'Вопросы к интервью

Л.Аникина 14 часов и 10 минут в Москве. В студии — Лиза Аникина. И это программа «Персонально ваш». Сегодня персонально ваш и персонально наш Сергей Смирнов, журналист, главный редактор «Медиазоны». Здравствуйте!

С.Смирнов Добрый день!

Л.Аникина Я хочу поговорить с вами сначала о Конституции. Собственно, уже несколько дней мы наблюдаем какое-то оживление, новое хождение по принятию поправок. Что вы об этом думаете? Насколько сейчас актуально торопиться с этим голосованием?

С.Смирнов А какое голосование? О чем идет речь?

Л.Аникина Голосование по поправкам в Конституцию.

С.Смирнов Мне кажется, это совсем неактуальная тема. Это Кремль волнует. Я не очень понимаю, зачем это должно волновать нас. Это их технологическая задача. Их цель — нагнать побольше явки, очень явно это провести. Такая фейковая задача, которую они будут решать с помощью фальсификаций, нарушений, электронных голосований и прочего почтамта. Мне кажется, это такая задача исключительно Кремля. И если мы это будем подробно обсуждать, их будущие, грядущие фальсификации, в этом нет никакого особого смысла, мне кажется.

Л.Аникина А почему они так торопятся? Почему нужно во время пандемии, которая вроде как не особо идет на спад, проводить голосование?

С.Смирнов Это же психологическая история. Путину не терпится. Он очень хотел провести сразу. Сразу не получилось. Путин хочет быстрее. Всё окружение знает, что Путин хочет быстрее, максимально быстро. С этим связано желание максимально быстро провести. Оно же совершенно не нужно даже технически. Ну, не будет голосования — что изменится? Поправка-то уже принята.

Это абсолютно психологическая история, и ничего за этим другого нет. Мало того, они поставили… Вот на ВВС буквально пару минут назад вышел текст, что задачи их изменились. Раньше была задача 70 на 70 (70 явки, 70 за), теперь задачи с пандемией изменились: 55 на 65. Очень важная задача, главное политическое событие года. Какая чушь! В голове одного человека есть бредовая идея с этим голосованием, чтобы хоть как-то пытаться себя легитимизировать — и это нам всё навязывают как важнейшее событие. Это отвратительно.

Л.Аникина А разве это не будет ударом по репутации Путина и действующей власти, что они думает не о том, как помогать людям, а как закрепить свои позиции и принять эти поправки?

С.Смирнов Это же мы с вам рассуждаем здесь, условно говоря, в Фейсбуках. Они решают свои задачи. Они наверняка провели соцопросы. У них есть огромная масса разных исследований. Они выстроят всю кампанию так, что эти наши локальные недовольства остались локальными недовольствами в Фейсбуке. Для этого выстроят компанию по телевизору, привлекут артистов и всех прочих.

Понятно, что значительная часть не придет голосовать. Раньше была задача 70 на 70, теперь задача ниже. Связано с тем, что на часть они плюнули. Как бы ну да, часть не привлечем, ну и бог с ними. Мне кажется, зато у них есть психологически другие приемы, которые они будут отрабатывать. Никакого же контроля за выборами нет.

Вот завтра выходит Элла Панфилова и говорит: «А вы знаете, а голосование уже прошло 21 мая. Вы слышали? 78% явилось, 86% — за». Вы что ей ответите? Голосования не было. — «Как не было? Это вы в своих Фейсбуках сидите. Не было… А народ у нас на сайте «Дача» проголосовал. Там было голосование. Оно признано законным». Что мы сделаем? И ничего.

Л.Аникина Но это все-таки гиперболизация. Вот вы говорите о каких-то психологических приемах. А что вы имеете в виду?

С.Смирнов: В голове одного человека есть бредовая идея с этим голосованием, чтобы хоть как-то себя легитимизировать

С.Смирнов Ну, конечно, будут апеллировать к помощи. Я думаю, дополнительную помощь, возможно, раздадут к голосованию пострадавшим от пандемии. Будет какая-то помощь, это всё будет обставлено, что после этих поправок эта помощь будет постоянно… То есть будет развернута машина пропаганды телевидения и прочие средства.

Главная же цель — мобилизовать людей, чтобы они пришли. На самом деле количество же в целом не важно, сколько придет. Может 1% прийти. Это ни на что ни повлияет. Нет же никаких ограничений. Сколько угодно может прийти. Но им важно, чтобы было какое-то количество людей. Бюджетники всей пойдут. Знаете, как сейчас бюджетники все активно голосуют на праймериз «Единой России». Сейчас огромное политическое событие прямо на наших глазах происходит. Слышали о нем?

Л.Аникина Что вы имеете в виду?

С.Смирнов Ну, активное голосование, кампания в праймериз «Единой России», 700 тысяч человек принимает участие, уже зарегистрированы. Огромное количество активистов партии ведут дебаты. Мы же это всё замечаем. Мы же понимаем, что это все фейк, что этого ничего нет, что учителей, бюджетников заставили зарегистрироваться на этих госуслугах и на этих праймериз, что местные какие-то директора школ за них проголосуют и скажут, как проголосовали. Ну, так и здесь будет. Какие тут сомнения? У меня никаких.

Л.Аникина Если говорить о этом процессе подготовки, раскачки, сейчас, насколько я понимаю, она уже начинается. И ЦИК вроде как средства размораживает, которые выделены на голосование. Плюс пишут о том, что с июня предположительно уже начнут ходить добровольцы, рассказывать о поправках в Конституцию и, в принципе, просвещать народ. Мне кажется, это довольно странное решение, если оно, действительно, будет таким в условиях пандемии и болезни.

С.Смирнов Я думаю, они будут тут более аккуратны. Мы думаем, что они так прямолинейно все делают. Они все-таки скорректируют. В конце концов, они же голосование перенесли, что уже само по себе для них было подвигом. Был же день голосования, и даже были напечатаны плакаты. Тут-то они отменили. Мне кажется, это одно из самых главных политических достижений, что смогли найти в себе волю и отменить голосование 22 апреля.

Но, наверное, не будут так активно ходить, заменят это телевидением непрерывным, рекламами, праздниками, и, я думаю, второй волной раздачи денег населению, ну, какой-то, может быть, умеренной.

Л.Аникина То есть все-таки хватит сознательности не пускать кучу людей ходит по чужим квартирам и что-то вещать.

С.Смирнов А мне кажется, знаете, у нас же Владимир Путин последние два месяца подчеркивает: страна разная, федеральная, очень разные регионы. Они как сами со своей ситуацией пандемии пусть и решает. Еще отличный способ заодно обрушиться с критикой, кто будет слишком рьяный. Очень удобная позиция. Мне кажется, так же будет с голосованием. Главная цель — мобилизовать. Даже не просто мобилизовать, главная цель — заставить конкретного человека прийти на участок или конкретного человека — не знаю, будет это или нет — проголосовать удаленно. Всё, других задач нет. На это всё будет направлено, не факт опять же, что на нас с вами.

Л.Аникина Но довольно непростая задача, учитывая, что на протяжении уже энного количества времени нам говорят: «Сидите дома, никуда не ходите. Опасно, страшно. Маски, перчатки… будьте осторожны».

С.Смирнов Да. Ну, допустим, придет 10%, и они скажут — 70%. И что? А как мы проверим?

Л.Аникина В такой ситуации что нужно делать оппозиции? Какая должна быть тактика?

С.Смирнов Я не знаю, какая должна быть тактика? Очень трудно садиться играть, когда всё козыри уже изначально на руках у противника. Ну, какая должна быть тактика? Не играть, наверное — то, что предлагает Алексей Навальный, и на данный момент представляется лучшим выбором. Но главное же — проблема контроля. То есть любые слова о возможном голосовании были бы неплохи, если бы не вот это отсутствие любого контроля. Как без контроля идти на выборы? Камеры, что ли, ставить около каждого участка? Так скажут, если вы камеры поставите, что вы создаете опасность в период пандемии. Вот этом я не сомневаюсь.

Л.Аникина То есть вы считаете, что сейчас оппозиции и, в принципе, людям несогласным нужно просто не придти на голосование?

С.Смирнов Мне кажется, нет еще никакого решения. Надо довольно гибко поступать, исходя из того, что происходит. Так что пока, мне кажется, нет четкого решения.

Л.Аникина Поживем — увидим? Вопрос еще такой. Вообще, по закону должно пройти 30 дней между объявлением срока голосования и самим голосованием. Путин, например, выйдет, скажет: «Голосование такого-то числа». Должно пройти не менее 30 дней. Но, тем не менее, сейчас говорят о том, что вроде 24 июня уже всё будет. Понятно, что это неофициально, но по многим источникам будет именно 24-го. Почему не торопятся, почему ничего не говорят? Почему Путин не выходит с таким величественным «Во имя страны мы сделаем свой выбор…» — ну, вот это всё?

С.Смирнов Ну, во-первых, у него есть еще 2 дня.

Л.Аникина 2 дня — это не много.

С.Смирнов Но и не мало. А какая проблема взять и объявить о выборах на встрече где-нибудь с излечившимися? Проблема другая на самом деле. Им хочется представить это голосование как некий праздник победы над пандемией, а вот с этим пока проблемы. Мы же видим, какое количество заболевших каждый день, и мы видим, за счет чего идет падение. Это же довольно легко и очень просто вычисляется. Падает в последнее время только Москва. То есть у нас сегодня 8700 только из-за того, что в Москве меньше 3 тысяч.

Л.Аникина То есть вы считаете, что действительно падает или, что статистику намеренно в Москве занижают?

С.Смирнов Как раз у меня к московской статистике меньшее количество вопросов. По крайней мере, по количеству заболевших она не очень точная. Большие вопросы не по количеству заболевших, а по количеству тех, кто умер. Вот к этому очень много вопросов. Но, вообще, в Москве, мне кажется, лучше, чем в других регионах с точки зрения заболевших. По крайней мере, цифра, которая сейчас есть — больше 120 тысяч, она выглядит хотя бы реалистично. А то, что в Москве последнее время падает… Опять же очень трудно говорить. Все-таки в Москве были какие-то меры, и карантин в Москве был жестче всех других городов, и соблюдался он лучше всего.

Посмотрим. Есть же большой временной лаг. Не будет ли там второй волны? Но я очень боюсь заходить на территорию специалистов эпидемиологов. Я в этом не разбираюсь. Я могу только смотреть только цифры и общую логику видеть. Ну, в Москве чуть меньше, чем было. Хотя москвичи сейчас опять вышли на улицу. Не знаю, посмотрим. Я не специалист, правда.

С.Смирнов: Одно из главных политических достижений, что смогли найти волю и отменить голосование 22 апреля

Л.Аникина На «Медиазоне» же, кстати, был недавно материал по поводу врачей, которые умерли от коронавируса. Получается, что если здесь идет такое занижение статистики, я думаю, намеренно. Вряд ли они просто забыли упомянуть, что эти люди были врачами — скончавшиеся от коронавируса. То как мы можем доверять остальным цифрам?

С.Смирнов Нет, мы не должны вообще доверять остальным цифрам, и ко всем цифрам мы должны относиться скептически. Это изначально, безусловно, так. Но опять же становится в позу и говорить — всё плохо… Надо же что-то предлагать. А какие у нас есть цифры? А чего мы можем сказать? У нас же вообще никаких данных, к сожалению, нет. А никакой оценки нет.

Очевидно одно: власти делают всё, чтобы снизить количество людей, у которых было бы в свидетельстве о смерти написано: «причина смерти — COVID». Это сейчас уже понятно. Мы можем четко и ясно делать такой вывод. Это же видно и в Питере, и в Дагестане особенно явно. Там, где чистые смерти от COVID намного меньше, чем смерти, как они называют, сопутствующих заболеваний или неподтвержденного COVID…

Л.Аникина Внебольничная пневмония.

С.Смирнов Ну, конечно. Но проблема другая: почему эти цифры скрываются на уровне страны? Почему с большим трудом власти в Питере и в Дагестане их как-то из себя выдавили? Ну, или, например, Челябинск дает официально. А почему у нас в Москве этих цифр нет полноценных про внебольничную пневмонию? Они какими-то очень обтекаемыми фразами говорят. Единственно, что я помню из статистики в Москве — что более 60% тех, кто был с положительным анализом на коронавирус, они умерли не от него. То есть власти косвенно, очень нехотя признают, что мы по-другому считаем.

А, с другой стороны, поверьте — я в этом абсолютно уверен, — этот тон про то, что у нас отличная медицина и у нас мало жертв, станет одним из ключевых. Они, в том числе, возможно, поэтому такую тактику считать и избрали. Хотя мы даже не понимаем, какую. Вот одна из проблем. Мы можем только подозревать. Никто не вышел и не сказал: «Мы считаем определенным образом четко и ясно». Они дают какие-то общие намеки. Из этих намеков, как из советских газет между строчек или по расположению членов Политбюро на трибуне Мавзолея, мы должны делать вывод, что по-настоящему происходит.

Полная, абсолютно необъяснимая логика и в комментариях Минздрава. То есть нет четкой и понятной позиции. Они говорят: «Мы оцениваем по ВОЗ». Мне этого недостаточно, например. Почему в Питере 50 человек умерли от COVID, а еще 500 — от внебольничной пневмонии. Как это связано? Ну вы выйдете, объясните. Нет объяснений. Объяснять должны мы. Очень странная позиция медицинских чиновников. Вообще, к медицинским чиновникам, в отличие от медиков, конечно, очень много вопросов в период пандемии.

Л.Аникина А у вас у самого есть предположения, почему дается информация так куце, непонятно и ограничено?

С.Смирнов Конечно. Тут вообще нет сомнений. Тут много факторов, я лично уверен. Первый фактор: авторитарный режим, который есть, привык ориентироваться не на граждан страны в информации, а на том, чтобы понравиться начальству. То есть начальство должно сначала одобрить отчеты и понять всё по отчетам. А потом это все надо довести до населения, которое плати подати. Сначала до феодалов, а потом всё население, крестьяне — вот они пусть тоже что-то, если будет воля феодалов, получат. Безусловно, это первая причина. Потому что они не считают необходимым перед гражданами отчитываться. Это первый факт.

Второй момент: я думаю, что они для себя считают, что большое количество жертв еще больше поднимет панику. Паника никому не нужна. Лучше на всякий случай показать, что всё нормально, чтобы люди не паниковали, чтобы не было истерик и чтобы нас — власть — не считали виновным. Это пункт В.

Есть и пункт С, что тоже очень важно. Я вообще не уверен, что Москва на 100% хорошо понимает и контролирует, что происходит в регионах. Да, конечно. А сидят люди в регионах и тоже хотят понравиться начальству, чтобы начальство сказало: «Ох, вот в этой области каждый день прирост по 14%, очень большой прирост. А у соседей, смотрите-ка: как было 5 человек каждый день, так и осталось. Как вы хорошо работаете. Молодцы!»

То есть вот эта система, чтобы понравиться начальству, она же на каждом уровне, и это тоже, безусловно, очень серьезная проблема. Поэтому я не уверен, что власть настолько хорошо контролирует ситуацию и ей владеет, чтобы точно понимать, что происходит в масштабах страны по заражению.

Мы же видим, что произошло в Дагестане. Дагестанские чиновники просто больше не смогли больше скрывать эту информацию. А что в соседних республиках происходит? В Северной Осетии власти сказали: «Вы знаете, у нас всё было неплохо, пока митинг не провели. Вот провели митинг несанкционированный, по которому уголовное дело — и сразу резкий подъем». Эти хотя бы нашли, кого обвинить. А что в других регионах? Как это происходит? Мы же видим только официальные цифры. А есть еще история с лагом.

После нашей статьи мне написала врач из одного российского региона и говорит: «У нас обычная больница. У нас много заболевших медиков от COVID. Проблема такая, что мы понимаем, что COVID, анализы сданы еще в апреле, а результатов всё еще нет. Очень долго подтверждаются результаты». Она говорит: «Я сделала в платной, поэтому я знаю про свой диагноз. А у остальных коллег похожие симптомы, а диагноза нет». И это еще существует. То есть комплекс большой проблем из-за непрозрачности, из-за того, что не привыкли четко и понятно говорить.

Это даже со статистикой так происходит. Посмотрите на другие страны, сравните с другими странам. Правде же Россия странно выглядит по смертям на фоне других стран. Но, может быть, вы свой метод подсчета как-то поменяете, скорректируете, исходя из мирового опыта? Нет. Подсчет будет такой, чтобы потом гордо говорить, что у нас лучшая медицина. Но мы же понимаем, что это сильно не так.

Ну, и попытка найти, конечно, конспирологические объяснения: прививка, то, что советский майонез в детстве все ели… Не знаю, какие еще придумают…

Л.Аникина Особенности российского иммунитета.

С.Смирнов Ну да, вот это вот… И параллельно в ответ на это всё появляется огромное количество людей, которые не верят в коронавирус. Это отдельная тема. Причем очень любопытно… У аудитории нашего сайта таких людей не очень много. Но можно почитать какие-то государственные паблики. Что пишут комментарии к РИА «Новостям», к ТАСС читатели? Что это надувательство. И как так вышло? Получается, что ваша лояльная аудитория, которая на вас подписана, вдруг как-то не доверяет.

Давайте вспомним Михалкова. Я уверен, что он станет одним из знамен этого нового безумного движения. Это всё примерно так работает. Это тоже, в том числе, последствия этой закрытости в объяснениях, в общей тактики медицинских чиновников комментировать по минимуму, чтобы не волновать податное население.

Л.Аникина Мы сейчас прервемся на новости. Это Сергей Смирнов и Лиза Аникина. Смотрите нас, пишите вопросы. Мы продолжим через 5 минут.

НОВОСТИ

Л.Аникина Мы продолжаем нашу программу. В студии — Лиза Аникина и персонально ваш Сергей Смирнов, журналист, главный редактор «Медиазоны». Мы говорили про отсутствие связи между властями и простыми людьми, которые вроде как эту информацию должны получать. Но информация доходит странная, искаженная.

С.Смирнов: Большие вопросы не по количеству заболевших, а по количеству тех, кто умер. Вот к этому очень много вопросов

На днях выступил Собянин со своим заявлением о снятии ограничений, и это довольно странно. Потому что вроде как начинается постепенное снятие ограничений, при этом я не могу сказать, что что-то меняется. Ну, каршеринг можно на 5 дней брать. То есть это послабления такие, сомнительные. Это тоже отсутствие связи между верхними слоями и нижними слоями или какой-то поэтапный, постепенный переход к постпандемической реальности?

У нас какие-то проблемы со звуком.

С.Смирнов Я хочу сказать, что, мне кажется, это гигантские шаги навстречу москвичам. Во-первых, огромное спасибо за открытие строек. Все-таки было очень тревожно за плитку и за бордюр к осени. Все-таки это ужасно — ходить по плитке прошлогодней. И огромное спасибо, что во время пандемии были, прежде всего, запущены предприятия строительного комплекса. Это, конечно, очень важно для нас, намного важнее, чем пойти погулять с ребенком или заняться пробежкой.

Конечно, люди думают о своем бизнесе, который вокруг московской мэрии и только о нем.

Второй момент. Действительно, грандиозный шаг по открытию МПЦ, потому что податное население податное просрочило свои важные бумажки, и государству будет тяжелее контролировать это население. Конечно, первым делом открылись те бюрократические структуры, которые нужны для контроля за населением. Вообще, всё логично. Какие москвичи? О чем они думают?

Я настолько возмущен тем, что мы могли подумать о московских властях про заботу о гражданах и первых шагах… Конечно, нет. Прогулки до сих пор запрещены официально. А знаете, почему? Потому что де-факто давно все гуляют. Ну, можно посмотреть рейтинг самоизоляции Яндекса. Посмотрите, он на самых низких отметках. А потом это даст возможность властям говорить в случае какого-то витка и в случае непрекращения пандемии: «Ох, а мы ж предупреждали, мы же говорили. А вот люди как-то все-таки, к сожалению…».

Л.Аникина То есть перекладывание вины.

С.Смирнов Абсолютно, сто процентов. Вообще, вся история про пандемию — это история про перекладывание вины. Мне кажется, это всё, чем занимаются власти самых разных уровней, причем, начиная от Путина: «Вы там, в регионах разбирайтесь. Я пошел. Пока!», заканчивая уровнем регионов. Регионы пеняют на кого угодно — на Москву, на врачей, главврачи — на медицинский состав, медицинский состав — на скорую помощь.

Перекладывание ответственности — это классика, между прочим, в авторитарном государстве. Это так и работает. Если у вас 20 лет вырабатывалась система, которая привыкла, прежде всего, перекладывать ответственность, то нет ничего удивительного, что в критической ситуации вдруг все начинают перекладывать друг на друга ответственность. Как раз, мне кажется, что происходит вполне естественно. И странно, если бы было по-другому.

Л.Аникина Просто, мне кажется, что какие-то ограничения в любом случае можно было бы начинать снимать. Потому что Подмосковье будет снимать постепенно ограничения. Они останутся в Москве. Ну, так половина людей, которые едут из Подмосковья в Москву на работу, все равно должны будут каким-то из этих ограничений следовать. Ну, зачем это оставлять только ради того, чтобы можно было в случае чего сказать: «Вот мы предупреждали. Они сами виноваты».

С.Смирнов Я не думаю, что это главная цель. Все-таки это немножко по-другому работает. Это не главная цель при принятии таких решений. Главная цель опять же — понравиться своему начальству и уверенно выглядеть. А я сейчас объясню. В Москве заболевших больше, чем в Подмосковье. Мы берем прямолинейную вещь и говорим: «Так, в Москве можно оставить. А в Подмосковье меньше — в Подмосковье можно снять. В конце концов, вы ходить надо». То, что эти решения противоречат друг другу — это не так важно.

Огромная бюрократическая машина, она не о противоречиях — он о том, чтобы минимизировать собственные риски лично для себя, чтобы их не сделали крайними. Остальное волнует не настолько сильно. Подумаешь. Ездит человек каждый день из одного режима в другой — это же проблема этого человека, отнюдь не властей, правда же?

Л.Аникина История с вакциной, которую уже, как исследователи говорят, опробовали на себе добровольно — это тоже такая показуха: Вот мы попробовали, у нас всё получилось, мы молодцы, похвалите нас» или мы делаем успехи и правда, скоро будет вакцина?

С.Смирнов Не хочу тут ничего говорить. Опять же в этом не разбираюсь. Хорошо, если она будет и если есть. Только вот хочется напомнить, как по мере нарастания пандемии государственные агентства каждый день публиковали новости из серии «найдено лекарство от…», найдено эффективное средство от…». Что-то у меня есть такое сильное подозрение, что это продолжение тех самых заголовков.

Л.Аникина Но ученые говорят, что они, действительно, это на себе опробовали. Как там говорил спикер, что всё хорошо, функционирует нормально, никаких проблем нет, веселые, здоровые и счастливые, работают на работе, выполняют свои обязанности дома, то есть всё в порядке. Думаете, что это тоже просто показуха?

С.Смирнов Вполне допускаю, безусловно. У меня есть очень большие сомнения, почему неожиданно наша медицина, которой сначала хвастались, как у нас всё здорово, потом у нас 300 тысяч заболевших, а потом оказывается, что мы первыми лекарство находим. У нас есть хорошие врачи и хорошие специалисты, но все-таки к этим отчетам и успехам я бы относился с сомнением. Хотя я опять же не специалист. Но, честно говоря, практически уверен, что в итоге окажется, что западные страны это сделают быстрее, чем Россия.

Л.Аникина А вот поводу открытия постепенного театров, музеев, того, о чем говорила сегодня Ольга Любимова, министр культуры, — это тоже ради похвалы или у нас есть в регионах такая, более-менее, стабильная ситуация, что можно постепенно какие-то культурные центра открывать?

С.Смирнов: Путин сказал — смягчать, и разные ведомства стараются понравиться начальству. Путин же сказал

С.Смирнов Там мы не очень понимаем, что у нас происходит в регионах. Это главная проблема. У нас больше 80 регионов, и что в них происходит? Они цифры дают странные, скажем так. Уже много раз говорили об аномалии Краснодарского края, где у них от 92 до 99 регулярно в течение нескольких недель очень конкретно… Мы же не знаем, что происходит. Наверняка есть регионы, где меньше затронуло, где, надеюсь, локализованы вспышки. И вероятно, там теоретически можно всё открыть.

Но это опять такие рассуждения… Без цифр очень трудно говорить. Проблема заключается в том, что я бы этим цифрам просто в гораздо меньшей степени доверял вот и всё. Очень большие сомнения в статистике, поэтому все разговоры о смягчении, они почему-то мне кажется не то чтобы неуместными — они носят спекулятивный характер. Путин сказал — смягчать, и разные ведомства стараются понравиться начальству. Путин же сказал: «Мы начинаем смягчать», значит, все должны начинать смягчать. Каждое ведомство начинает придумывать, как бы им смягчать. Отсюда все эти заявления. Опять же говорю, речь о том, чтобы понравиться начальству, не попасть под удар.

Л.Аникина Откровенно говоря, картина, которую вы рисуете, выглядит довольно пугающе. То есть из-за желания понравиться начальству производятся какие-то действия, которые приведут, по сути, если, действительно, ситуация страшнее, чем нам описывают, к новой волне эпидемии.

С.Смирнов Допустить тоже это мы можем. Тем более, специалисты говорят о второй волне эпидемии. Что она вообще неизбежна в том или ином виде. Тут же мы наступаем на поле домысливания. Есть же огромные споры по поводу того, правильно ли было вообще ограничивать или неправильно? А меня музеи и театры скорее смущают в контексте того, что это закрытые пространства. А мы знаем, что закрытые пространства, где скапливаются люди, они, наверное, самые опасные, с точки зрения распространения вирусов.

С другой стороны, если постоянно проветривать… Я не знаю, я не специалист по эпидемиям и пандемиям. Но просто уровень доверия к цифрам, к начальству низкий, а примерно понятна их мотивация понравиться. С другой стороны, им же надо, чтобы их отрасль заработала, люди не сидели дома и выходили работать. То есть есть же и другой аспект во всей этой истории. Мы не можем непрерывно дома сидеть. Экономика и так падает на какие-то огромные, грандиозные величины.

То есть комплексные проблемы. Конечно, рано или поздно придется выходить из карантина. Но риски, я думаю, есть во всех отраслях.

Л.Аникина Вот еще о сегодняшних сообщениях. Human Rights Watch назвали программу «Социальный мониторинг» нарушающей права человека. Мол, в принципе, такая слежка — это не комильфо, но и плюс работает со сбоями, выписываются штрафы несправедливые и так далее. Вот интересно, тут, в принципе, многие меры ограничительные, называли много раз незаконные, — они как дальше, как вы думаете, будете сниматься полностью или что-то останется как пережиток карантина и пандемии?

С.Смирнов Опять же трудно прогнозировать. Тут можно рассуждать несколько в других, мне кажется, терминах. Хочется ли властям оставить какие-то меры контроля за своими гражданами? Ответ: конечно, очень хочется. У нас есть сомнения, что им очень хочется контролировать? Нет сомнений. Проблема заключается в другом — что вдруг, оказывается, что даже приложение «Социальный мониторинг», который делали быстро, но явно бросили на это лучшие силы, работает настолько криво, настолько много ошибок, настолько много сбоев, что ни о какой системы слежения Синьцзяна китайской, по-моему, явно речи не идет. Понятно, что они хотят что-то оставить, нет никаких сомнений, что такие попытки будут.

Л.Аникина То есть хочется, но не можется, но не из-за того, что это противоправно, а из-за того, что у нас просто не хватает мощности, чтобы это осуществить?

С.Смирнов Конечно, безусловно не хватает мощности. Не хватает специалистов. Ведь тут коррупция становится конкурентным преимуществом на мировом рынке. И чем дальше будет систем слежения, тем больше коррупция станет конкурентным преимуществом, потому что будут закупаться дешевые системы, даваться за них откаты и все прочие вещи.

Люди работают мотивированные не созданием этих систем профессионально, а на то, чтобы побольше этим заработать. Это довольно заметно. Опять же это очень типично. Я не думаю, что открываю что-то новое. А мы все поняли, как примерно работают все эти системы, в том числе, системы контроля. Да, это неприятно, да, это ужасно. Это надо, безусловно, отменять. Но это оказалось менее страшно, чем рисовалось до начала. Ожидания были худшими. А то, что они будут криво работать, все примерно знали, но просто оказалось, что кривее, чем мы думали. Мы не удивлены.

С.Смирнов: Проблема Воронцова заключалась в том, что он повлиял на действующих сотрудников полиции

Л.Аникина Я хотела вернуться к началу нашего разговора — к Конституции, к поправкам и так далее. Довольно занятная история. Президент предложил новый законопроект о патриотическом воспитании, и вроде как его уже рассматривают, но в этом законопроекте он использует формулировки этих самых поправок в Конституцию, которые вроде как еще не приняты, но он уже к ним апеллирует. Что вы об этом думаете?

С.Смирнов А что думать? Они так и мыслят, они же считают, что они все приняты, а голосование — это такая формальность. Решение приняли? Приняли. Путин идет в 24-м году на выборы? Идет. А вы там, что хотите оформляйте, не оформляйте — всё без разницы. Но, конечно, закон подписали, чтобы его принять уже после поправок. Примут. Какие вопросы? Переписывать, что ли? не принимать законы из-за какой-то ерунды как народное голосование? Людей нельзя отвлекать — юристов, которые сотрудничают с теми, кто пишет законы от таких пустяков, как миллионное голосование. Конечно, им тяжело, конечно, им сложно. Конечно, не надо делать людям какие-то лишние движения и переписывать. Конечно, надо сразу писать, что народное голосование и поправки введены НРЗБ без сомнений.

Л.Аникина Хорошо, если взять теоретическую ситуацию — я понимаю, что звучит это довольно абсурдно — люди пойдут и все дружно проголосуют против Конституции? Что дальше, какие перспективы?

С.Смирнов Ничего. Поправки все равно вступят в силу.

Л.Аникина То есть совсем безапелляционно.

С.Смирнов Абсолютно.

Л.Аникина Еще одна тема, которую я хотела обсудить, это ситуация с Владимиром Воронцовым, он же омбудсмен полиции. Почему? Понятно, что дело это имеет мотивами ни в коем случае не справедливость, борьба с коррупцией и так далее. Чем не угодил блогер?

С.Смирнов Это очень показательная история. Очень хорошо ее разбирали юристы, правозащитная группа «Агора» Чиков и Гайнутдинов. Я с ними полностью согласен в их трактовке. Она довольно простая. История Воронцова состоит из нескольких пунктов.

Первое: он разоблачитель, то есть как Сноуден на несколько другом уровне. Он человек из системы, который теперь эту систему разоблачает. То есть изнутри системы он считается предателем. Это первый важный момент. И, конечно, к таким людям очень ревнивое отношение со стороны бывшего руководства. И показательный момент: дело Воронцова ведет именно МВД. Это первое, что бросается в глаза. То есть своего — свои. Хотя налицо конфликт интересов, потому что он критиковал систему МВД.

Второй пункт есть важный: власти всерьез озаботились популярными блогерами, набирающими популярность, причем не на классическом либеральном фланге типа там вы сидите, более-менее, в своей нише, там нет смысла чего-то менять.

Проблема Воронцова заключалась в том, что он повлиял на действующих сотрудников полиции. Они на него читали, они на него подписывалась, они выступали в его поддержку. Это другая категория. В этой группе населения к властям важно сохранить лояльность. Поэтому Воронцов здесь представлял гораздо более высокую угрозу, чем любой либеральный блогер или option maker, который работает со своей аудиторией. Тут-то аудитория вполне лояльная властям, которая критикуется. Это второй момент очень важный.

И третий момент тоже показательный, и с этим мы сталкивались неоднократно. Это психологическая история с точки зрения тех людей, кто принимал решения по Воронцову. Его много раз предупреждали: «Заканчивай свою деятельность. Прекращай нас ожесточенно критиковать, а то будет хуже». Как выглядели эти предупреждения? Я уверен, что предупреждений было много неформальных в том или ином виде. Воронцов о некоторых из них писал, но были вполне себе формальные. Было несколько уголовных дел с участием Воронцова по менее серьезным статьям, чем вымогательство. Сначала было дело о разглашении личных данных. Потом было дело о фейк-ньюс — второй момент. И тут уже третье: «Ты несколько НРЗБ не понял, что мы тебе сказали стоп — ну, значит, ты совсем недоговороспособный».

Именно в этом состоит проблема всего уголовного дела вокруг Воронцова. Плюс власти знают другую вещь очень важную — что первоначально следует острая реакция общества — ну, тут, естественно, последует острая реакция и общества и людей, которые поддерживают Воронцова, — но чем дольше идет дело, тем сложнее, учитывая число репрессий, учитывая тот же коронавирус и всякие другие обстоятельства, поддерживать огромное внимание к этому делу сложней. То есть оно, может быть, и месяц, два, три, четыре… пока все успокоятся, а потому будут думать, что делать.

С.Смирнов: Я не удивлюсь, что сейчас какая-нибудь социология проходит внутри МВД про отношение Воронцову

Но я уверен, что руководство МВД очень довольно этой ситуацией. Критика прекратилась со стороны Воронцова, они сидит в СИЗО. А до суда и до приговора еще надо дожить, посмотрим, что будет. Год впереди. Торопиться некуда. Они свою главную задачу, чтобы он замолчал именно в данный момент, выполнили. Так что они, мне кажется, довольны. Пока дело не дойдет до суда защите непросто апеллировать, и группе поддержки непросто апеллировать, потому что там есть одно дело, мы какие-то подробности о нем знаем, могут быть другие эпизоды.

Л.Аникина Довольно странно, потому что у него не такая большая, по сути дела, аудитория. Насколько я могу судить, в том же самом Телеграм-канале у него нет 100 тысяч подписчиков. Это ведь на уровне государственном цифры крошечные. И при этом такое внимание к человеку.

С.Смирнов Нет, это не совсем там. Его подписчики — более 0,5 миллиона человек в разных соцсетях. Важно другое: у него контент для сотрудников, а не для закупленных иранских ботов, как у тех, у кого больше 100 тысяч, у процентов 90%. И власти понимают, что это реальные люди, которые ему шлют реальную информацию о злоупотреблениях, реальные приказы своего начальства. Конечно, они именно так это и подсчитывали.

Я не удивлюсь, что сейчас прямо какая-нибудь социология проходит внутри МВД про отношение Воронцову. Вообще нет никаких сомнений, что подавляющее большинство личного состава знает, кто такой Воронцов и имеет свое мнение по поводу его работы. И это очень серьезная проблема для властей, гораздо большая, чем какие-то другие люди из оппозиционной аудитории. Ну, она есть и есть, чем мы с ней будем работать. А тут-то — лояльная. Это опасно.

Л.Аникина Если они уже лояльные к власти, то какая тут угроза от какого-то блогера.

С.Смирнов Нет, как раз угроза очень конкретная. Дело в том, что он критиковал именно МВД, Тут же всё довольно понятно: если ты критикуешь МДВ, то рано или поздно… ты просто не можешь делать вид, что все злоупотребления связаны только с МВД, нет никакого политического подтекста. И, конечно, Воронцов, — было заметно, как он дрейфовал в оппозиционную сторону: появление у Алексея Навального и всё остальное. Безусловно, это очень сильно заботит. И проблема другая: что те, кто был лоялен властям, но тоже сотрудники, знают о своих проблемах, Он говорит: «Смотрите, у нас такие проблемы, такие-то». У них рождаются сомнения, и это очень опасно.

Л.Аникина Спасибо большое! Время заканчивается. Это был Сергей Смирнов, журналист, главный редактор «Медиазоны». После нашего эфира слушайте «Автоманию» Егора Васильева. После 15 часов «Трудно быть богом» По роману братьев Стругацкий. В 17 — «Особое мнение» Николая Сванидзе. И в 19 — «Особое мнение» Аркадия Островского. Это была Лиза Аникина. Всего доброго!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире