'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 21 мая 2020, 15:05

Я.Широков Яков Широков в студии. Добрый день! И наш сегодняшний гость, наш эксперт — журналист Олег Кашин. Здравствуйте, Олег!

О.Кашин Добрый день!

Я.Широков Скажите, орден на день рождения — это хороший подарок?

О.Кашин Я бы не отказался, если честно. Тем более, что ордена иногда оказываются полезны, допустим, когда тебя сажают в тюрьму, а потом проходит амнистия и выпускают, соответственно, людей с орденами. Шутки шутками, но я думаю, не для конкретного Шойгу — про него конкретно поговорим, — а для многих чиновников те ордена, которые они получают, рано или поздно оказываются такого рода страховкой от уголовных дел. И легенда же гласит, что Анатолия Сердюкова, предшественника Шойгу в Министерстве обороны была секретная Звезда Героя России, которая ему помогла в уголовно деле «Оборонсевриса».

Но Шойгу, действительно, отдельная история. И тоже я очень боюсь скользить по этой теме, поскольку не хочется быть каким-то сторонником апартеида, расистом и так далее. но все-таки вот эта азиатская культура, восточная культура, — конечно, он ее главный носитель в российской номенклатуре, в российской элите. И немножко вызывает часто оторопь — вот сегодня я наблюдаю — все эти славословия в его адрес: самого великого, самого мудрого нашего генералиссимуса, которые, конечно, больше подошли какой-нибудь восточной деспотии, нежели более-менее нашей европейской России.

Сергей Шойгу, все-таки — давайте проговорим, — он, конечно, полководец, но скорее по обилию этих наград с мечами на груди. Тем более, у него не первый орден с мечами, и сегодня — «За заслуги перед Отечеством» 1-й степени. До этого был «Андрей Первозванный», присужденный, очевидно, тоже секретным указом в 14-м году, поскольку мы узнали о нем, когда он появился с этим орденом на параде. И сегодня, поздравляя, конечно, этого заслуженного ветерана российской номенклатуры (с 90-го года в правительстве — беспрецедентно), хочется напомнить, что человек по образованию строитель, в Вооруженных силах никогда не служил, выходец из самой номенклатурной семьи.

И главное его умение, главный его талант на протяжении всей его карьеры, начиная еще даже не с МЧС, а с ГКЧС (Госкомитета по чрезвычайным ситуациям) 90-го года — это умение пиариться, умение продавать свой положительный образ.

Как раз, когда сегодня ты читаешь в Телеграм-каналах, когда даже беспощадный пиарщик поздравляет Сергея Шойгу, ты представляешь примерно, что пиар-отдел Министерства обороны просто эти «вертолетные деньги» сегодня разбрасывает, чтобы показать, что все любят Шойгу.

Конечно, удивительный феномен. Отдельный от культа первого лица, культ министра обороны — не в нашей стране, в Советском Союзе — был, по-моему, в последний раз только при Ворошилове, когда да, все поклонялись Сталину, но был еще отдельный культ Ворошилова, «ворошиловские стрелки» и так далее. Вот Шойгу — Ворошилов наших дней. И тоже стоит ему напомнить военная карьера Климента Ворошилова, когда началось реальное военное испытание. Его довольно быстро вытеснили настоящие полководцы, а Ворошилов уже стал таким заслуженным пенсионером во власти.

В общем, я думаю, действительно, 65 лет — важный повод для Шойгу, чтобы подумать о дальнейшей карьере, поскольку когда-то даже были попытки ограничить этой датой верхнюю планку пребывания во власти. Сейчас, понятно, этого нет, но, по крайней мере, пора ему задуматься о чем-то гражданском.

Есть легенда опять-таки, что он мечтает, действительно, заняться развитием Сибири, Дальнего Востока, строить новые города. Может быть, действительно, работа по профессии принесет ему больше счастья. Потому что пока он скорее такая комическая фигура, как бы это не звучало.

Я.Широков Орден все-таки с мечами. Это значит, что, по идее, должны быть какие-то боевые заслуги.

О.Кашин Формально понятно, какие у него боевые заслуги. Одна Сирия чего стоит. Но при этом также, если честно, я не могу себе представить Сергея Шойгу стоящим над генштабовской картой и планирующим какую-то операцию. Зато я легко могу представить себе, как он с рэпером Тимати сидит и долго обсуждает коллекцию одежды Black Star для коллаборации с армией России. Или, допустим, ремонт крейсера «Аврора» — из знаковых эпизодов его министерской карьеры. Или буквально вчера объявили о возрождении Военно-инженерной академии — тоже такое событие, которое в первую очередь нужно для того, чтобы попасть в новости, чтобы пенсионер, сидящий у телевизора, подумал: «Вот молодец Шойгу — армию возрождает».

Ну, собственно, да и поскольку прозвучал у нас Сердюков, который когда-то вроде был награжден Звездой Героя, популярна — и я согласен с ней, наверное, — теория о том, что приведение армии к новому облику и, собственно, создание обновленной российской армии — это во многом заслуга не Шойгу, а Сердюкова, а Шойгу только собирает тот урожай, который посеял Сердюков. Здесь тоже стоит сказать, что удивительное противоречие между репутацией и реальным вкладом министра обороны. Так всегда бывало. И министра Устинова в советские годы было принято не любить в военных кругах, потому что он тоже был штатским министром, надевшим маршальский мундир. Но как-то уже ретроспективно оказывается, что он большой молодец.

И действительно, репутация Сердюков — мебельщик, Васильева у него, вообще, какой-то несерьезный человек, хотя реформа началась после августа 8-го при нем. А здесь, наоборот, вот именно сияние мундиров, орденов с мечами и так далее. Интересно как этот образ, иконический образ переживет и карьеру Шойгу и нашу, собственно, довольно смутную эпоху путинскую.

Я.Широков А вот, собственно, то, что это «За заслуги перед Отечеством» 1-й степени… Просто вспоминается фраза «Для Атоса это много, а для графа де Ла Фер это мало». Вот для Шойгу?

О.Кашин Вы знаете, откровенно говоря, я спекулирую как бы сейчас, но при этом вот какой награды я для него жду и, может быть, она еще в ближайшем будущем состоится. Причем очевидно было, что рубежной точкой в этом смысле стала, наверное, смерть маршала Язова, последнего человека с законными советскими маршальскими погонами.

Сегодня, когда живых маршалов нет, я думаю, сам Шойгу реально хотел бы стать (звание это не отменено) маршалом Российской Федерации. И, наверное, следующая награда для него именно такая: вот эти погоны с гербом России. Маршал Российской Федерации был в истории один — Сергеев, министр обороны позапозапозапрошлый, командующий РВСМ, в общем, вроде бы уважаемый, серьезный человек. И, наверное, Шойгу имеет максимальные шансы стать маршалом.

А вот так именно награды… Недавно, вы помните, «Открытые медиа» анализировали присуждение наград. Действительно Российская Федерация нынешняя переместилась уже по количеству присуждаемых наград куда-то в сторону брежневской эпохи, потому что присуждение Звезды Героя к юбилею оттуда же, звание Героя Труда, которое возродили.

Есть в этой наградной системе — может быть, тоже странная ассоциация — для меня одна реальная загадка, а именно апрель прошлого года, когда с интервалом 2–3 недели исполнилось 70 лет двух, в общем, великим женщинам. Одна — Валентина Ивановна Матвиенко, а другая — Алла Борисовна Пугачева. И Матвиенко к 70-летию получила орден «Андрея Первозванного», а Пугачева не получила, по-моему, вообще даже никакого ордена, хотя по логике — у него есть как раз «За заслуги перед Отечеством» 3-й степени, 2-й, — 1-й можно было ей дать.

И знаете это городскую опять-таки легенду, что Пугачева в ответ на вопрос из Кремля «А какой вы орден хотели бы получить?», сказала, что орден ей не нужен, а нужно ей освобождение и снятие уголовного обвинение с Кирилла Серебренникова. И если это правда, то, наверное, действительно, это лучшая награда в нашу смутную эпоху. Оставим блестящие ордена вот этим людям — номенклатуре, а людям, у которых есть совесть, оставим что-нибудь другое.

Я.Широков Вы нарисовали такую картину про Шойгу и его славу, что, мне кажется, Владимиру Путину пора забеспокоиться, как в свое время заботился Хрущев по поводу Жукова.

О.Кашин Да, на самом деле главная загадка… ну, как загадка — если это позволяют, значит, это имеет право на существования: действительно, почему Путин не боится такого альтернативного культа? Понятно, что в нашем таком полуфеодализме в отличие от советской более-менее пирамидальной системы, здесь все-таки да, в каждой системе, в каждой отрасли есть свой царь, свой вождь, свой феодал, и, в принципе, набор этих людей. И понятно, что главный по нефти — Сечин, главный по Москве (а Москва — это главнейшая часть российской государственности, российских активов) — Собянин. И так далее.

И, в принципе, это не культ, конечно, но медийная активность Собянина в течение коронавируса, по-моему, очевидно неоднократно подвергалась такому усечению: когда его становилось слишком много — потом он вдруг куда-то исчезал. Наверное, тот же Путин у себя в ново-огаревском бункере поднимал бровь и говорил: «Чего-то его так много?» Про Шойгу он бровь не поднимает. И как раз — тоже как бы это ни прозвучало — может быть, он понимает, насколько реально дутая эта фигура. То есть если Собянина можно бояться как человека, у которого есть вот эти воображаемые «политические танки», то у Шойгу кроме надувных танков, украшенных разноцветными орденами и медалями ничего, в общем, нет. Наверное, логика такая.

Я.Широков Сегодня, кстати, ночью появилась информация о том, что орденами наградили еще несколько человек, в частности, двух дипломатов: официального представителя МИД…

О.Кашин Марию Захарову, да. Я поздравил.

Я.Широков И Небензю.

О.Кашин Да-да.

Я.Широков Вот там за что, по-вашему?

О.Кашин: А.Лебедев Нет, на самом деле здесь как раз такое речи, как я произносил про Шойгу, произносить не стоит, потому что и Захарова и Небензя и покойный Чуркин, например, конечно, тоже важнейшие лица эпохи последнего времени в том смысле, что да — кто у нас лицо дипломатии? — Захарова, конечно. Поэтому здесь орден ей логичен. Правда, я не знаю, вообще с чего? Ведь это же не юбилей никакой, не дата. Может быть, день дипломата?

Я.Широков Мне тоже не попадалось.

О.Кашин: Для многих чиновников те ордена, которые они получают, рано или поздно оказываются страховкой от уголовных дел

О.Кашин Опять же, если иронизировать и искать тайные какие-то ходы — А вот, может быть, за те не случившиеся дебаты с Навальным это такая компенсация Марии?

Я.Широков Я видел сегодня эту шутку. Да, это самый распространенный вариант.

О.Кашин Давайте так считать.

Я.Широков Появились опять разговоры о параде Победы. Почему для Кремля это так важно — провести этот парад?

О.Кашин А какое число, все-таки — 24 июня? Я слышал самое удивительное, что хотят совместить в один день — и голосование по поправкам к Конституции и парад Победы. Но шутки шутками, ведь 24 июня ведь совсем скоро — через месяц. И позавчера буквально, в программе «60 минут» на «России-1» я видел Сергея Собянина и все мы видели, который сказал, что ограничения по Москве будут очень долго, до тех пор, пока… Его спросили, когда можно будет позаниматься спортом, на улице погулять с детьми. Он сказал: «До тех пор, пока счет заболевших не пойдет не на тысячи, как сейчас, а на десятки или даже меньше». А десятки или даже меньше — это явно не вопрос одного месяца. Поэтому говорит о 24 июня — черт его знает.

Если да, если, действительно, есть такая установка — значит, получается, что эти люди четко поставили себе эту задачу, и если будет коронавирус развиваться, тем хуже для заболевших. То есть будут делать вид, что всё в порядке, что заболеваемость в норме и так далее. Как происходят манипуляции со статистикой, существуют ли они вообще, тоже можно представить себе. Наверное, существуют.

Меня — не знаю, как вас — впечатлил безумно материал «Медиазоны» вчерашний: список умерших врачей. И оказалось, что в 16 раз у нас врачи умирают чаще, чем в среднем по загранице. То есть, что это получается? Либо врачи российские работают в 16 раз больше в адских условиях, чем на Западе, либо статистика официальная занижена. И на примере Дагестана, когда было объявлено, что всего там болеет 20 с чем-то человек, а потом вдруг оказалось, что у них вдруг врачей там умерло 40, мы видим, что со статистикой манипулировать могут.

Поэтому очень тревожное ощущение, что если они поставили себе цель — во что бы то ни стало провести парад и голосование этим летом, в июне, то вполне, зная повадку российских властей, можно предположить, что они занизят статистику, чтобы это имитировать.

Еще сегодня Путин объявил, что ЕГЭ будет 29 июня, и это тоже похоже на то, что у них есть какая-то установка про конец июня, как дату всех важных событий.

Вы спрашиваете, зачем нам так важен, так принципиален парад. Ну, тут тоже общее место, по-моему. Именно за путинскую эпоху — это не история 75-летняя, не история советская — это история «нулевых», 10-х годов, Новое, с нуля придуманное отношение к Победе, как к центру, точке сборки всего — и государства, и общества, и нации, и всего на свете. У Российской Федерации кроме государственных символов, которые вряд ли кто-то считает святыми — двуглавый орел ни у кого не вызывает особого трепета, когда хочется встать на вытяжку, — а война — да, это наше всё и наше ничего. И поскольку, да юбилейная и довольно круглая дата, 25-кратная, то есть последний такого рода юбилей был у Ельцина в 95-м году — 50-летие победы, то, конечно, та пустота 9 мая, когда одинокий Путин на крылечке Кремля смотрел смотр Кремлевского полка, — понятно, что это травма. Потому что, действительно, ты ставишь все на Победу — и твоя ставка беспроигрышная вдруг проваливается.

О.Кашин: Главный талант Шойгу на протяжении карьеры — умение пиариться и продавать свой положительный образ

Поэтому да, конечно, эти люди очень хотят провести парад. Я, если честно, думал, что они будут более осторожны. И те манипуляции с датой 3-го, 2-го сентября окончания Второй мировой войны — эта дата рассчитана на проведение парада. Но понятно, соблазнительно провести парад именно в тот день, в котором он был в 45-м году, то есть именно 24 июня.

А голосование совмещать с юбилеем помимо всего прочего, это же какая, в общем, пошлость. Потому что ты вот свою, очевидно, не очень великую, не очень масштабную игру с Конституцией, которая, в общем, даже и символического значения не имеет, потому что понимаем, что всё уже принято, проголосовано, подписано и так далее. Просто такой пиаровский символический акт.

В общем, суетное, политическое привязываешь к вечному, главному, сакральному, символическому: парад и Конституция. То есть если ты против поправок путинских, значит, ты против парада, значит, ты, вообще, может быть, за Гитлера. Это, конечно, вечное противостояние, когда Российская Федерация как государство, как политический субъект привязывает себя к 45-му году и к Победе, получается, что кто против политики Кремля в отношении чего бы то ни было, тот, наверное, пытается провести ревизию 45-го года, великой Победы. Это, конечно, нехорошо и это обесценивает саму Победу. Они, действительно, доиграются, что отношение к ней будет таким, каким в конце советской власти было отношение к Великому Октябрю, когда уже никто всерьез не мог ссылаться на то, что Ленин, революция… и так далее. Это давно уже всё было опошлено, высмеяно и дискредитировано.

Я.Широков Но вот вы считаете реалистичной датой 24 июня, 3 сентября или, вообще, ноябрь?

О.Кашин Мы видели, что реалистичной датой может быть и 9 мая, если место действия — город Минск и главное действующее лицо Александр Лукашенко. Эти утечки про 24 июня похожи на правду, и тоже вот сказал, что если 29-го ЕГЭ, значит, по календарю у них будет уже обычная рабочая жизнь. И я немножко боюсь, что да, 24-е — самое реалистичное. Хотя, судя по эпидемиологической обстановке довольно рискованная ситуация.

Не знаю, насколько это игра, насколько это спектакль, но пока мы наблюдаем, что большая федеральная власть рассчитывает на то, что как можно скорее все ограничения снять и вернуться к нормальной жизни. И есть один евангелист долгого, вечного карантина — как раз Собянин. Понятно, что Красная площадь во время парада — это не юрисдикция Собянина. Это федеральная площадь, и он как бы не имеет к этом отношения, но как человек, возглавляющий штаб Госсовета по борьбе с коронавирусом, он в состоянии, наверное, немножко поездить по ушам Владимира Путина и, может быть, переубедит перенести на сентябрь. Потому что, еще раз отметим, что до 24 июня остается чуть-чуть больше месяца — месяц и 2 дня. И понятно, что за месяц никакой коронавирус окончательно побежден не будет вот до тех десяток заболевших, о которых как раз Собянин говорит.

О.Кашин: Культ министра обороны был в последний раз при Ворошилове. Вот Шойгу — Ворошилов наших дней

Поэтому если они решат сопроводить парад 24-го числа, то это будет очень рискованная авантюра буквально в контексте коронавирусной эпидемии.

Я.Широков Поскольку мы вспомнили про врачей, хотелось бы не только к «Медиазоне», но и к последним событиям, когда врачи пытаются выбить положенные им надбавки. Вот эта история с тем, что людям не платят то, что обещал Путин, о чем она сейчас нам говорит?

О.Кашин Сейчас, когда она уже переведена в такую плоскость публичного разноса со стороны Владимира Путина, эта история нам говорит уже о том, что, скажем так, ее подверстывают к вечному страху потерять рейтинг и к вечному желанию его приподнять. Потому что Путин, устраивающий разнос каким-то очередным боярам, которые что-то не так делали, это довольно беспроигрышный ход.

Сейчас мы увидим опросы, не знаю, ФОМа, ВЦИОМа и «Левада» и окажется, что рейтинг Путина за это время подрос.

Но как это лицемерно, как это цинично, потому что оказывается, это решение о поминутной тарификации труда врачей — кем оно было принято и когда? Загадка. Наверное, какими-то вредителями, злодеями, бандеровцами, кем угодно. Хотя понятно, что эту бумагу подписывал, по-моему, Мишустин месяц назад, и ни у кого вопросов не возникало. То есть да, там прозвучало «фактическое время», и теперь, оказывается, что они не то имели в виду. Если они не имели в виду, то накажите тех, кто придумал такое ошибочное постановление.

А так интересная происходит драматургия, когда Путин решает проблему, а кто проблему вызывал, так и остается за кадром. Не знаю, на кого это еще сейчас может действовать, но, в принципе, да, врачи — причем не только по линии профсоюза «Альянс врачей», которые всегда против всего, — а просто врачи как таковые, наверное, сейчас самая недовольная социальная группа в России. А это ведь, между прочим, основа большой социальной группы, класса даже бюджетников, на которую, собственно, всегда опирается власть и на выборах… И даже не на их активной поддержке, а на их пассивном неучастии в протестах. То есть когда люди выходят на какой-нибудь митинг, понятно, что бюджетников в этой толпе на Болотной, на Пушкинской (когда «Он вам не Димон»), бюджетников, наверное, в этой толпе не очень много. А когда вдруг оказывается, что половина, по крайней мере, бюджетников крайне недовольна, наверное, уже политический вопрос.

Я.Широков А слабость президента это высвечивает, гипотетическая?

О.Кашин Тут как раз мы ее наблюдаем. И 20 лет Путина нас, в общем, научили, что какое-то финальное, жесткое решение, требующее публичной ответственности на себя, принимать он не любит. Любая конфликтная ситуация во власти или около обычно строится по схеме «Сами разбирайтесь, а я вмешаюсь уже в самом крайнем случае». Здесь он с самого начала он повел себя буквально так же. Мы даже до сих пор не знаем, заражен Путин коронавирусом или нет. Мы знаем, про Пескова, знаем про Мишустина, знаем про кого-то. А Путин — непонятно. Он же в самоизоляции, он, собственно, кроме 9 мая, когда он стоял на кремлевском крылечке, он не выходил из своего этого загадочного бункера, про который пишут — в Ново-Огарево. Но, может быть, это не Ново-Огарево, а Алтай или Валдай, или еще что-нибудь. Непонятно, где он.

И в этой ситуации пустота, которая занимает то место, где был привычный нам Путин — победитель, она впечатляет, конечно. Более того, на этапе, когда болел Мишустин, был и.о. премьера Белоусов, который тоже нигде не появлялся. Было вообще непонятно и загадочно: а кто управляет страной? А, видимо, никто. Это перманентное на протяжении последних месяцев перекладывание ответственности за все на руководителей регионов, которые, собственно, всей карьерой своей, каждый из них заточен, прежде всего, на исполнение указаний из Москвы. Когда указания не поступают, возникает часто довольно спорные дикие ситуация.

Я вспомню, например, когда Кадыров закрывал Чечню, образцовый наш губернатор, глава региона, Мишустин говорил, что нехорошо закрывать Чечню, на что Кадыров ему примерно отвечал, что типа «Эй, Мишустин, ты кто такой? Ты не понял».

Поэтому мы видим, то, что мы называли вертикалью на протяжении 20 путинских лет, в принципе, оказалось довольно вертикальной штукой. То есть вертикаль есть тогда, когда всё хорошо и когда нужно обеспечить, допустим, 70% голосов на выборах президента при 70-процентной явке. Когда случается какое-то чрезвычайное происшествие, оказывается, что вертикали как бы все-таки и нет, и каждый как бы за себя.

Причем мы говорим о Собянине не первый раз, есть его как бы кармический двойник по имени Беглов, у которого в Петербурге непонятно, что. Потому что там, во-первых, более жесткие меры, очевидно, потому что нету федеральных субъектов, которые могут его там осечь. Это история про тотальные похороны в пленке, если покойник не болен коронавирусом. Закрытие храмов на Пасху — тоже Петербург был образцовый в этом смысле. Вот в Петербурге мы наблюдаем такую политику. И сам Беглов регулярно появляется в этом своем, почему-то именно применительно к нему, комичном одеянии, когда вокруг больные без масок, а он сам в каком-то весь комбинезоне, скафандре и так далее.

Есть Чечня, в которой был тотальный запрет на всё, и как-то нормально.

Есть тоже поразительный пример. Мы знаем карту России, представляем. Адыгея — маленький анклав на территории Кубанского региона. И вот в Адыгее сняли карантин, а в окружающем его Краснодарском крае не сняли. Что это? Вот здесь протекает река Кубань: на одном берегу все плохо, на другом всё хорошо? Нет же. Наверное, это зависит от бедности и богатства регионов. Как-то все это, особенно официальные лица предпочитают обходить стороной, но понятно, что карантин стоит больших денег и понятно, что российская власть деньги на народ, на благополучие народа расходовать не любит. Все эти меры, шаги по помощи людям с детьми, когда, помните, министр труда, выступая у Познера, удивился, что как же так — оказывается, людям нужны эти 10 тысяч на ребенка — ха-ха — мы не ожидали.

Понятно, что будь их воля, будь воля этих людей, вообще бы ни копейки никому, не надо русским денег, пускай выживет сильнейший. Но, к сожалению, требования, в том числе и рейтинговые, в том числе и предшествующие голосованию по поправкам, к которому они относятся всерьез, требуют соблюдать какие-то приличия. Вот соблюдают и выглядят в итоге вполне шизофренично .

Я.Широков Я напоминаю, что с нами Олег Кашин. В студии — Яков Широков. Мы сейчас прервемся на небольшой блок новостей и рекламу. Для зрителей в YouTube мы остаемся на связи.

НОВОСТИ

Я.Широков Яков Широков в студии. С нами сегодня наш эксперт, журналист Олег Кашин. В связи с коронавирусом вызывает недоумение или волнение, что ли, появление многочисленных дел о фейках. Вот сегодня мы уже видели одно из этих дел за публикацию ролика о якобы продажи масок из китайской гуманитарной помощи.

О.Кашин Было, было, да. Но это накалывается еще на всевозможные другие и фейки и оправдание нацизма от истории с загрузкой фотографии Гитлера на сайт «Бессмертного полка» до сегодняшней истории с объявлением на Avito, где семья из Петербурга ребенка в шутку продает. И тоже как раз Следственный комитет заинтересовался и тем, и другим, и третьим. И, соответственно, уже сам новостной повод — возбудили дело по какому-то посту в интернете — он уже приедается. И на этом фоне, поскольку уже через пару таких новостей мы перестанем вообще вздрагивать, когда об этом заходит речь, можно будет заниматься делами против кого угодно, потому что это будет такая рутина постоянная. Это же не вызывает большого общественного протеста, поэтому дела о фейках делаются часть общественного договора.

Я.Широков Вас не посещает ощущение дежавю с этими делами.

О.Кашин Дежавю по отношению к какому прошлому?

Я.Широков Был экстремизм.

О.Кашин: Мы до сих пор не знаем, заражен Путин коронавирусом или нет. Знаем, про Пескова, Мишустина, а Путин — непонятно

О.Кашин Да-да Слушайте, и была же прошедшая шумная, воспринимавшаяся как победа гражданского общества декриминализация 282-й статьи. Потому что одно время, мы также помним, были дела, во-первых, по разжиганию ненависти по отношению к социальной группе, притом, что социальной группой объявлялись кто угодно. Вот человек, который предлагал сжигать неверный ментов, соответственно, обвинялся в ненависти к социальной группе «неверные менты». И так далее. Вот вроде бы с этим разобрались. Вначале ограничили правоприменение по социальным группам, потом вообще статью декриминализировали. Всё хорошо.

Но нет, не может быть все хорошо. Потому что люди, у которых работа такая — сажать за какие-то мыслепреступления, — теперь ищут новые поводы. Вот статья фейк-ньюс — хороший повод. Надо же план вырабатывать. Иначе, зачем нужны центры «Э»? Как, вообще, получать звездочки на погоны, новые деньги какие-нибудь? Поэтому да.

Я.Широков А потом мы видим медбратьев, медсестер, против которых возбуждают дело просто за жалобы, что у них нет средств защиты.

О.Кашин Да, абсолютно. На прошлой неделе, по-моему, было, когда первую половину дня все государственные СМИ разоблачали фейк «Медузы», что Россия на втором месте в мире по заболевшим, а к вечеру, когда официальная статистика совпала с теми, которые давала «Медуза», это уже оказалось не фейк.

А вот что такое фейк, если новости меняются каждый день? Вот когда в Дагестане 20 умерших от ковида по официальным данным говорят, что умерло 40 врачей — это фейк или не фейк? Наверное, неделю назад это был фейк. Потом министр здравоохранения сказал, что умерло 40 врачей. Значит, что фейк? Прошлая статистика.

Это очень опасная игра, в которую всегда могут играть двое. Пока это трудно реализуемо, потому что главная дубинка — наказание в руках государства. Но, в принципе, когда мы обнаружим политых поливальщиков, что, оказывается, не только оппозиционеров можно по фейк-ньюсу привлекать, но и доктора Мясникова условного, то потом окажется, что да, избыточная мера, избыточная статья.

Я.Широков Вот у нашего российского общества есть какие-то рычаги вот здесь?

О.Кашин У общества есть один рычаг в наших условиях — буквально орать, буквально выть о помощи. Если ты не просто общество, не просто блогер, а, допустим, врач, а еще лучше коллектив врачей, тогда в наших условиях, наверное, это более весомо, более серьезно. Но, в принципе, какие? Голосовать на выборах против Путина, против «Единой России»? Нет такого инструмента. Отказаться платить налоги? Нет такого инструмента. Реализовать данные какими-то прошлыми веками право на, прости господи, восстание? Тоже нет такого инструмента. Что остается? Только кричать.

Я.Широков А вот с портретами Гитлера как-то для себя можете объяснить, что это за история с уголовными делами?

О.Кашин Для себя объяснить в каком духе — что это значит и зачем это нужно или как к этому относиться? Что это значит? Я, если честно, думаю, что как раз вот этим скандалом уже настолько неоригинальным, по лекалам, потому что, начиная с дела «Пусси Райот», дел или скандалов с каким-то громким оскорблением чувств кого бы то ни было, было так много, что уже тоже всерьез относиться к этому нельзя, и сейчас рвать рубашку и говорить «Ах, как я по этому поводу переживаю», было бы имитацией переживания. Уже никто всерьез на эти темы не думает, тоже стало это частью общественного договора.

Зачем это дело понадобилось в таком большом объеме, в такой большой шумихе, не стоящей выеденного яйца при этом? У меня ощущение, может быть, наивное, что как раз этим шумом, этим скандалом они заполняют ту буквально пустоту на Красной пощади, которая приключилась 9 мая. Потому что праздник есть, возможности праздновать его по-традиционному нет. А привычек… а что еще можно делать кроме парада? А еще можно, соответственно, на кого-нибудь показывать пальцем и орать, что это враги. Поэтому возбудили это дела.

И еще отдельная история, которая, я думаю, через запятую здесь идет — когда российские официальные медиа, официальные лица шумно обиделись на твит Белого дома о том, что Америка и Англия победили Гитлера. Причем тоже не буду даже говорить, что они правы, конечно, так и есть — Америка и Англия. Но все-таки там был Ролик, где Трамп с английским послом возлагают венок к мемориалу.

Я думаю, что если бы Путин с монгольским послом возлагал (Монголия же была союзником Советского Союза), тоже была бы его речь про российско-монгольскую дружбу, а не про британских, американских союзников, к которым, если честно, в России и массовое и официальное отношение такое… из серии «они нам не помогали, без ни бы все равно победили» — почему-то это не считается ни ревизией итогов войны, ни фейк-нюсом, ни оскорблением памяти павших. Потому что все-таки даже не помощь союзников, а буквально союзничество и политическое и денежное, и военное, конечно, было одним из решающих факторов победы. И представить себе, что один Советский Союз победил, скорее фантастика.

О.Кашин: Будь воля этих людей, вообще бы ни копейки никому, не надо русским денег, пускай выживет сильнейший

В общем, когда у них, действительно, нет возможности жить обычной жизнью, они живут тем, чем умеют. А умеют они да — умеют они скандалить, умеют шумно обижаться и умеют возбуждать уголовные дела. А что касается того, что четверо из четверых, которым предъявлены обвинения, оказались… ну как сторонниками Навального — лайкали в соцсетях странички Навального или что-то еще. Я тоже уже говорил, что это не то что навальнисты за Гитлера, а просто очень много сегодня в России сторонников Навального. Поэтому схвати любых четверых, которые нелояльны власти, и, конечно, у каждого обнаружится лайк Навального, потому что да, вся критически настроенная к власти молодежь лайкает Навального — это нормально. Это просто из серии «все люди в тюрьме — за кого они? Убийца, вор, кто угодно, но за Путина голосовал». Конечно, это не значит, что путинисты все убийцы. Просто сторонников Путина много. Сторонников Навального тоже много.

Я.Широков Я просто пытаюсь ответить для себя, поставить хотя бы себя на место тех людей, которых задержали за эти размещенные плакаты. Понять логику — что это? Это какие-то убеждения НРЗБ против? Или это просто недостаток воспитания и хулиганство?

О.Кашин Нет, наверное, это плохой вкус, дурная шутка и так далее. Но это шутка, причем природа этих шуток на самом деле неплохо исследована как раз на примере советского брутального фольклора 70-х годов, когда и про Ленина появились анекдоты и про Вовочку, в том числе, который тоже произошел от Ленина как пародия на сусальные рассказы о детстве Ильича. И советские стишки про «дети в подвале играли в гестапо» и анекдоты про Штирлица. На чем это всё строится? На противодействии казенщине, на противодействии этому казенному государственному лицемерию, когда с постным лицом выходишь и говоришь: «Я люблю Родину», хотя у тебя на лице написано, что тебе плевать на эту Родину.

Когда, извините, победе и верности Победе тебе учит рэпер Тимати, Владимир Словьев, какие-то такие люди, когда вдруг оказывается, что это они победители из 45-го года, естественно, дальше в зависимости от вкуса, культуры воспитания ты или зиганешь в ответ или Гитлера запостишь или еще что-то.

Не знаю, наблюдали вы или нет — я сам тоже в центре маленького, правда, скандала похожего, слава богу, без уголовного дела — в Твиттере запостил картинку, где к фотографии Бандеры приделана георгиевская ленточка. Причем картинка старая, картинка украинская, и она как бы в прошлый раз обижала украинцев, которые любят Бандеру. Их обидела тогда лента на Бандере. Этих теперь обижает, что как же так — Бандера с ленточкой? Ведь Бандера как бы фашист, а ленточка… Ну, слушайте, тоже как бы я даже пересказываю и не понимаю, не вижу, что здесь обидного? В конце концов, георгиевскую ленточку носили, в том числе, на георгиевских крестах, которые вручал своим бойцам Власов. И тоже как с этим быть? Непонятно, как быть.

Для меня открытием — тоже к вопросу к противоречивости отечественной истории — стала публикация историка, который занимается коллаборационизмом нашим — Игоря Петров, известного в ЖЖ как Labas, он нашел указ Калинина, указ Президиума Верховного Совета о награждении людей, принимавших участие в задержании Власова. И орден Отечественной войны 2-й степени получил шофер Власова, который его вез и уже был завербован советской стороной. Некий комбат власовский и водитель этого комбата, они получили ордена — власовцы, — то есть неделю назад ты еще планировал убивать советских военных. Потом тебя переманили, перекупили, и ты получаешь советский орден.

О.Кашин: Статья фейк-ньюс — хороший повод. Надо же план вырабатывать. Иначе, зачем нужны центры «Э»?

Я, если честно, думал, что да, ордена им дали — О’кей, это сенсация, прикол такой как бы, а потом, как полагается, в лагеря отправили, как всех после плена или после Власова отправили в лагеря. Оказалось, нет, все дожили до старост. Шофер второй получил еще орден при Горбачеве юбилейный в 85-м, который всем давали. А главный — комбат, который получил орден 1-й степени, в итог служил в СМЕРШе, опознавал других власовцев. И отслужив, был сослан в ссылку в Тулу, то есть, в общем, это не ГУЛАГ совершенно. Такие вот сюжеты. Я, если честно, впечатлен, потому что мне казалось, что уж водителя Власова должны были повесить, даже если он перешел на советскую сторону. Не повесили, наоборот, наградили.

Я.Широков Ну, это специфика работы спецслужб.

О.Кашин Специфика работы советской власти другая. Когда, хоть ты и советский агент, никто не мешает тебя расстрелять или сгноить на Колыме. Нет, проявили удивительное для советской власти благородство.

Я.Широков Видимо, был полезен.

О.Кашин Был полезен.

Я.Широков Раз вспомнили про Украину, то, конечно же, нашумевшее интервью Гордону Гиркина…

О.Кашин Да, вот тоже, раньше был Бандера, теперь Гордон — символ Украины. Что будет дальше? И шутки шутками, он же претендовал на какую-то роль в политике. Выдвигался в Верховную Раду в свое время, не прошел. Был депутатом Горсовета Киевского.

Я.Широков Это про Гордона.

О.Кашин Про Гордона. Он, конечно, суперзвезда, но я о его существовании… вот вы, когда узнали, например? Вы знали о нем, например, раньше?

Я.Широков Давно уже, Несколько лет, пару-тройку лет как минимум.

О.Кашин После начала войны, после начала Крыма, да? Просто он же еще до всего был там мегазвезда. А мы в России про него ничего не знали.

Я вот тоже случайно про него узнал до Крыма, до войны, но из личной встречи с Виталием Кортичем, главредом «Огонька» легендарным перестроечных времен. Я брал у него интервью. Коротич такой уже старенький. Я говорю: «А вы сейчас чем занимаетесь?» Он говорит: «А я почетный главный редактор газеты «Бульвар Гордона» в Киеве». — «А что это такое». И он мне дает эту газету, а там эти бесконечные гордоновские интервью, причем в этом стиле: интервью с Кобзоном на 20 полос в 8-полостной газете. То есть три номера газеты посвящены интервью с Кобзоном. И, соответственно, такой разговор: «Иосиф Давыдович, а почему вы такой хороший?» А Иосиф Давыдович в ответ тебе отвечает все свои интимные тайны.

То есть манера интервью Гордона для меня загадочная. Она восхищает, конечно же. Не сказать, что он задает какие-то гениальные вопросы, но, может быть, он их с таким лицом задает, что люди гениально отвечают.

И как раз интервью Стрелкова, честно скажу, я всё его не осилил, потому что оно бесконечно длинное. И это тоже на самом деле, наверное, нехватка редактор, потому что, я думаю, никто бы не проиграл, если бы эту беседу порезали до часа смотрибельного формата, и она бы прогремела. А так вот смотришь полчаса, а остальное получаешь НРЗБ.

О.Кашин: Суетное, политическое привязываешь к вечному, главному, сакральному, символическому: парад и Конституция

Да, знаменитая фраза Стрелкова, что ополчение самолет не сбивало, она там прозвучала, уже в сочетании с тем, что моральную ответственность за самолет я несу. Потом он это повторил в Лондонской «Таймс». В общем, я, действительно, думаю, что вот так шаг за шагом он приблизится — Стрелков — к тому, что все-таки расскажет, кто сбил самолет, потому что, в принципе, очевидно, что он, по крайней мере, в курсе. Очевидно, что, естественно, ополчение не сбивало. Здесь мы ему верим.

Вот у меня такое любительское зрительское ощущение от этой беседы. Перед нами человек, который был полевым командиром в донецкой войне. Я познакомился с ним в Крыму немножко в 14-м году. Я не могу сказать, что мы знакомы, то тогда я его, по крайней мере , наблюдал. Я не думаю, что он выполнял приказы из Москвы прямые, не думаю, что у него было начальство, которое им командовало, а он говорит есть. Это человек, который играл в такого белогвардейского командира всё это время. И человек, который бегал с автоматом, не с автоматом, воевал с украинцами, полевой командир, не знаю, как называть, аналоги наших чеченских полевых командиров времен чеченской войны, допустим.

При этом речь университетского профессора, культурный, воспитанный, белогвардеец из кино. И если такие люди оказываются не нужны системе российской силовой, то можно представить, насколько круче те люди, которые нужны системе, какой это секретный спецназ ГРУ. Хотя я это сейчас говорю и понимаю, что мы видели секретный спецназ ГРУ в виде Чепиги и Мишкина (Петрова и Боширова), и как-то они бледнее, чем Стрелков выглядят.

Главное, для Украины и для России это разные истории. Украина, украинское общественное мнение совершенно дико, как мне кажется, реагирует на всё это: «Ах, ты взял интервью у террориста! — О’кей, слово «террорист», наверное, вообще пора запретить, потому что все всех несимпатичных людей называют террористами. — Взял интервью у террориста — ты его легализуешь в медийном поле.

Илья Жигулев хорошо написал, корреспондент российский в Киеве, что если мы с вами берем интервью у Ильи Пономарева, а нам говорят: «Он перебежчик, он предатель. Как ты берешь интервью?» А мы такие: «Ой, да, вы правы. Но есть нюанс: мы по заданию ФСБ брали это интервью, чтобы, соответственно, вопросы отдать…». Естественно, это позор для журналиста, что «а я брал не интервью, я для спецслужб собирал ответы». Ну, что это такое? Но Украина находится в той стадии, когда работать на спецслужбы оказывается более приличным, чем быть независимым журналистом. Я не очень верю Гордону в его придуманную на фоне попыток погрома его офиса легенду про задание СБУ. Но, по крайней мере, показательно и как он вчера на пресс-конференцию Зеленского пришел в сопровождении огромной охраны, как будто его на пресс-конференции Зеленского кто-нибудь убьет.

В общем, понятно, Украина помимо всего трагизма происходящего там, еще очень такая, местами комичная политическая культура, пародия на, наверное, на раннюю Россию. Вот эти переговоры Порошенко с Байденом, которые сейчас тоже все обсуждают, когда Порошенко отчитывается перед президентом США, реально же очень хорошо России рифмуется с теми, выложенными на сайте библиотеки Джорджа Буша-старшего переговорами Ельцина и Буша начала 90-х, когда и Ельцин так же снизу вверх разговаривает с американским президентом, а тот ему говорит: «Ты молодец. Ты еще скоро получишь транш». Наверное, тоже каждая постсоветская страна должна через это пройти. И Украина по всему, наверное, отстает от России лет на 20. Как раз Зеленский сейчас похож на Путина 2000-го года, которого все пока еще считают несерьезным человеком временным, а потом окажется, что это эпоха Зеленского, и какой-нибудь Андрей Ванденко будет брать у него через 20 лет многосерийное интервью.

Тоже я сказал про Ванденко и вспомнил, что в прошлой жизни к 20-летию путинской власти ТАСС начал показывать эти беседы, а потом перестал, потому что начался коронавирус, поменялась повестка, и было обещание, что к 20-летию путинской инаугурации покажут всю беседу в виде отдельного фильма. 20-летие инаугурации прошло, беседу не показали. Видимо, она совсем пропала.

Я.Широков Думаете, по заданию ФСБ Ванденко пбрал интервью у Путина?

О.Кашин Ой, да-да-да, ФСО, да. Еще, к слову пришлось, я сегодня случайно в прошлогодней прессе увидел, что Глеб Панфилов, режиссер наш крупнейший снимает фильм про Солженицыну «Один день Ивана Денисовича», где много вставных цен, где Иван Денисович воюет на фронте, то есть что-то такое, масштабное, большое. И премьера ожидается к 9 мая 2020 года, к юбилею Победы. Тоже премьеры не было. Интересно, что с этим фильмом? Его сняли? Он выйдет позже, выйдет в день голосования по Конституции? Интересно. Хочу всё знать.

Я.Широков Мы вернемся к этим вопросам позже. Хотелось уточнить. Вы видите что-то здесь, что может отправиться в Гаагу?

О.Кашин Вопрос — куда в Гаагу? Потому что понятно, что если говорить о голландском расследовании конкретно по «Боингу», ничего такого, чтобы можно было подшить к делу, Стрелков не сказал. Да, моральная ответственность к делу не подшивается. Понятно, что для Гордона это скорее оправдание перед теми людьми, той взволнованной украинской интеллигенцией, которая приходит громить его офис.

Так-то да, это преодоление того очень странного и дикого стереотипа украинского, что нельзя разговаривать с теми людьми, которые воевали с украинским государством. Надо разговаривать, конечно, надо разговаривать, и Гордон в этом смысле по-журналистски молодец, несмотря на его всё вот это про СБУ и так далее.

А Стрелков — тот два вопроса: почему Стрелкова до сих пор не переехал грузовик на пустынной улице в Москве? Потому что этот человек все-таки опасен для Российского государства как человек, знающий о том, как оно реально участвовало в присоединении Крыма к России, отсоединения от Украины, точнее и в создании ДНР. Он знает, он о многом молчит. Хотя много частных бесед, которые ведутся общими знакомыми с ним, и в общем, много всего он уже рассказал. И второй момент: чего он сам хочет? Потому что, очевидно, у него есть политические амбиции или были. Очевидно, Реализовать их в России он не может. Кем он себя видит завтра — смертником или кем?

Для меня, понятно, самолет — это ужас-ужас, но не меньший ужас — убийство депутат Рыбака и казнь вот тех украинских студентов-правосеков, вроде бы диверсантов, пойманных с оружием, когда Стрелков в той же манере, что «ополчение не сбивало» сказал, что животы им живым никто не вспарывал. То есть читайте как «вспарывали мертвым». Мне даже уже какие-то знающие люди объяснили, что если живот не вспороть, то труп всплывает. Поэтому его надо вспороть, чтобы он утонул. Отличный аргумент, отличное объяснение.

Я.Широков Это не оправдывает такое поведение.

О.Кашин Как бы да. А я, если честно, думал, что к убийству Рыбака Стрелков отношения не имеет. Если здесь он, по сути, взял за него на себя моральную ответственность, это, конечно, грустно и неприятно, потому что убийство пленного это буквально военное преступление. Тем более, Рыбак, по-моему, знаменит был тем, что вешал украинский флаг, а не, допустим, стрелял в Стрелкова и тот оборонялся. Поэтому нет, это не круто, конечно. Поэтому не могу поприветствовать поведение Стрелкова.

Я.Широков А можете объяснить, почему внезапно за несколько дней два интервью, и все, мягко говоря, недружественным СМИ?

О.Кашин У Стрелкова у самого?

Я.Широков Ну, естественно.

О.Кашин Здесь, насколько тоже могу представить — поскольку и сам он меня не очень любит, но звонил из эфира «Комсомольской правды», разговаривал, по крайней мере , — он всегда отвечает согласием на любое предложение о интервью.

Я.Широков Не всегда

О.Кашин Почему? То есть вы на «Эхо» его звали — он не пришел?

Я.Широков Это внутренняя кухня, но я могу точно подтвердить, что не всегда.

О.Кашин Ладно, может быть, это было давно, может быть, что-то изменилось. Потому что, в принципе, он по всем признакам, по всем рассказам человек очень открытый. То есть набор своих тезисов, штампов, тейков, как угодно он всегда излагает… даже выражение «Ополчение «Боинг» не сбивало», сколько раз мы слышали? Раз 10 точно в разных контекстах — и дебатов с Навальным, интервью всевозможные.

А почему Гордон берет интервью у врагов Украины? Дальше вроде бы легенда гласит — я не помню, он сам анонсировал или нет — должен быть Янукович. И вот тоже как раз интервью Януковича Гордону будет интересным. Тем более, на фоне того, что только что мы увидели Порошенко, полностью подотчетного перед руководством США, а про Януковича же главная черная легенда, абсолютно, насколько я понимаю, лживая, что он был прямым подчиненным Путина, агентом России и так далее. То есть понятно, вот когда там были заголовки «Изменник на троне». Вот пожалуйста, вам изменник на троне.

Вот тоже я говорю про Украину, повторяю, что мы видим в новостях и читаем, но насколько это, вообще, всё чужое и неинтересное. Мы Россия, а внутренняя украинская политика пускай останется украинцам.

Я.Широков Но все-таки многим интересно было, по крайней мере, судя по просмотрам, вот этот скандал с пленками Порошенко.

О.Кашин Нет, действительно, просто комично. Потому что, даже если бы это был Гондурас, все-таки разговоры в таком формате «Ах, я бы хотел быть вместе с вами в Миннесоте»… еще что-то, — это, действительно, прикольно. Причем тоже смешно — правда, это был публичный разговор — Зеленский с Трампом разговаривал примерно так же год назад, говоря, что «А какой у вас, товарищ Трамп, прекрасный, большой, красивый самолет, мне он очень нравится». Ну, О’кей, такой стиль. То есть люди. Избавляясь от своей полувыдуманной зависимости от России, в итоге, что у них проблема, что они хотят зависеть от кого-то другого, а не быть по-настоящему свободными. Тем более, извините, тоже, конечно, Майдан был в 13-м, 14-м году про евроинтеграцию, а не за американскую интеграцию. И здесь тоже произошла какая-то подмена, наверное.

Я.Широков Слушатели все равно просят уточнить, поскольку это промелькнуло. Если не сбивало ополчение, то кто?

О.Кашин Российские ПВО, а кто еще мог сбить?

Я.Широков А вы думаете, что Гиркин-Стрелков это знаем и может подтвердить?

О.Кашин Я думаю, он это знает, конечно же, он был министром обороны ДНР. Но при этом тоже, как учит нас опыт 14-го года, настоящий «военторг» и настоящие «ихтамнеты» начались, когда его выдавили из Донецка. Потому что он был всегда таким, как он в интервью Гордону, он раздражал Москву. И всеобщее как бы знание, всеобщее мнение (ничем не подтвержденное, но я тоже в это верю), что условием военной прямой поддержки со стороны Москвы было удаление Стрелкова из Донецка. Его выгнали и, возможно, поэтому он остался жив. Потому что остальных заметных полевых командиров, мы знаем, перебили загадочные украинские ДРГ, которые иногда больше похожи на российские частные военные компании.

Я.Широков А не выглядят эти интервью оба как попытка договориться с Западом.

О.Кашин Чья попытка — российской стороны?

Я.Широков Гиркина.

О.Кашин Да не сказал бы. Я не знаю, если мы говорим о Троцком, вы будете говорить Бронштейн. Почему Гиркин? Он себя называет Стрелков как бы. Всё нормально у него. Я не думаю, что это тот человек, который будет договариваться о чем-то с Западом. Скорее уж о нем будут договариваться российская сторона — А вот давайте мы его посадим, мы его осудим, он виноват, и на этом вопрос с «Боингом» закрыт.

А так, чтобы он занимался… В его картине мира, насколько можно представить, это, наверное, буквально измена Родине, за которую он бы сам себя расстрелял. Это человек с убеждениями, чего про него почему-то многие не хотят понимать.

Тот же Бородай, который сегодня на «Царьграде», его тогдашний коллега по Донбассу, премьер Донбасса тогдашний, он сегодня на «Царьграде» обличает Стрелкова, говорит, что он сумасшедший. Бородай — да, пиарщик, наемник, человек без принципов, без идеологии. А Стрелков — да, наверное, немножко поехавший на своем военно-полевом мессианстве, но человек убежденный, искренний.

Я.Широков Спасибо большое! Я напоминаю, что с нами был Олег Кашин. Эту программу можно посмотреть в YouTube и на сайте Москвы.

И что нас ждет в ближайшие часы. После 16 часов у нас будет программа «Быль о правах», и там будут рассказывать об оскорблении и клевете и что с этим делать. После 17 часов в «Особом мнении» — Виктор Шендерович, писатель и журналист. И в 19 часов в программе «Особое мнение» Максим Шевченко расскажет, что он думает о последних событиях в политике как у нас, так и за рубежом.

Это был Яков Широков, Олег Кашин. Всем спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире