимала карантин.

Е.Бунтман Все познается в сравнении. У Италии были на пике другие цифры.

Д.Кудрявцев Разумеется. Я просто говорю о том, что эпидемиологическая ситуация в Москве не так страшна, как в других местах. Не знаю, это из-за прививки по туберкулезу или… Она не так страшна. При этом экономическая ситуация ужасна. И политическая ситуация невообразима и отвратительна. Связана с тем, что эту возможность снять каратнин, никто же не знал, будет она или нет, когда вводили карантин. Первое голосование по поправкам отменили же, испугались, что будут миллионы заболевших и тысячи умирающих в день. Этого испугались. А тут как бы вдруг появилась такая возможность, вроде как оказалось не так страшно. Давайте снимем. Но снимем не потому что не так страшно, а потому что надо проголосовать. Вот это меня ужасно как бы… Понимаете?

Е.Бунтман Вас цинизм удивляет?

Д.Кудрявцев В разных религиях есть много притч, что даже если ты делаешь правильно дело из неправильных побуждений, то оно неправильное. В принципе, облегчение карантина в Москве я считаю правильным. Но оно делается не из правильных побуждений. И это мне ужасно горько.

Е.Бунтман Последнее. Как вам Собянин по итогам этого всего? Скорее, сильный политик или скорее слабый политик? Скорее, политик сильный, который держался и не снимал до самого конца ограничения, или который, возможно, по указке снял эти ограничения?

Д.Кудрявцев Дело не в сильный-слабый, дело в том, как устроена политическая система в России. Кого мы считаем политиком? Политиком мы считаем человека, который представляет чьи-то массовые общественные интересы.

Е.Бунтман Хорошо, в этой системе он скорее…

Д.Кудрявцев В этой системе нет политиков. В этой системе есть чиновники, интриганы, аппаратчики и так далее. Он проявил себя как сильный аппаратчик в обоих случаях. Очень долго защищал свою позицию, потом сдал ее под начальника. Сильный аппаратчик. В чем политика?

Е.Бунтман Я просто неправильно сформулировал.

Д.Кудрявцев Да. При этом, конечно, Собянин вообще сильный аппаратчик. Иначе невозможно… У нас слабого, непрофессионального, абсолютно отвратительного, безумного человека можно поставить руководить только Петербургом. Это так устроено. Москвой нельзя. Такие у нас традиции, понимаете?

Е.Бунтман Спасибо большое, Демьян Кудрявцев, поэт был у нас в эфире. Я с вами прощаюсь, меня зовут Евгений Бунтман, спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире