'Вопросы к интервью

Я.Широков Яков Широков в студии. Добрый день! И сегодня с нами наш эксперт — экономист Владислав Иноземцев. Здравствуйте!

В.Иноземцев Добрый день!

Я.Широков Что в экономическом плане несет за собой крупная экологическая катастрофа?

В.Иноземцев Если говорить об экологии, то на это многие экономисты обращают внимание. Результат выглядит очень парадоксальным, потому что любая крупная экологическая катастрофа влечет за собой НРЗБ экономического роста. Это выглядит фантастически, но, так или иначе, так оно есть, потому что когда случаются такого рода проблемы, огромные ресурсы бросаются на обеззараживание местности, на сбор отходов, на ликвидацию этих последствий. И, таким образом, формально, как бы это не звучало дико, ВВП той или иной страны растет.

Это было и в США после аварии с танкером, это было и в результате разгерметизации скважины, аварии в Мексиканском заливе, на платформе ВР и во многих других ситуациях. То есть реально чисто по статистике экологические проблемы, он на экономике отражаются, конечно, очень плохо, хотя еще раз повторю, это недостатки нашей современной системы учета экономического продукта.

Я.Широков А кто наживается на этом, если говорить прямо, на таких катастрофах?

В.Иноземцев На самом деле на катастрофах не наживается никто. Наживаются в первую очередь на тот период, когда закладываются для них предпосылки. Во многих странах чем менее развита страна, тем более коррумпировано правительство, тем это чаще происходит. Экологические требования и требования по безопасности, они ниже, чем в развитых странах. И в результате этого либо межнациональные корпорации, либо национальные компании получают значительные выгоды просто от того, что не вкладываются необходимым образом в развитие экологической инфраструктуры.

В.Иноземцев: На катастрофах не наживается никто. Наживаются в тот период, когда закладываются для них предпосылки

На самой катастрофе, боюсь, что никто выгоды получить не сможет, потому что опять-таки те самые подрядчики, которые занимаются ликвидацией последствий, вряд ли представляют из себя наиболее успешные, наиболее высокооплачиваемые компании. Компания, которая оказывается виновной, ни в коей мере не получает никого дохода, наоборот, рушится. Издержки растут, капитализация рушится. Мы помним прекрасно, сколько стоила — десятки миллиардов долларов стоила катастрофа ВР , включая компенсации.

То есть если говорить о хозяйствующих субъектах, не выигрывает никто. Статистика показывает некоторое улучшение экономической активности. Собственно, всё.

Я.Широков И тогда следующий момент: кто самый проигравший в экономическом плане, в плане кошелька?

В.Иноземцев Сама компания, в собственности которой находился объект. Это касалось и кампании Exxon и компании BP, и «Норильского никеля». Безусловно, наибольшие потери понесет сама компания. Это складывается и из издержек на ликвидацию последствий, и штрафов, и компенсация и всякого рода государственных санкций, судебных исков и так далее.

Я.Широков Скажите, на этой неделе, можно говорить, план Мишустина по помощи экономики, россиянам все-таки в какой-то степени был опубликован — что-то можете сказать про эту помощь?

В.Иноземцев Как я вижу эту ситуацию, она заключается в том, что правительство фактически реализовало ту стратегию, которую она объявила достаточно давно. Стратегия эта заключается на нынешнем этапе, что экономика возродится сама.

То есть в отличие от многих западных правительств — вот только что мы увидели, что в Евросоюзе сегодня новая программа стимулирования на 1,25 триллиона евро, в США общий пакет был приблизительно около 3,5 миллионов, в Японии, в других странах, в Великобритании — огромные пакеты помощи пакеты помощи экономики, — в России фактически план Мишустина, он как бы финализирует тезис о том, что помощи не будет.

Весь пакет составляет порядка 5% ВВП на два года — это где-то раз в 6–7 меньше, чем на Западе. Но опять-таки российская экономика не вполне схожа с западной. Она намного более примитивная, она намного более, как ни странно, приспособлена или подготовлена к внешним и внутренним шокам в том плане, что потребительский спрос будет сжиматься, люди будут выживать, как они, конечно, не выживали бы на Западе без всякого социального возмущения и политического протеста.

Поэтому, мне кажется, что правительство действует, безусловно, в своих собственных интересах в первую очередь, но с учетом той реальной экономической ситуации, которая есть в стране. В том плане, что расчет на то, что люди перебьются, он в общем и целом, я думаю, сработает на коротком промежутке времени. Потому что мы абсолютно не понимаем, насколько долгим будет этот экономический эффект от пандемии, каким образом будут вести себя цены на экспортные российские товары.

Поэтому, мне кажется, что в экономике произойдет отскок довольно быстрый в третьем квартале. Но вот дальше, насколько накопленные проблемы будут давать о себе знать, насколько они будут уходить вглубь — это большой вопрос, который встанет реально в конце года и в начале следующего года.

Я.Широков Экономисты, независимые экономисты, они могут сейчас что-то сказать о долгосрочных прогнозах?

В.Иноземцев На самом деле прогнозы множатся, и они выходят постоянно. Пока то, что я наблюдаю, есть две как бы линии. Одна из них в целом весьма пессимистична и даже пессимизм растет. Эта группа товарищей говорит о падении порядка НРЗБ процентов, может быть, даже больше по итогам года. Вторая группа начинает сегодня — как раз вот на днях было — выступлением специалистов финансовой академии, которые давали свой прогноз, улучшая свой предыдущий прогноз о 5-процентом падении, то есть, говоря о том, что падение будет меньше, чем 5%.

В.Иноземцев: В экономике произойдет отскок довольно быстрый в третьем квартале

Еще раз подчеркну, что на сегодняшних день, по-моему, никто не может четко сказать, чем закончится этот год просто потому, что мы не понимаем ни возможности второй волны эпидемии, мы не понимаем ценовых факторов, связанных с нефтью, и мы не понимаем, когда экономика будет полностью открыта, будет ли вообще полностью открыты, какие ограничения сохраняться и сколько бизнесов не переживет этот период карантина.

Поэтому еще раз подчеркну, что, мне кажется, что сейчас ситуация не очень хорошая. Это все прекрасно понимают. Я думаю, что правительство будет скорей всего, делать вид, что она лучше, чем есть. Но как только состоится открытие экономики в полной мере, начнется очень упорная борьба бизнеса и людей за выживание. Я думаю, что у предпринимателей есть определенные резервы. Население тоже будет прилагать максимальные усилия для того, чтобы поддержать свое экономическое положение.

Я думаю, что этот год, вторая половина этого года, будет, скажем так решающей с точки зрения, какие перспективы мы будем иметь на следующий год и, может быть, даже на 22-й. Потому что в зависимости от того, будет ли правительство реагировать на те трудности, которые станут понятными, какие трудности — масштаб безработицы, уровень падения реальных доходов и так далее — все эти моменты, они проявятся не сейчас.

То есть статистика за апрель и май, она, на мой взгляд, абсолютно непоказательна в том плане, что мы сталкиваемся с ситуацией того, что это нетипичный экономический кризис, он не порожден какими-то глобальными диспропорциями. Это кризис, в первую очередь связанный с банальными действиям государственных структур, которые закрыли целые сектора экономической деятельности. Когда они будут открыты, тогда можно будет проводить сравнения, смотреть динамику, делать прогнозы. Пока он остаются НРЗБ и закрытыми, я думаю, что прогнозы бессильны.

Я.Широков Один из насущных вопросов. Вот вы сейчас поддерживаете идею, которую высказывает Навальный и остальные раздать деньги населению?

В.Иноземцев Да я ее всегда поддерживал. На самом деле ее высказывают так и остальные. На самом деле эта тема была сформулирована в свое время партией «Яблоко». Потом было несколько докладов независимых экономистов (в одном из них я принимал участие) которые поддерживают идею. Потом Алексей Анатольевич ее высказал.

Да, естественно, это абсолютно правильная идея. Она не решит всех вопросов, но она правильна в двух отношениях: она правильна и с точки зрения морально-этической и правовой, и с точки зрения экономической. С точки зрения правовой она абсолютно верна по одной простой причине: если правительство останавливает отдельные экономические виды деятельности, то фактически это форс-мажор, за который должна нестись ответственность.

Поэтому выплатить деньги компаниям, у которых есть бизнес, который вы запретили, выплатить деньги людям, которые от этого пострадали — это абсолютно правильные, на мой взгляд, решения. И, по сути дела, всё, что делалось в той же самой Америке, это был ответ государства пострадавшим от его конкретных действий людям и бизнесам.

С другой стороны, говоря об экономике, о чисто экономическом аспекте, я бы сказал так. Понимаете, сейчас самая большая проблема — это и в правительственном плане тоже существует — самая большая дилемма — это вопрос о том, кому помогать. То есть вот этот весьма скандальный список системообразующих предприятий, он показывает, что государство хочет помогать крупному бизнесу. Логика заключается в том, что если мы поможем крупному бизнесу, он начнет давать заказы мелкому бизнесу, мелкий бизнес начнет платить зарплаты — люди пойдут в магазины и так далее.

Мне эта логика кажется неправильной, потому что если мы даем деньги крупному бизнесу особенно российскому, когда нет серьезной конкуренции, когда нет реальных экономических стимулов, то очень высока вероятность того, что деньги будут просто реальным образом потрачены, украдены и использованы неэффективно и до нижних этажей предпринимательства они могут просто не дойти.

Наоборот, если вы даете деньги непосредственно людям, эти люди тратят эти деньги на покупку продуктов питания, товаров первой необходимости, на проявление каких-то услуг и так далее, — тем самым возникает запуск производственной цепочки в этих отраслях, а эти отрасли в зависимости от своих потребностей уже определяют спрос на продукцию НРЗБ промышленности.

То есть, по сути дела, речь идет о том, что все большие компании все равно питаются от конечного спроса. То есть если конечного спроса нет, то сверху его внедрить, на мой взгляд, практически невозможно. И поэтому, мне кажется, что при прочих равных гораздо правильней давать деньги на самые низовые звенья не посредственно потребителям, чем финансировать любые корпоративные проекты.

Я.Широков Вот вы ожидаете, что правительство все-таки начнет постепенно распечатывать, понемножку хотя бы кубышку?

В.Иноземцев Нет, не ожидаю. Но здесь есть очень важный вопрос по поводу того, что, собственно говоря, мы ходим распечатывать. Понимаете, это часть одной очень большой проблемы, которую сегодня никто не обсуждает, но она, на мой взгляд, является одной из самых важных экономических проблем в современных условиях.

В.Иноземцев: Это кризис, в первую очередь связанный с действиям государственных структур, которые закрыли целые сектора экономической деятельности

Когда мы говорим о кубышке, мы говорим о резервах. Это значит, что отдельные государства, в частности, Российская Федерация в течение многих лет за счет торгового и бюджетного профицита аккумулировала определенное количество средств. Она положила их в некий Резервный фонд или там Фон национального благосостояния, который насчитывает сейчас порядка 170–180 миллиардов долларов. Распечатать или не распечатать эти деньги — это вопрос сложный, его можно обсуждать долго, но в любом случае это тема о том, чтобы взять что-нибудь из накопленного кошелька.

Ни одна западная страна не имеет даже такой мысли, потому что таких резервов у них нет и никогда не было по причине банальной ненадобности. Потому что если вы можете осуществить масштабные займы в своей собственной валюте, которую, по сути, вы сами эмитируете, вы решаете эту проблему без всяких резервов. В США и том же Евросоюзе произошли огромные заимствования всей системы национальных банков либо в банковскую систему, либо непосредственно в бюджет, и потом были распределены деньги людям или компаниям.

Вот этот вариант, на мой взгляд, сегодня могут позволить себе многие страны и Россия не исключения. В российской экономике государственный долг составляет сейчас порядка 14% ВВП. В американской — порядка 115%, в европейской — чуть выше 100%.

То есть в данном случае я не понимаю… Если нам нужно, допустим, покрыть бюджетный дефицит 6% ВВП, то есть 6–7 триллионов рублей в год, допустим, на протяжении 2 лет, если эти деньги занять у того же Центрального банка, — практически речь идет о том, что мы увеличиваем государственный долг всего в два раза и останется где-то в 4 раза ниже показателя развитых стран. Что в этом катастрофичного я не могу понять.

Есть два аргумента против этого. Первый: говорят о том, что в этом случае мы будем платить очень высокие проценты, и бюджет треснет, как мы любим говорить. Что неправда, потому что если финальным держателем этих обязательств будет Банк России, то по закону о Банке России 75% его прибыли — а эта доходность по этим бумагам будет его прибылью — на следующий год перечисляется обратно в бюджет. То есть для бюджета это будет фактически бесплатное заимствования.

НРЗБ по поводу высокой инфляции. Можно посмотреть на любые западные страны и убедиться в том, что огромные эмиссии, которые были в 8-м, 9-м году и то, что происходит сейчас, инфляцию практически не провоцирует. В России на сегодняшний день, в условиях, когда у населения объективно мало денег, предпосылок для инфляции тоже особых нет.

Поэтому, мне кажется, что распечатывать кубышку я бы не стал, но вот обеспечить дополнительное вливание денег в экономику через кредитные схемы, в конечном счете, замыкающиеся на Банк России, я думаю, это было бы разумно.

Я.Широков Я напоминаю, что с нами сегодня экономист Владислав Иноземцев. Кстати, передачу можно смотреть одновременно в YouTube и задавать вопросы в чате, присылать также в чат «Эха Москвы».

Сегодня, насколько я понимаю, вы обсуждали с экономистами пути выхода из коронакризиса на онлайн конференции. Есть какое-то единое мнение?

В.Иноземцев На самом деле оно есть в том плане, что очевидным образом все обсуждавшие сошлись на том, что, во-первых, этот кризис будет… во-первых, там было несколько пунктов консенсуса, которые я полностью поддерживаю. Во-первых, что этот кризис будет достаточно долгий. Это понятно, потому что эпидемия, ее последствия не уйдут завтра или послезавтра. То, что мы сегодня видим и в России и в США, и в Европе фактически представляет собой не прекращение эпидемии, а, скажем так, прекращение обращения на нее внимания.

То есть экономика находится в таком состоянии везде, что правительства прекрасно понимают, что поддерживать ее в закрытом виде полгода невозможно. Этого не переживет ни потребительский рынок, ни население, ни предпринимательство и так далее. Поэтому сейчас мы видим, что по всему миру экономика будет открываться, будут возобновляться производства, открываться границы. Но эпидемия никуда не уйдет.

И по сути основной вывод заключается в том, чтобы поддерживать баланс потерь, человеческих и экономических потерь, проходить по этой странной дилемме, что сколько людей заразиться, сколько ней дай бог умрет, но сопоставлять это с экономическим ущербом.

Поэтому, я думаю, что в ближайший год-полтора мы будем иметь постоянно эту дилемму относительно того, что экономика открывается не потому, что всё хорошо. И не нужно и невозможно ждать, что всё будет хорошо для того, чтобы она открылась.

Второй момент очень важный — это то, что все-таки нужно понимать, что наши конкуренты на Западе и в целом западный мир за счет тех финансовых возможностей, о которых я говорил, имеет совершенно иные масштабы и возможности конкуренции, чем большинство остальных стран. То есть, условно говоря, надо думать и быть готовым в перспективе к тому, что резервы — это инструмент прошлого века. Нужна другая государственная система более совершенная, более современная. И это, на мой взгляд, очень важно.

И последний момент, который следует заметить. Все-таки мы живем в мире, может быть, не глобальному уже, но, по крайней мере, регионализированном, мы живем в мире очень свободных финансовых потоков, и для России критически важно на ближайшие 10–15 лет создать систему, в которой капитал перестал бы уходить безумными темпами из страны, а лучше бы даже начал приходить в экономику.

И для этого необходимы, на мой взгляд, радикальные изменения налоговой системы, серьезные перемены с точки зрения регуляторных функций государства, потому что то, что мы видели последние 20 лет, оно, конечно, могло иметь место, когда нефть стоила 100, но, объективно говоря, дальше надеяться на какое-то развитие при этой системе госуправления, которую мы имеем, невозможно.

Многие, сегодня выступавшие на этой сессии, говорили о том, что коронакризис — это нечто похожее на войну. Вот Владимир Александрович Мау говорил именно в таких формулировках. И это правильно, но, собственно, война предполагает очень высокую ответственность и очень высокую эффективность управления. Я согласен с тем, что нужно говорить о чрезвычайной ситуации. Но вот как бы система управления во многих страна и в России, в том числе, на мой взгляд, пока плохо сдает экзамен на работу в чрезвычайной ситуации.

Я.Широков Правильно ли я понимаю, что, говоря простым языком, страны сейчас поставлены перед выбором: либо угроза коронавируса — либо угроза голода?

В.Иноземцев Абсолютно правильно. Весь мир стоит именно перед таким выбором.

Я.Широков И в этой связи шведская модель все-таки себя оправдала: без карантина, но с надеждой на сознательность граждан?

В.Иноземцев Понимаете, в данном случае ее сейчас многие критикуют. Но она существует, по крайней мере. И ее позитивный момент заключается в том, что обществу было честно сказано, что мы делаем. Вы должны себя оберегать, вы должны каким-то образом предпринимать усилия, чтобы не за заболеть. Мы закрывать ничего не будем. Это вот наш выборы. Давайте попробуем так выживать.

В.Иноземцев: Обеспечить дополнительное вливание денег в экономику через кредитные схемы, в конечном счете замыкающиеся на Банк России, было бы разумно

Жертв достаточно много. Соседи Швеции — Норвегия и Финляндия — прошли этот период гораздо лучше. С точки зрения экономики они прошли его хуже. Еще раз говорю: это один из вариантов общественного договора. Он возможен. Самое главное, что вариант не должен быть белорусским, когда происходит то же самое, что в Швеции, но вам говорят, что ничего не происходит. Вот это, конечно, выходит за рамки любого нормального этического поведения.

А что касается вариантов — либо шведский, либо серьезный карантин — это вопрос выбора правительства и страны и народа.

Я.Широков Вы упомянули белорусский вариант. А чем в первую очередь он плох кроме очевидных… то, что вы перечислили?

В.Иноземцев Белорусский вариант плох исключительно одним — что не нужно делать вид ,что проблемы нет, когда она есть. Потому что это вызывает и огромные дополнительные издержки, потому что гораздо проще признать существование проблемы, и даже, не закрывая экономику, как те же самые шведы, призвать к тому, чтобы люди ходили в масках, осуществляли социальную дистанцию, некоторые предприятия, может быть, следовало бы закрыть на время, чем говорить, что нет, у нас всё хорошо, вирус не летает, хотите, целуйтесь, обнимайтесь, празднуйте свадьбы. И после этого получать сотни зараженных в отдельных городах.

Это ситуация, которая вызовет в конечном счете панику среди населения, она вызовет глубокое недоверие к политической системе, которое в Белоруссии мы уже наблюдаем. И реально это слишком перенапряжение системы по всем направлениям, которое она просто может не выдержать. Для чего это нужно было делать, для меня лично непонятно.

Я.Широков Но в экономическом плане мы пока не видим, чтобы с белорусской экономической что-то плохого случилось.

В.Иноземцев Мы не видим, потому что мы не смотрим. Объективно говоря, ничего хорошего там тоже не происходит. Ведь белорусская экономика была очень сильно зависима от реэкспорта российских энергопродуктов. И сейчас отчасти они получили определенную передышку в плане того, что нефть подешевела, но, с другой стороны, и спрос на их товары упал.

Я не слежу внимательно за белорусской экономикой, но я не вижу никаких особо перспектив роста там, учитывая, что она в готовой продукции была сильно завязана на российский рынок. Мне кажется, что как и в российской экономике, так и в белорусской есть какие-то резервы, есть зависимость очень большого количества граждан и бизнесов от бюджета, который продолжает финансировать всею бюджетные программы регулярно и в полном объеме. Поэтому когда у вас нет карантина, а люди продолжают работать и получают зарплату, в общем, как таковых видимых проблем сейчас нет, но в целом сама по себе эпидемиологическая ситуация и плюс ситуация на рынке энергоносителей, она делает перспективы и российской экономики и белорусской хуже на более далекие периоды.

Я.Широков Я напоминаю, что с нами экономист Владислав Иноземцев. Мы сейчас прервемся на новости, но для наших зрителей в YouTube мы не прервем разговор. В студии — Яков Широков. Не переключайтесь.

НОВОСТИ

Я.Широков Яков Широков в студии. И сегодня наш эксперт, наш гость — экономист Владислав Иноземцев.

Очень много, мне кажется, внимания привлекла ваша недавняя публикация в связи с протестами в Америке. Вы там поставили ряд вопросов, которые довольно проблематичны. На ваш взгляд, в том числе, что сейчас происходит в США?

В.Иноземцев То есть то, что там происходит, понятно — происходит волна возмущений отчасти стихийных, отчасти подогреваемых против этого жестокого убийства чернокожего американца в Миннесоте. Естественно, на это накладывается очень мощный идеологический драйв. Потому что, собственно, сейчас требования этой абстрактной достаточно справедливости, в том числе, экономической, они очень сильны.

Левое движение в Америке никогда не было мейнстримом, безусловно, но при всем при том в последние годы оно достаточно укрепилось. И мы видели вчера на примере очень жесткого конфликта Куомо, губернатора штата Нью-Йорк и Билла де Блазио, мэра Нью-Йорка что, в принципе, эти вопросы, связанные с тем, чего можно допускать, а чего нельзя допускать, насколько эта распоясавшаяся толпа должна быть сдержана или нет, эта тема обсуждается во многих. И, в принципе, я думаю, этот конфликт сыграет очень важную роль в президентской кампании. И в целом мы видим, что в Америке конфликт между черными и белыми, он все-таки остается перманентным.

И смотрите, какая есть проблема. С одной стороны, чернокожее население, оно абсолютно имеет право на определенные специальные условия своей жизни, потому что есть историческая справедливость, есть люди, которые были вывезены из своих родных мест, их эксплуатировали сотни лет. Сейчас их потомки, которые долгое время были лишены гражданских прав. И в этом отношении, конечно, определенная обязательность общества на упреждающие действия в их отношении существует.

С другой стороны, есть проблемы, связанные с тем, что все-таки Америка — это общество, основанное на власти закона. Что невозможно относиться к разным этническим группам по-разному, если вы претендуете на то, чтобы быть единой нацией. Невозможно одних называть так, других называть эдак, всего опасаться, упражняться в безумной политкорректности и так далее. Это всё реально приводит к деструкции правового процесса.

Каким будет найдет выход, мне трудно сказать. Я не знаю. Мы видели того рода события и в начале 90-х годов, и потом на НРЗБ 2000. Еще раз повторю: эта тема надолго останется с США, и решить ее с наскока либо как хочет Трамп — военной силой подавить эти демонстрации, — либо, как хотят его оппоненты, условно говоря, дать всем всё подряд, что только можно. И то и другое не вариант. Нужны какие-то моменты, создающие более структурированное, более однообразное общество.

Потому что смотрите, цифры есть цифры. К ним можно относиться позитивно, отрицательно, но они существуют. Негритянская часть американского населения не интегрируется в общую массу населения. Если мы посмотрим, допустим, на показатель смешанных браков у американских граждан азиатского происхождения, он составляет около 40%, а афроамериканцев — 4%. Поэтому надеяться на то, что проблема рассосется, абсолютно не приходится. Наоборот, она будет очень долго вместе с американцами и, наоборот, может быть, будет обостряться.

Я.Широков Вы знаете, очень странно, что это полыхнуло, как будто всё было заранее готово, на мой взгляд.

В.Иноземцев Оно всегда готово. Здесь много было факторов. Во-первых, нынешняя ситуация в экономике очень сильно на это дело повлияло. В значительной мере люди не понимают дальнейших перспектив. Многие лишились. Хотя пособия по безработице достаточно высокие, но все равно ощущение, что ты находишься выкинутым за пределы своей нормальной жизни, оно давит.

Я много раз говорил, те же компенсации, которые правительство выдало людям с низкими социальными доходами, они, в общем, по большому счету для американских условий не запредельны. Поэтому сама по себе ситуация, когда ты чувствуешь, что твоя социальная группа наиболее ущемлена — а черные американцы, они за последние 20–25 лет вообще не улучшили свое материальное положение, это единственная группа, медианный доход которой не растет, — то в этой ситуации, безусловно, ты чувствуешь себя уязвленным, обиженным, выброшенным на обочину. И такого рода ответ вполне может быть.

В.Иноземцев: Трейдеры и экономисты оценивают происходящие события как серьезный удар по демократам

Поэтому, повторюсь, здесь мы имеем дилемму между либо отходом фактически от правового общества, где все едины и равны и отходом от рыночной экономики в пользу больших социальных программ непонятной эффективности и непонятной продолжительности или существование того, что мы сегодня видим. Это выбор очень тяжелый.

Плюс к этому опять-таки хочу заметить, что, допустим, если мы посмотрим на вчерашние, сегодняшние события и вообще, что началось 1 июня, то удивительным образом мы видим, как быстро растут биржи, как резко улучшаются экономические настроения. И в значительной мере я объясняю это тем, что трейдеры и экономисты оценивают происходящие события как серьезный удар по демократам. То есть люди, которые видят на протяжении нескольких недель, как их города громит толпа, безусловно, будут скорее голосовать за Трампа, чем они будут голосовать за Байдена. И этот момент, конечно, повышает ожидания экономического роста, потому что мы видели, как при Трампе рынок достаточно быстро рост, налоги снижались. И в целом Трамп является более прорыночным политиком, чем демократы. И серьезные проблемы связаны с тем, что мы прекрасно видели, что уровни поддержки Трампа были не слишком высокими, Байден опережал его практически во всех штатах, во многих, в большинстве. Может быть, эта ситуация что-то способна поменять.

Я.Широков То есть, несмотря на то, что Трамп делает такие пугающие заявления порой и жесты, для рынка он предпочтительней, чем любой кандидат-демократ.

В.Иноземцев Понимаете, что значит… какие пугающие жесты делает Трамп, что вы имеете в виду?

Я.Широков Ну, например, в начале года — с Ираном. В прошлом году опять же вокруг Северной Кореи…

В.Иноземцев Северная Корея и Иран — здесь не так чтобы сильно заметили. Что касается его политики в отношении Китая, вы знаете, я не могу ее не поддерживать. Она мне кажется абсолютно разумной, потому что в действительности мы видим сейчас один из последних шансов для того, чтобы американцы сумели я не говорю остановить китайский рост, но, по крайней мере, как-то обезопаситься экономически от китайского влияния, которое последние годы выросло очень сильно и в значительной мере авансом. Потому что, когда, допустим, Китай вступал в ВТО, он получал огромное количество преференций, которые должны быть довольно быстро ликвидированы, но не были ликвидированы. И по большому счету торговая война между США и Китаем, она была порождена, безусловно, неэквивалентностью условий торговли с точки зрения преимуществ Китая.

И то, что Трамп подписал с китайцами 15 января первую фазу торговой сделки, это, на мой взгляд, абсолютно правильный подход и большая победа Америки. Я подозреваю, что ни одно другое правительство кроме трамповской администрации не будет так жестко стоять на своих позиция в отношении Китая, что, в принципе, разумно.

В экономической политике снижение налогов, которая привела обратно в Америку огромные капиталы, которые, в том числе, были выведены заграницу. Мне кажется, что с точки зрения экономики, с точки зрения отношения с Китаем политика Трампа разумна. Да, конечно, некоторые его заявления пугающие. Мы видели полемику между ним и его бывшим министром обороны вчера, который заявил, что Трамп раскалывает нацию и население. Да, есть такие моменты, это правда.

Но еще раз подчеркну, что сегодняшняя главная проблема американской политики заключается в том, что до 80 годов обе партии — и демократы и республиканцы, — они оперировали на огромном выборном поле, которое представляли все граждане Америки. Есть много исследований — Пол Кругман, который получил Нобелевскую премию по экономике, он несколько раз опубликовал прекрасную книгу, в которой он статистически показал, насколько часто демократы голосовали в поддержку отдельных предложений республиканцев и наоборот вплоть до середины 90-х годов, когда это вообще прекратилось как явление.

На сегодняшний день это очень жесткая поляризация. Трамп, в принципе, показал одну болезненную очень вещь. Он сумел сплотить белое большинство и за счет него выиграть выборы 2016 года. Демократы сделали в это время, на мой непросвещенный взгляд, ставку на коалиции меньшинств. Сейчас они продолжают ровно этот же курс. Поэтому сшибка на выборах в этом году будет очень серьезной.

Я.Широков А разве не социальная политика нынешней американской администрации подогрело почву для этого взрыва, который произошел?

В.Иноземцев Каким образом?

Я.Широков Я имею в виду как раз из-за роста безработицы, и в целом недовольства властями.

В.Иноземцев Что значит, рост безработицы? Безработица была на 51-летнем минимуме на момент начала пандемии. Поэтому как раз с точки зрения безработицы за время трамповской администрации был осуществлен наибольший прогресс за последние десятилетия. Что касается того, что произошло позже, еще раз повторю, все-таки Америка — это децентрализованное федеративное государство с очень серьезной ролью законодательной власти. И в этом отношении я бы не стал говорить так радикально, что Трамп осуществил все те ограничения, которые были введены. Это делали губернаторы штатов, мэры городов. Всё экономическое законодательство, в том числе, пакеты помощи выдающиеся, инициировались конгрессом. В ходе обсуждения в конгрессе пакет помощи вырос по стоимость приблизительно в два раза в течение недели.

То есть в данном случае речь идет о том, что все ветви власти — региональная, федеральная, исполнительная, законодательная, — они приложили руку к тому, что мы видим сегодня.

Я считаю, что и в России, и в США, и в других государствах экономический рост резко возобновится после полное открытия экономики. Но какие дальнейшие действия будут происходить с точки зрения правительств и с точки зрения развития эпидемии, мы пока не знаем.

Так или иначе, я считаю, что экономики по всему миру сегодня столкнулись с абсолютно неизведанной проблемой, которая не имеет никакого отношения к тому экономическому курсу, который проводился до середины марта.

Я.Широков Ваш прогноз насчет пресловутого долга государственного США, что с ним будет, когда более-менее все заработает?

В.Иноземцев Мой прогноз здесь достаточно неординарный. Я считаю, что ничего страшного с этим не будет. Более того, я бы сказал так, что на протяжении последних лет, начиная очень мягко, с 2001–2002 годов, гораздо более заметно 2008-2009 годов и сейчас уже в полное мере возникает ощущение, что в развитых странах, в первую очередь, совершенно, чуть меньше в Европе происходит полное отсутствие внимания и интереса к объемам государственного долга. Если мы посмотрим на чисто статистические данные, то при Клинтоне, когда он уходил из Белого дома, в совершенно три года подряд был бюджетный профицит. И при этом приблизительно 12% бюджета расходов шло на обслуживание государственного долга, который тогда составлял приблизительно 50% ВВП.

В.Иноземцев: И в России, и в других государствах экономический рост резко возобновится после полного открытия экономики

Сейчас государственный долг составляет приблизительно 115%, но на обслуживание долго идет не 12%, а 6%. То есть если вы имеете возможность занимать под нулевую ставку, размер вашего долга не имеет значения. Если вы всегда можете прибегнуть к получению дополнительного финансирования через механизмы Центрального банка и это не вызывает инфляции в очередной раз, вы всегда перекредитуете свои прежние обязательства.

Поэтому, мне кажется, что мы переходим в какую-то новую экономическую реальность, когда вопрос государственного долга, то есть мысль о его отдаче можно забыть. То есть это навсегда, это не то что вот, как, допустим, во время Второй мировой войны дефицит федерального бюджета составлял 23% ВВП в 43-м году. Через 5–6 лет его фактически уже не было, и долги были погашены к середине 50-х годов.

Вот такого не случится больше никогда. Профицитных бюджетов больше никогда не будет. Мысль о том, что нужно этот долг выплатить тоже никогда не будет. Выплачивать долг будут только в одном случае: если вы занимаете деньги не в валюте, которую вы эмитируете. То есть если вы Аргентина и вы занимаете в долларах, то вы будете каждые пять лет дефолтить. Если вы Россия и занимаете в долларах, у вас тоже будут большие проблемы. Если вы европейские страны и занимаете в евро, если в Америке и занимаете в долларах, проблемы у вас не будет.

Я бы, пожалуй, может быть, один из единиц российских экспертов, которые изначально говорили и писали, что никакого дефолта в Греции не произойдет, никакого распада еврозоны не будет и быть не может. Все считали, что Греция выйдет, ее выкинут, она обанкротится и так далее. Это невозможно. То есть если вы имеете такие возможности финансового регулирования, вы всегда будете предпочитать что угодно дефолту.

Я.Широков Давайте вернемся к российским регионам. Есть прямая зависимость между экономическим уровнем развития самого региона и уровнем медицины, медицинской поддержки?

В.Иноземцев Конечно, есть. Потому что мы видим сейчас, что у нас есть три источника финансирования медицины: это Фонд обязательного медицинского страхования, это региональные бюджеты, федеральный бюджет, из которых федеральный бюджет вкладывают наименьшее количество средств. Естественно, это касается и уровня оплаты врачей и, соответственно, количество этих врачей в регионах.

Я не помню точной статистики, но я думаю, что порядка 30% если не больше всех врачей, не говоря уже о высокотехнологичной медицинской помощи, оказываемой в Москве и Санкт-Петербурге, где сосредоточены лучшие кадры, потому что здесь существует конкуренция, высокие зарплаты. А провинции чем беднее регионы, тем очевидным образом там меньше медиков и, тем более, там меньше медиков с хорошей квалификацией.

Поэтому да, я думаю, что такая связь существует и она не вызывает сомнений не только в России.

Я.Широков Это просто к тому, что сегодня Владимир Путин обратил внимание на Забайкальский край, говоря о том, что там ситуация совсем аховая с коронавирусом и надо помогать. Вот вы оценили, сколько примерно регионов по такому же признаку можно было назвать еще?

В.Иноземцев Я думаю, все на самом деле. Потому что мы видели вспышку в Дагестане. Это, конечно, редкий случай, потому что существует и определенный образ жизни, которые предполагает большое количество общения, контактов, взаимодействий в традиционных общностях как Северный Кавказ, но в любом случае и я абсолютно убежден в том, что болезнь пошла из центра в регионы. Мы видели огромные вспышки в Москве, под Москвой и в Петербурге. Я думаю, что она будет потихонечку, особенно когда экономика будет открываться — транспорт будет работать, авиаперевозки запускаться — в регионы эта болезнь пойдет. Готовы они к этому меньше. Ответственность людей меньше. И вопрос даже не в том, что там много или мало врачей, а вопрос в том, насколько люди готовы выполнять элементарные нормы безопасности.

Понимаете, ведь Россия уникальна, на мой взгляд, по двум причинам. Во-первых, потому что только в России были проведены какие-то безумные пропуска, штрафы, выгулы друг друга и так далее, притом, что тот же самый масочный режим был введен после того, как взялись за смягчение карантина. Это более сумасшедшего решения невозможно себе представить. Потому что, на мой взгляд, абсолютно неважно, ходишь ты с пропуском или без, если ты больной, ты все равно людей заражаешь если ты ходишь без маски.

То есть , на мой взгляд, не нужно было никаких пропусков. Но нужно было всегда требовать осуществления этой индивидуальной защиты, социального дистанцирования и закрытия тех бизнесов и офисов, где происходит такое активное взаимодействие между людьми.

Опять-таки и в Москве и в других городах особой последовательной реализации этих мер безопасности на индивидуальном уровне я, честно говоря, не вижу. Поэтому, мне кажется, что… я не могу сказать, вторая волна, но эта ситуация сохранится, она никуда не денется. И в условиях, когда в Москве люди уже более-менее осознали, когда у кого-то есть иммунитет, когда многие переболели — друзья переболели — они понимают, насколько это опасно, степень ощущения опасности выше, чем в регионах. Поэтому во втором полугодии это будет болеть провинция.

Я.Широков То есть успеют провести голосование по поправкам и парад до второй волны?

В.Иноземцев Ну, конечно, да. Слушайте, так вторая волна в этом контексте, она исключительно будет либо нарисована, либо не нарисована. Совершенно понятно, на мой взгляд, что если в Петербурге количество умерших за счет внебольничной пневмонии снижено в 10 раз, если в Дагестане искажено примерно в 25 раз, то всё, что сейчас происходит российской статистике, недостойно её упоминания. То есть считать, что сейчас степень заражения снизилась, невозможно просто потому, что не может быть… И даже был хороший анализ одного из математиков, по-моему, который показал, что чисто статистически по теории вероятности не может так часто выскакивать по количество новых инфицированных случаев одно и то же число.

То есть как она правятся, где это делается статистика? То есть это просто некая попытка успокоить людей. А потом появляется Дагестан, потом появляется НРЗБ, потом появится не дай бог какая-нибудь Тюмень или еще что-нибудь.

Мне кажется, что вторая волна наступит сразу после прост потому, что до этого ее никто не объявит.

Я.Широков А вообще, сейчас с психологической, с электоральной точки зрения, на ваш взгляд, удобно проводить голосование по поправкам и обнулению?

В.Иноземцев Голосование — неудобно, то есть проводить референдум по обнулению неудобно, а проводить ту фикцию, которую собираются провести, можно когда угодно.

Я.Широков А как вы, кстати, сами для себя называете то, что будет происходить 1 июля и до этого?

В.Иноземцев Это полная профанация, безусловно. У меня была статья на «Снобе» недели три назад. Мне казалось, что, в принципе, я вижу эту безумную дискуссию: либо не ходить, либо голосовать против. На мой взгляд, конечно, идея не ходить не вызывает у меня никакого понимания просто потому, что мы уже 25 лет никуда не ходим и получаем то, что получаем.

Наоборот, мой подход заключается в том, что если бы люди, действительно, выражали свое желание пойти и постоянно говорили, что они будут голосовать против, а опрос общественного мнения показывает высокую явку с голосованием против, то, я думаю, что, конечно, правительство могло бы принять какие-то шаги типа объявить начало второй волны до этого периода и потом вообще заиграть эту тему.

То есть по сути дела выиграть референдум сторонникам сохранения прежнего текста Конституции невозможно по причинам, которые создал ЦИК, но его возможно дискредитировать именно тем, что власть испугалась бы большой отрицательной явки. Мне кажется, это было бы лучшим выходом. Но пока я мобилизации в этом направлении не наблюдаю.

В.Иноземцев: Идея не ходить не вызывает у меня никакого понимания просто потому, что мы уже 25 лет никуда не ходим и получаем то, что получаем

Я.Широков Вы для себя можете объяснить, зачем требуется эта процедура, если нас уже некоторые депутаты убеждают, что всё уже действует?

В.Иноземцев На самом деле всё действует. Проводится потому, что Владимир Владимирович сказал — так надо, а он не берет своих слов назад.

Я.Широков В таком случае еще на счет одной экономической проблемы. Реальные доходы россиян, по-вашему, насколько сильно они упали? Потому что прогнозы говорят по-разному.

В.Иноземцев Никто не знает, насколько сильно. То есть они упали сильно, но опять-таки они упали, потому что значительная часть населения, порядка 10–15 миллионов человек перестала получать зарплаты, и в лучшем случае она получает повышенный процент по безработице или ее аналог — те средства поддержки, которую правительство оказало. Естественно, это вырастет серьезный спад спроса, безусловно. Каким и насколько всё это будет, я не знаю. Насколько быстро восстановится, тоже не знаю.

Самый главный тезис заключается в том, что это нетипичный кризис, и мы можем судить о последствиях, только когда экономика будет полностью открыта, — вот тогда мы поймем, насколько этот кризис был серьезен.

То есть если вы набираете воздуха и не дышите, то невозможно понять, сможете ли вы дышать потом, когда вы начнете дышать. Вот это наша ситуация. Прогнозы из этого времени в будущее практически не имеют значения.

Я.Широков А вот уровень безработицы, который ожидаем, вы бы с каким периодом сравнили?

В.Иноземцев В российской истории? Нет сравнений. Он будет самым большим даже за все время наблюдений.

Я.Широков Даже 90-е не так страшны?

В.Иноземцев На самом деле 90-е годы характерны тем — очень сильно от них специфическое впечатление — что производства работали. Многие из них работали. Самое большой всплеск закрытий производств случился между 98-м — 2005 годом НРЗБ в промышленности. Да, было падение уровня жизни, было полное обесценивание зарплат, были неплатежи. Но, несмотря на это в 95-м году в России строилось гораздо больше дорог, чем сейчас при всем при том. И гособоронзаказ выполнялся где-то в 2,5 раза выше, чем сегодня. Посмотрите на статистику, сколько самолетов, танков поступало в войска. Я не говорю, что они были нужны, но они производились даже по всяким НРЗБ зачетам, отложенным платежам и так далее.

То есть моя позиция состоит в том, что безработица с точки зрения количества людей, которые не могут найти себе применения будет сейчас максимально за всю историю наблюдений. Опять нужно понимать, насколько велика доля мигрантов на рынке, которые, в принципе, тоже будут очень мощным навесом, чего не было в 90-е.

Я.Широков То есть нам готовиться к обострению социальной напряженности.

В.Иноземцев Я думаю, что вполне может быть.

Я.Широков И сколько вы бы дали по времени, всё это продлиться?

В.Иноземцев Это можно решительными действиями нивелировать за полгода, а не делая ничего — это можно как по ступенькам вниз: выравниваемся и снова проваливаемся. Я сейчас повторю, что за время Великой депрессии первый удар кризиса был в сентябре 29-го года, а самый большой пик спада был в 31 году, то есть по сути дела, мы видим очень большую отсроченность такого рода событий. И дно, оно вовсе не просматривается, если ничего не делать.

Я.Широков В общем, пессимистическая нота. Хочется закончить на какой-то более оптимистичной. Будем надеяться, что всё это продлится не так долго, как ожидается.

Я напоминаю, что с нами был экономист Владислав Иноземцев. Эту передачу можно посмотреть на канале YouTube и «Эхо Москвы» Уже через насколько минут, после 16 часов у нас будет передача «Быль о правах», и там тема: Пикеты и наказание за несогласованные пикеты. Обсуждает адвокат Калой Ахильгов и Ирина Воробьева. В 17 часов — «Особое мнение», Виктор Шендерович. В 19 часов — журналист Максим Шевченко выступит со своим особым мнением.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире