'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 26 мая 2020, 15:05

Е.Бунтман Добрый день, в студии Евгений Бунтман, персонально наш сегодня Сергей Алексашенко, экономист, Сергей Владимирович, здравствуйте.

С.Алексашенко Добрый день, Евгений, здравствуйте, зрители, здравствуйте, слушатели.

Е.Бунтман У нас сегодня будет много тем, которые мы обсудим. И нефть, и газ, и Байден, и все, что угодно. Экономика, политика и так далее. Давайте издалека немножко зайдем. Россияне в марте перевели сбережения в наличные, в том числе в доллары. Понятно, почему это произошло, потому что очень сильно упал рубль. Другой вопрос, что с этим делать. И серьезно ли это отразится на экономике.

С.Алексашенко Ничего не делать, оставить все как есть. И в этом отношении, я сам с удивлением для себя узнал недавно, что, оказывается, немцы ведут себя точно так же. То есть, в условиях кризиса, в условиях карантина, в условиях введенных ограничений итальянцы, французы, испанцы, англичане понесли деньги в банки или стали меньше тратить со своих банковских счетов. Немцы взяли наличные. Вот такая у людей историческая… Я думаю, что это связано с исторической памятью, с гиперинфляцией начала 20х годов. Сто лет прошло, но люди помнят.

Поэтому я думаю, что в России примерно то же самое. Если начинаются какие-то кризисные явления, потрясения на валютном рынке. Тем более, в марте доллар резко подорожал. Лучше всего иметь деньги под подушкой, в стеклянной банке, в тумбочке. Так, на всякий случай, как бы чего не случилось. Поэтому, честно говоря, я отношусь к этому как к подтверждению того, что исторические стереотипы сидят в голове достаточно долго у населения, хотя, казалось бы, нынешнее поколение не сталкивалось ни с павловской реформой 91 года, ни, тем более, с предыдущими попытками конфискационных денежных реформ. Но, знаете… Не надо на это дело обращать внимание. Пройдет несколько недель, я думаю, что уже апрельская статистика покажет, что и с депозитами все в порядке, перестали их забирать. А в мае, глядишь, средства на счетах населения в банках начнут возрастать.

Е.Бунтман Банки от этого терпят какие-то убытки серьезные? Или это не те цифры? 5 млрд в долларовом эквиваленте забрали в марте россияне.

С.Алексашенко Я думаю, что для российской банковской системы это не очень большие потрясения. Конечно, это не сильно приятно, но это не есть катастрофическая проблема, с которой российские банки не в состоянии справиться. Поставка наличных долларов в Россию обеспечивается достаточно бесперебойно, если нужно — грузовые самолеты прилетают и привозят эти упаковки. Вот не видно…

Понимаете, если бы банковская жизнь продолжалась обычным образом, если бы у банков стояли бы очереди заемщиков, если бы срочно нужно было выдавать автомобильные кредиты, ипотечные кредиты, кредиты предприятиям на развитие бизнеса, может, это для каких-то банков и создало бы проблемы. А когда экономическая активность замирает, если кредиты заемщики не очень хотят брать, тем более, банки не очень хотят давать, потому что черт его знает, он закрылся, у него карантин, откроется-не откроется, заплатят ему аренду или нет… Конечно, у банков с ликвидностью в этой ситуации должно быть все в порядке. Ну и не случайно мы пока, тьфу-тьфу, не слышим никаких даже слухов о серьезных проблемах даже у средних банков. Не говоря уже о крупных. Поэтому я отношусь к этой ситуации спокойно. Ну да, вот такая есть особенность у российского населения. Особенность национального сбережения.

Е.Бунтман Да и в очереди сейчас не очень постоишь, не получится, соблюдая социальную дистанцию, это делать полноценно. Про вещи, субстанцию, связанную непосредственно с рублем, про нефть давайте поговорим. У Новака совещание должно пройти в преддверии новых переговоров по ОПЕК+. Количество лишнего сырья на рынке все еще оченивается примерно в 7-12 млн баррелей в сутки, говорит Новак. Удастся ли договориться о дальнейшем сокращении? Почему не сокращают?

С.Алексашенко Мне кажется, что на сегодня вопрос о дальнейших сокращениях не стоит. Все-таки странам ОПЕК, всем нефтедобывающим странам удалось отойти от того, как черного сценария для черного золота, когда цена нефти падает ниже 20 долларов, 10 долларов за баррель. Очевидно, что на рынке временная стабилизация существует. 10 июня должна пройти встреча ОПЕК, через 2 недели, на которой будет обсуждаться судьба нынешнего соглашения, потому что с 1 июля нынешние квоты, нынешнее ограничение добычи должно быть сокращено с 10 млн баррелей в сутки до 8. Но судя по всем разговорам, судя по всему, что говорят эксперты, представители государств-членов ОПЕК, видимо, увеличения добычи, которое было предусмотрено на 1 июля, не состоится.

Хотя, во всем мире… Европа, Америка, Китай постепенно… Россия тоже. Постепенно экономическая активность начинает открываться, люди начинают больше летать на самолетах, больше ездить на машинах. И потребление бензина объективно растет. Но пока темпы роста не настолько велики, чтобы это серьезно изменило спрос на рынке. Он растет, но предложение большое, запасы большие, поэтому мне кажется, что еще больше сокращать… Это слишком сложные переговоры, мне кажется, сегодня к этому никто не готов. Я думаю, что министр Новак, если честно говорить… Не думаю, что он прямо сейчас будет принимать решение, с какой позицией ехать 10 июня. За 2 недели ситуация может сильно поменяться, может прийти новая информация. Я думаю, скорее всего, пойдет разговор о том, что происходит на месторождениях, какие закрываются, какие не закрываются, как себя чувствуют те или иные компании. Просто, что называется, обменяться опытом и понять ситуацию, которая складывается в России. Возможно, Новаку скоро идти на доклад к Путину или готовить справку для Путина. Я бы относился к этому так.

Е.Бунтман То есть, его спросили — он ответил? Что-то надо же было ответить.

С.Алексашенко Конечно.

Е.Бунтман Мы с вами эфир или несколько эфиров назад говорили, что спрос… Не будет прежним еще очень долго. Почему тогда, мне во всяком случае непонятно, почему цена на нефть все-таки растет до каких-то более-менее приемлемых значений, 36, по-моему, сегодня. А чтобы спрос рос, как-то не видно. До прежних значений, во всяком случае. С чем связано то, что растет нефть? И, может, долгосрочный прогноз по спросу?

С.Алексашенко Евгений, я начну, наверное, с того, что вы у нас такой, наверное, репрезентативный слушатель…

Е.Бунтман Который ничего в этом не понимает.

С.Алексашенко Нет, который что-то понимает, что-то слышит, но уровень экономической грамотности которого соответствует, что называется, нашим слушателям. Поэтому вы очень точно попадаете в те вопросы, которые интересуют большинство тех, кто нас сегодня слушает.

С.Алексашенко: Поставка наличных долларов в Россию обеспечивается достаточно бесперебойно

Вы знаете, вот абсолютно репрезентативно. Вас критикуют с одной стороны, с другой, значит, вы четко выдерживаете лини партию.

Е.Бунтман Давайте не про меня, а про нефть.

С.Алексашенко Опять. Рынок живет на слухах, в основном. И мы хорошо понимаем, что есть рынок, где нефть продается прямо сейчас, прямо сегодня, нужно срочно кому-то ее продать. И есть рынок, который смотрит вперед. Фьючерсы. Те котировки на ближайшую контрактную дату. В данном случае у нас сейчас идет 15 или 20 июня. И вот то, что мы видим с вами на мониторах, 33 доллара, 36 долларов — это фьючерсные контракты, то, что на ближайший месяц. И там совершенно своя игра, там в основном финансовые игроки между собой закрывают позиции, открывают позиции, идет такая, я бы сказал, спекулятивная игра.

Нефтяные компании, крупные производители нефти, они работают по долгосрочным контрактам, и у них цена, как правило, привязана, к своему рынку. Они договариваются о поставках нефти, то есть: «Я тебе поставляю танкер нефти, 100 тысяч, 300 тысяч, такого-то числа, спотовая цена вот в такой-то точке». И спотовую цену мы с вами практически не видим, она может отличаться на 5, 7, 10 долларов, ниже быть. Я бы относился к тому, что рынок… Скажем так, финансовых инвесторов на нефтяном рынке, которые показывают рост цены, он оживает. Он ожил от того кризиса, который был в апреле, когда были отрицательные цены. И на рынке очень много денег. Понятно, что и федеральная резервная система напечатал почти 3 трлн новых долларов, которые вышли в финансовую систему, Европейский центральный банк под триллион евро напечатал. То есть, денег много, их надо куда-то вкладывать. И частично это результат… В том числе, и в сырьевые активы.

Поэтому относитесь к этому как к инфляции, потому что печатают много денег. Но пока давайте подождем, это у нас будет, наверное, середина июня, когда Минфин нам расскажет о том, какой была цена в течение мая-июня, и мы поймем, насколько она ниже фьючерсных контрактов. Потому что и в апреле, и в начале мая цена нефти была 18-19 долларов за баррель, намного ниже того, что мы видим на мониторах.

Е.Бунтман Про газ. Что происходит с газом? Потому что новости неутешительные для компаний, газ добывающих и продающих. Например, цены для Грузии на 15% снизилась, об этом грузинские министры профильные говорят. «В мире цены на нефть и продукты падают, мы сегодня пересмотрели контракт с Газпромом», — говорит Грузия. Потом, газопровод Ямал-Европа, фактически по нему больше не идет газ, если очень коротко говорить. Что происходит?

С.Алексашенко То же самое, что с нефтью. Избыток. Экономическая рецессия, снижение спроса и просто те объемы газа, которые можно качать по российским газопроводам, они явно маленькие. И давайте так, отдельно с Грузией, с ней все понятно. Так же, как и многие другие страны, потребители российского газа, время от времени перезаключают контракты с Газпромом, опираясь на те же самые спотовые цены, которые торгуются сегодня в Европе. Потому что раньше Газпром заключал, у него была такая нефтяная оговорка, привязка с нефтяной цене, и очень длинные контракты, где цена была существенно выше чем-то, что на споте. Историческое наследие тех времен, когда спотового рынка газа просто не было.

Ситуация поменялась, и большинство европейских потребителей нефти, извините, потребителей российского газа, они сейчас комбинируют. Часть объемов газа они получают по долгосрочным контрактам, а часть привязывают к текущей рыночной цене сегодняшнего дня. Соответственно, Ямал-Европа, здесь есть много составляющих. Во-первых, в конце прошлого года Газпром всерьез играл на газовый конфликт с Украиной. И Газпром считал, что с Украиной не удастся ни о чем договориться, что в начале января Европа останется без газа, и закачал рекордное количество газа в свои хранилища или в арендованные хранилища в Европе. Вот у Газпрома газ в Европе есть.

С.Алексашенко: Зачем Газпрому нужен Северный поток-2, когда нынешних мощностей с избытком хватает?

Во-вторых, зима в Европе оказалась гораздо более теплой, чем ожидалось. И потребление газа упало. В третьих, пришел коронавирус и потребление газа упало еще сильнее. В результате… И в четвертых, это уже касается Польши, Ямал-Европа через которую проходит. Страна приняла решение минимизировать поставки российского газа, снизить газовую зависимость от России и покупать газ благодаря тому, что в Европе за последние 10 лет построено огромное количество газопроводов, которые позволяют фактически газ по всей Европе в любом направлении перегонять. И вот Польша приняла для себя решение, что она будет закупать газ у других поставщиков и минимизировать поставки из России. В этой ситуации для Газпрома экономически невыгодно качать газ через этот газопровод, очень маленькие объемы. Тем более, что у него есть Северный поток-1, есть контракт с Украиной, через которую «плати или качай», есть мощности, не до конца используемые. Вот такое экономическое решение, выясняется, что проще не использовать газопроводы. В этой ситуации вопрос только один, зачем Газпрому нужен Северный поток-2, когда нынешних мощностей с избытком хватает. Ну, что же поделаешь, значит, кому-то выгодно это строить.

Е.Бунтман И зачем нужен? Есть какое-то рациональное объяснение?

С.Алексашенко Есть. Строители газопроводов получают очень хорошие доходы. Если… Да, конечно, есть лобби, которое лоббирует строительство новых газопроводов. Они на этом деле получают… У Газпрома расходы, у компании доходы, все счастливы.

Е.Бунтман Но Газпром-то на этом теряет.

С.Алексашенко А кого это волнует? Главным акционером Газпрома является Российская Федерация, больше 50%. Вот акционера это не волнует, акционер совершенно спокойно смотрит на то, что Газпром, с одной стороны, настроил количество труб, которое в полтора раза превышает мощности вообще по экспорту газа сегодня. С другой стороны, разработал месторождение и подготовил к добыче, которые в два раза превышают нынешний экспорт газа. То есть, закопал в землю немеренное количество денег. Ну, россияне за счет внутренних тарифов на газ все это оплачивают. Если кто-то и должен быть недоволен, то это граждане России. Но у них тоже с газовыми ценами, видимо, все в порядке, их все устраивает. Акционера устраивает, потребителей газа в России устраивает, европейских потребителей тем более устраивает.

Е.Бунтман Идиллия прям. А что касается конкуренции с Катаром, например. Может так случиться… Я продолжаю задавать идиотские вопросы. Или не идиотские. Вам решать. Может так случиться, что Россия потеряет свои позиции на таком достаточно виртуалньом рынке поставок газа?

С.Алексашенко Смотрите, рынок, во-первых, не виртуальный, а очень даже реальный. И рынок Европы… Наверное, все-таки по доступности для Газпрома и по уровню конкуренции, по количеству потребителей он очень привлекателен. Цены, конечно, не очень высокие за счет конкуренции, но по большому счету у Газпрома нет альтернативы, у него большинство труб идут с Востока на Запад. Поэтому для Газпрома потеря европейского рынка равносильна смерти. Потому что газ, его если только законсервировать скважины и прекратить добычу. Понятно, что на это российская газовая монополия не пойдет ни при каких обстоятельствах. И я думаю, что Газпром будет демпинговать на европейском рынке, в хорошем смысле конкурировать по уровню цены, вплоть до отрицательных значений, как это было с нефтью. Иначе ему не жить, не очень понятно, как компания вообще будет выживать. Поэтому сценарий, в котором Газпром проигрывает конкуренцию стратегически, и его доля с нынешних 35% падает до 5%, мне кажется, на сегодня столько газа нет, даже Катар, который наращивает объемы поставки сжиженного газа, там 2-3-5% от европейского потребления он может поставить. Но явно не о том, чтобы вытеснить Газпром с его 30%. Поэтому это такой черный сценарий. Наверное, эксперты к нему должны готовиться, разрабатывающие стратегию Газпрома, но мне он кажется слишком далеким от реальности.

Е.Бунтман Если определенная часть доходов будет выпадать у Газпрома, стоит ли бояться, что эти расходы будут компенсированы повышением тарифов внутренних?

С.Алексашенко Они так и будут компенсироваться.

Е.Бунтман ВОпрос, в какой степени.

С.Алексашенко Вопрос такой, достаточно риторический. В России существует, не знаю, закон или постановление правительства, есть норма, что тарифы ЖКХ индексируются по уровню фактической инфляции. Поэтому тарифы на газ мы оплачиваем или напрямую, у кого газовые плиты, или через электричество, либо через горячую воду, отопление. Дальше идет ежегодная борьба. Я бы сказал, что внутренние тарифы очень средне будут расти на газ, со скоростью инфляции. Вряд ли Газпрому удастся добиться двукратного повышения тарифов, если инфляция 3%, повысить свои тарифы на 6%. Но и представить себе ситуацию, что инфляция 3%, а Газпром скажет: «Да ладно, мы готовы пожертвовать своими прибылями, и с населения ничего больше не брать», в такой альтруизм тоже не сильно верится.

Е.Бунтман Еще до перерыва успеем поговорить про дешевый бензин, который могли бы завозить в Россию, но теперь запрещено до 1 октября, постановление правительства вышло накануне. Которое принято для «обеспечения энергетической безопасности и стабилизации ситуации на внутреннем рынке топлива». То есть, настолько серьезная ситуация, чтобы понадобилось постановление правительства, чтобы не пустить сюда дешевое топливо?

С.Алексашенко Да, конечно. Потому что в России существует очень специфическая система налогообложения нефтеперерабатывающих заводов. И если мировая цена на нефть растет, и цена на бензин на европейском рынке растет, и она сильно превышает российскую, то российские нефтяные компании, владельцы нефтеперерабатывающих заводов готовы экспортировать весь бензин, что будет вызывать рост цен на бензин внутри страны. И чтобы этой ситуации не было, российский Минфин придумал правило, что давайте мы вам будем приплачивать, нефтяным компаниям, что вы не будете экспортировать бензин и не будете повышать цены внутри России. Но это работает и в обратную сторону. Цена на нефть падает, бензин должен дешеветь… Но поскольку мы вам приплачивали за то, чтобы бензин не дорожал, теперь вы как нефтеперерабатывающие компании будете нам платить за то, чтобы бензин не дешевел. Конечно, это платят не нефтяные компании, это платят потребители, население, мы с вами.

Поэтому я бы сказал так, защита нефтяных компаний, чтобы у них работали нефтеперерабатывающие заводы, чтобы они не останавливались, потому что если придет европейский бензин, то все НПЗ российские должны будут, в европейской части, остановиться. А с другой стороны, Минфин же получает по оценкам, может получить, до триллиона рублей с потребителей бензина в этом году за счет того, что нефть дешевая. Представляете, Минфин, который бы отказался от триллиона рублей? Российский Минфин. Поэтому вот такая катастрофа для Минфина и для российского НПЗ. Правительство пытается защитить и тех, и других.

С.Алексашенко: Для Газпрома потеря европейского рынка равносильна смерти

Е.Бунтман А как это обычно регулируется? Насколько велик объем ввоза бензина, нефти и нефтепродуктов? Я полагал, что это и так не особо практикуется, даже когда бензин дешевле в соседних странах. Это каждый раз постановление правительства принимается?

С.Алексашенко Вот этой системой налогообложения как раз и регулируется. На самом деле, смотрите, очень грубо. Россия добывает 100% нефти, из них 50% идет на экспорт, 50% на переработку. Из переработанной нефти половина, еще 25% идет на экспорт. То есть, Россия потребляет всего четверть нефти, которую производит, в виде нефтепродуктов. И соответственно за счет тарифа, компенсирующего на нефтепродукты, российское правительство делает так, чтобы цена на бензин не росла, когда она растет в Европе, и правительство не дает, чтобы цена на бензин снижалась, когда в Европе бензин становится дешевым. А дальше нефтяные компании считают, что им выгодно, что невыгодно с учетом транспортных издержек. И опыт конца прошлого года, на самом деле, всего 19 года, когда эта система работала, и первые несколько месяцев января, февраля 2020 года показали, что она работает. Правительство добивалось стабильности нефтяных цен, при том, что цены в Европе в один момент росли достаточно сильно.

Е.Бунтман В общем, в ютуб-чате, который я внимательно читаю, как пишут, бензин будет только дорожать вне зависимости от того, падает нефть, не падает. Как это называют в постановлении правительства, вне зависимости от внешней конъюнктуры цен.

С.Алексашенко Независимо от постановлений правительства цена на бензин будет только дорожать, потому что есть закон, который вводит ежегодное повышение акцизов, все правильно. Наши зрители уже экономически абсолютно грамотные.

Е.Бунтман Уж пограмотнее меня. Евгений Бунтман, Сергей Алексашенко, мы к вам вернемся после новостей и рекламы, будем говорить и про Байдена, и про россиян, и про кризис. Заметьте, мы еще ни разу не говорили про коронавирус в первой части эфира, как-то подробно не говорили.

НОВОСТИ

Е.Бунтман Сергей Алексашенко, экономист, персонально наш. И поговорим про россиян, про поддержку россиян и про то, как россияне относятся к этой поддеркже. Итак, сначала с платы за ЖКХ начнем. Минэнерго предлагает сократить срок действия моратория, он был введен до конца года, премьер-министром Мишустиным, по-прежнему за ЖКХ надо платить, но никаких пени и штрафов не предусматривается. Минэнерго предлагает эту норма отменить с 31 мая. Разумно или нет? Что с этим делать?

С.Алексашенко Смотря, на чьей стороны вы стоите. Если вы стоите на стороне людей, то, конечно, не нужно эту норму отменять. Более того, нужно последовать «5 шагам» Навального, полностью или частично, гражданам Российской Федерации еще выплатить дотации на ЖКХ. Но это так. Если мы стоим на стороне, защищаем права россиян. Но с другой стороны, если мы посмотрим на тех, чьи интересы лоббирует, защищает Минэнерго, то очень хорошо понятно, что эти самые коммунальные услуги, и газ, и отопление, и вода, и электричество, это же все кто-то производит. Это производят компании, основная часть которых находится в ведении Минэнерго. И эти компании должны получать оплату за свои поставленные услуги.

С.Алексашенко: Не верю, что трехмесячный мораторий на начисление пени ставит эти компании на грань банкротства

И если нет никаких штрафов за несвоевременную оплату, то какое-то количество потребителей говорит: «Окей, если нет санкций, значит, можно подождать. Когда заканчивается, 30 июня? Вот 1 июля заплатим за 3 месяца карантина сразу. А сейчас пока денежки используем где-нибудь еще». И понятно, что вот эта конструкция создает серьезные финансовые проблемы для производителей коммунальных услуг, газа, электроэнергии, воды, тепла. Насколько серьезные — мы не знаем, нам никто об этом не рассказывает. Думаю, что не сильно серьезные. Конечно, не ставит ни одну из этих компаний на грань банкротства, тем более, что как правило эти компании — это крупные, они не пользуются… Не свечной заводик, не кустарь-одиночка без завода, в общем, электроэнергия контролируется на 80%, наверное, государством либо напрямую, либо через Газпром. Газ полностью контролируется либо Газпромом, либо крупными нефтегазовыми компаниями. И так далее. Поэтому понятно, что у них и финансовая подушка имеется, и у них есть вомзожность получить кредит в банке. То есть, я не верю в гипотезу о том, что трехмесячный мораторий на начисление пени, он как-то ставит эти компании на грань банкротства. По крайней мере, ни одна из них еще не закричала «Ой-ой, иду на дно».

Е.Бунтман Смотрите, есть цифры Минэнерго. «При сохранении действия моратория до конца года, выпадающие доходы в электро— и теплоэнергетике для электростанций, работающих в комбинированном режиме составят около 600-700 млрд рублей».

С.Алексашенко Евгений, это как считать? Хотелось бы… В этом же и вопрос. Что, знаете, я могу сказать, что я посчитал и решил, что они составят 50 млрд рублей. И вот вы чьей цифре будете верить? Минэнерго свои расчеты… Я готов поверить в то, что эксперты Минэнерго каким-то образом какие-то гипотезы туда заложили.

Е.Бунтман Ну они посчитали неплатежи в апреле, я так понимаю, и спроецировали их на весь год…

С.Алексашенко На мой взгляд, это многовато. То есть, если 600 млрд рублей — это 50 млрд в месяц, на 9 месяцев — это… 65 млрд рублей в месяц, многовато. Вот мне кажется, по соотношению с количеством российского населения, которое потенциально платит за жилищно-коммунальные услуги, это как-то очень много. Но опять, постольку поскольку у нас в стране есть один-единственный человек, который принимает решения, вот Минэнерго со своими расчетами должно прийти к нему и сказать: «Владимир Владимирович, Газпром, Роснефть и иже с ними идут на дно. Вот эти 600 млрд рублей, они их просто, что называется, доведут до нитки». Я думаю, что на месте Владимира Владимировича я бы посоветовал поднять телефонную трубку, позвонить председателю Банка России Эльвире Набиуллиной, сказать: «Выдайте нам, пожалуйста, кредит, ВТБ, Промсвязьбанку, Россельхозбанку с тем, чтобы они прокредитовали наших несчастных производителей нефти и газа, ставку дайте им не 5,5%, которые у вас есть, а вы ее там раза в три понизьте, чтобы 1,5%, чтобы им жизнь медом показалась».

И проблема будет решена. Понятно, что 2020 год с точки зрения финансовых показателей у всех компаний практически, у большинства компаний будет плохим. Финансовые показатели, прибыль будет плохая. Поэтому нужно обсуждать. У этих компаний, за которые лоббирует Минэнерго, у них возникает кассовый разрыв, чтобы его ликвидировать, есть кредит в банках. У них возникает выпадение платежей, они считают, что эти 600 млрд рублей не заплатят те, кто уже обанкротился и те, кто уже перестал существовать, тогда это уже ничем не компенсировать. Мне кажется, если взвешенную позицию… Вот мы готовым материал, два экономических помощника для президента Путина, то наша с вами рекомендация была бы такая, оставить нынешнюю систему отказа от начисления пени. Если у нефтегазовых компаний возникают проблемы, у производителей жилищно-коммунальных, энергогенерирующих компаний, пусть идут в банки и берут кредиты. В крайнем случае можно субсидировать за счет бюджета процентную ставку. Вот такая рекомендация.

С.Алексашенко: Понятно, что 2020 год с точки зрения финансовых показателей у большинства компаний будет плохим

Е.Бунтман Хорошо, еще к тому, что люди перестали платить. Действительно, это видно, что решили отложить, сейчас такое время нестабильное. И если можно безнаказанно не платить за какие-то вещи, то можно не платить. Я даже в своем подъезде по списку непательщиков и суммам вижу примерно, одни и те же каждый месяц, а сейчас гораздо больше эти суммы, такая подъездная социология. Так вот, есть еще опрос Центра стратегических разработок. Почти половина россиян, 45%, считают допустимым не платить налоги в некоторых случаях. Раньше было 35% опрошенных. Это не сознательность, недоверие к власти и непонимание, куда пойдут налоги? Или что? Чем это можно объяснить социологически и экономически?

С.Алексашенко Есть другой опрос, который говорит, что 58% россиян ощущают, что их зарплата в период кризиса снизилась. Вот представляете, зарплата снизилась у 58%, и там 75% из низ, 40 с чем-то процентов готовы не заплатить налоги. Мне кажется, что статистика все равно в пользу государства. Люди теряют в доходах, но, тем не менее, готовы платить налоги. Поэтому такая общая философия сохраняется. Что же касается того, что большое количество, 45% россиян считают возможным не платить налоги, ну это такая вот историческая игра. Мы возвращаемся к началу нашей передачи. Историческая память.

По большому счету, до 91 года в Советском Союзе вообще не было никакой налоговой системы. Там был 12% подоходный налог, плюс 1% налога на бездетность, его бухгалтерия автоматически снимала, и никто про это дело знать не знал и слыхом не слыхивал. Просто было как-то… Примерно так же, как сейчас. Жили не тужили.

И вдруг возникают налоги. Люди говорят: «А здесь у меня повысили… Налог на землю, налог на недвижимость, налог, люди считают, на капитальный ремонт, на вывоз мусора» и так далее. Количество налогов возрастает с каждым годом. А качество государственных услуг не возрастает. И количество россиян, которые «а за что я плачу налоги? говорили, что мусор будут вывозить, а он как валялся, так и валяется. Говорят, что будут заниматься капитальным ремонтом моего дома, а никто не приходил и даже не спрашивал». На самом деле, сочетание двух факторов, падения доходов и непонимание того, что государство дает в обмен на налоги, оно приводит к тому, что доля россиян, которые в принципе готовы уклоняться от налогов, она достаточно высока, потому что что 35%, что 45%, это достаточно много.

Е.Бунтман Я не очень понимаю, кто остальные 55%, которые решительно осуждают, по всей видимости, физических лиц, уклоняющихся от уплаты налогов. Это налоговоики?

С.Алексашенко Нет, это очень просто. Это люди, у которых есть один-единственный источник дохода, есть официальная зарплата, бюджетники, военнослужащие. Сотрудники Газпрома, РЖД, далее по списку, у кого есть одна зарплата. В принципе, ты бы хотел уклониться от налогов, но ты не можешь этого сделать. Поэтому, чего им уклоняться? «Я и так не знаю, какие я налоги плачу». Вот эти люди. Пенсионеры.

Е.Бунтман Вы же перечисляли, налог на капитальный ремонт, который де-факто является налогом. Потому что капитальный ремонт, который должен произойти в 2075 году, на который сейчас собираются деньги, это никакой не капитальный ремонт, это смешно. Или налог на землю. Все равно, у сознательных граждан, сторонников решительной уплаты налогов меня здесь больше удивляют, должен признаться.

С.Алексашенко: Трамп еще зажжет огонь во время предвыборной гонки

С.Алексашенко Евгений, 45/55, это пополам практически. Будь я на месте министра финансов или министра налогов и сборов, это статистика тревожная. Половина населения считает правильным или возможным уклоняться от уплаты налогов. Я бы цифре в 55% не сильно радовался, я бы огорчался цифрой 45%, это очень высокий показатель. А дальше возникает вопрос. Хорошо, вот есть налог на капитальный ремонт. Вы от него можете уйти? Нет, он у вас в платежке. Вы не платите. А кто не платит, тому отключим свет и газ одновременно. Поэтому у вас особой возможности уйти от тех налогов, которые входят в вашу платежку, что бухгалетрии, которая выплачивает зарплату, что платежка за квартиру, за ЖКХ, где вывоз мусора и капитальный ремонт, вы ничего сделать не можете. У вас нет возможности уйти от этих налогов. И люди это понимают. Уйти, не платить налоги? «А какие налоги я не плачу. Это я не плачу, с меня снимают, это я не плачу, с меня снимают… Я бы, может, и рад уйти от уплаты налогов, а не получается».

Е.Бунтман Хорошо, давайте к международным новостям. Во-первых, у вас там открывается Нью-Йоркская биржа. Насколько это важное событие?

С.Алексашенко Это не важное событие, она открывается для людей, работающих в здании, при том, что как организация, как биржевая площадка, где идут торги, она работала все время.

Е.Бунтман Я понимаю, это психологически важно? Возвращение к нормальной жизни?

С.Алексашенко Вы знаете, я бы сказал, что это не является большой новостью здесь, и всерьез это дело не обсуждается, потому что сейчас все больше и больше организаций открываются после коронавируса во всех штатах, постепенно, с разной скоростью. И на самом деле, я думаю, что Нью-Йоркская биржа относится к числу тех организаций, где руководители посмотрят и какую-то часть сотрудников переведут на удаленный режим работы. Потому что дискуссия о том, что выясняется, что очень многие работы можно делать удаленно и, может быть, более эффективно, чем когда люди сидят на рабочем месте, вот это понимание приходит ко многим руководителям. Поэтому символически — да, важно, что Нью-Йоркская биржа заработала. Но экономически это не имеет никакого значения.

Е.Бунтман Кстати, как выходят у вас там вокруг из карантина? Насколько он был серьезный в федеральном округе Колумбия?

С.Алексашенко В федеральном округе Колумбия из карантина не выходят, здесь не получается добиться снижения числа заболеваний. Несмотря на то, что… Округ Колумбия, город Вашингтон, они вместе проводят единую политику со штатами, которые соседствуют с севером — Мэриленд, и с югом — Вирджиния. И три руководителя принимали единомоментно решения о карантине. Сейчас Мэриленд и Вирджиния сняли очень многие ограничения за исключением тех округов, которые примыкают к округу Колумбия, потому что здесь не удается добиться снижения числа инфицированных, оно примерно стабильное, и мэр города каждый раз говорит, что мы еще раз отложим, что мы не готовы, что мы этого сделать не можем.

Е.Бунтман Есть какое-то объяснение?

С.Алексашенко: Доля россиян, которые в принципе готовы уклоняться от налогов, она достаточно высока, — что 35%, что 45%

С.Алексашенко Я говорю, что не получается остановить. Может быть, это связано с тем, что сам по себе карантин не был достаточно жестким. В отличие от Москвы, не было никаких цифровых пропусков. В принципе, людям не запрещалось выходить на улицы. Люди могли ездить на автомобилях, если им это было нужно. Люди могли кататься на велосипедах, делать, совершать пробежки, только вот вместе с членами семьи. Нельзя было собраться толпой в 50 человек и побежать всем вместе. И разница состоит в том, что штат Мэриленд, штат Вирджиния, вот есть крупные города, где сосредоточено население, где эпидемия выше, где скорость распространения эпидемии выше, потому что плотность населения существенно выше. Вот Вашингтон — достаточно плотно заселенный город по сравнению с окружающими штатами, и поэтому здесь как-то передается эта инфекция достаточно стабильно. И был всплеск, причем в округе Колумбия карантин был введен раньше, чем в Москве, но был всплеск примерно одновременно с Москвой, погасили, но не сильно. Вернулись, в пересчете на Москву, от 3 до 3,5 тысяч заболеваний ежедневно. Получается, что одно время Москва опережала, то есть, в Москве было больше, чем в Вашингтоне. Сейчас Москва показывает минус, если мы верим статистике, а Вашингтон достаточно стабильный, держит и не показывает устойчивой тенденции к снижению. И именно поэтому мэр города считает правильным не снимать ограничения.

Здесь есть еще одна очень интересная статистика. Округ Колумбия относится к таким «синим» участкам, которые устойчиво голосуют за демократов. И практика показывает, что в «синих» округах снятие карантинных мер идет гораздо медленнее. Вот медленнее. Потому что здесь больше число заболеваний. В «синих» штатах больше число заболеваний на 100 тысяч жителей, а в «красных» штатах больше число безработных на одного заболевшего. И поэтому «красные» штаты, республиканские, говорят: «Давай работу…». Американская статистика чем замечательна, здесь можно много интересного найти, чего не ожидаешь. И вот деление страны на «красных» и «синих», в том числе, объясняется разницей в ситуации. У кого-то больше заболеваний, а у кого-то больше безработицы. И поэтому позиция губернаторов в разных штатах различная.

Е.Бунтман Это на выборах президентских потом в ноябре должна быть такая позиция. Либо работайте, либо болейте. В зависимости от кандидата. Как, кстати, сейчас в предвыборной борьбой? Насколько далеко зашел скандал с Байденом-Порошенко?

С.Алексашенко Я бы сказал так, что выборы 3 ноября очень далеко, и внимание к ним сегодня не приковано. Интерес к праймериз исчез достаточно давно. Соответственно, конвенты, съезды республиканской демократической партии назначены на август, когда будут и программы, и вице-президенты. И я бы сказал, сейчас такой мертвый сезон. Президент Трамп он все, что делает, все направлено на избирательную кампанию. Он демонстрирует решительность, он демонстрирует позицию верховного главнокомадующего, который решает за всех, все, готов наказывать, крушить, ворошить. В общем, такой решительный начальник, который борется с врагом.

Байдену в этой ситуации очень тяжело, потому что сказать, что не надо бороться с эпидемией, невозможно. Сказать, что плохо борется… Откидывать куда-то назад, невовремя в январе или феврале Трамп что-то сделал, как-то не очень получается. Я бы сказал, что Байден. Не может никуда ездить, потому что режим самоизоляции. И у него возможностей для ведения агитационной кампании не очень много. Не надо забывать, что он — человек достаточно пожилого возраста, и попадает в группу повышенного риска. Поэтому мне кажется, что основная кампания предвыборная начнется уже после съездов, и там в какой форме она пойдет, будет зависеть от того, на какой стадии будет находиться эпидемия. Пока Трамп проигрывает по экономическим показателям. Уровень безработицы, спад экономической активности, они все играют против Трампа. Скандал с пленками, которые были опубликованы в Украине, прослушка, переговоры Байдена и Порошенко, здесь не вызвали особого интереса, потому что если вы послушаете внимательно, то в этих пленках не звучит название «Бурисма», компании, и не звучит имя Хантера, сына Байдена. Там говорят о чем угодно, можно понять, как инструментально ведутся переговоры между руководителями США и руководителями других стран, которые уступают гораздо больше в экономическом потенциале, политическом потенциале, которые являются просителями. Но сказать, что там что-то такое, что очень сильно или вообще в какой-то мере задевает политическую позицию Байдена, я бы не стал. В конечном итоге это материал для украинской политической борьбы, а не для американской. И вот глазами американского политика я не вижу в этих пленках ничего такого, что могло бы как-то изменить понимание того, как устроен мир.

Е.Бунтман Вы говорили, что у Трампа в основном. В экономике он проигрывает Байдену, как сейчас кажется. Но его несомненное преимущество — то, что онп резидент де-факто военного времени сейчас, и сложно бороться с президентом военного времени, не имея возможности агитировать и контрагитировать.

С.Алексашенко Конечно. Возможно, именно поэтому пока у букмекеров ставок на победу Трампа больше, чем на победу Байдена. Бороться с верховным главнокомандующим очень тяжело, это правда. Даже во время войны.

Е.Бунтман И вообще это довольно странный выборный цикл, где праймериз практически отменились. Последняя треть праймериз, символически важная, где нет всего того антуража, который обычно сопровождает выборы.

С.Алексашенко Я бы перефразировал поговорку. Американские политики долго запрягают, но быстро едут. Я не сомневаюсь в том, что Дональд Трамп зажжет огонь во время предвыборной гонки в сентябре и октябре. Мы еще увидим искры пламени, взрывы вулканов, будет на что посмотреть.

Е.Бунтман Я надеюсь, будет возможность полноценно провести предвыборную гонку, что не будет второй волны. Наверное, об этом сначала надо говорить.

С.Алексашенко Здесь у меня нет такой убежденности. Это, на самом деле, один из лозунгов. Трамп уже начал угрожать губернатору Северной Каролины, что он перенесет съезд Республиканской партии в другой штат. Если он ему прямо сейчас не пообещает, что тот разрешит собрать съезд, что называется, на полную катушку, с 5000 делегатов, участников, со всеми мероприятиями. А губернатору, естественно, страшно. Он же не понимает, что будет с эпидемией через три месяца. И вот вокруг этого идет борьба. Трамп уже всерьез считает, что со съезда Республиканской партии должна идти предвыборная кампания в полном масштабе. Вот как обычно, война закончена, забудьте.

Е.Бунтман Трамп говорил, что и из карантина все выйдут к Пасхе. Но как-то не произошло. Кроме США. Швеция стоит особняком во время пандемии, потому что там не ввели никаких карантинных мер обязательных, в основном добровольные. Тем не менее, Блумберг пишет, что несмотря на отказ от введения жестких ограничений, у Швеции масштабнейший экономический кризис и рост безработицы. Что это значит?

С.Алексашенко Это означает, что шведская экономика является частью глобальной экономики. Швеция входит в Евросоюз, активно торгует во всем мире, я бы сказал, это такая маленькая Германия, которая предлагает на рынке очень высокие по качеству… Я когда разговаривал со шведским министром торговли, он говорит: «Мы сейчас продвигаем не шведские товары, а шведские услуги. Шведские компании поставляют оборудование и оплата идет за количество наработанных часов. То есть, они берут на себя полный цикл обслуживания оборудования на несколько лет вперед. И в этом отношении шведская экономика сильно зависит от того, куда поставляются товары, с кем заключаются контракты, что происходит в Китае, Америке, остальных странах Евросоюза. Поэтому ничего удивительного в этом нет. Мне кажется, если посмотреть на Евросоюз, на все страны-члены Организации экономического сотрудничества и развития, то вряд ли кто-то из них может похвастаться ростом в первом и втором квартале этого года. Я бы сказал так, ничего удивительного в этом нет.

Е.Бунтман А зачем тогда было рисковать здоровьем людей? Если к положительным последствиям это не привело.

С.Алексашенко Замысел, очевидно, состоит в том, чтобы как можно быстрее получить коллективный иммунитет. Как можно быстрее пройти период распространения эпидемии, перейти в ту фазу, когда она перестанет угрожать в больших масштабах. Дать пику выстрелить с тем, чтобы потом та экономическая жизнь, которая возможна внутри страны, чтобы она шла нормальным образом. Возможно, что люди, которые принимали решение, не до конца оценили, что другие экономики будут закрываться, что импортные и экспортные поставки будут ограничены, внешняя торговля будет падать, что круизные корабли перестанут бороздить просторы Балтийского моря и так далее. Посмотрим, что будет дальше.

Е.Бунтман Спасибо большое, Сергей Алексашенко, экономист, в программе «Персонально ваш». В следующем часе программа «Курс Потапенко», с гостями будут обсуждать тему «Офис в эпоху удаленки». В 17 часов у Майкла Наки в программе «Особое мнение» журналист Юрий Сапрыкин. Там найдется место и Бродскому, и Успенскому. И в 19 часов опять же Майкл Наки будет разговаривать с политологом Глебом Павловским в программе «Особое мнение». Спасибо и всего доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире