'Вопросы к интервью

А. Соломин Добрый день. В Москве 15:05. Программа «Персонально ваш». Меня зовут Алексей Соломин. В прямом эфире радиостанции «Эха Москвы», Ютюб-канала «Эхо Москвы», в Яндекс.Эфире с нами журналист, политолог, эксперт по странам СНГ Аркадий Дубнов. Здравствуйте. Добрый день.

А. Дубнов Алексей, день добрый.

А. Соломин Александр Лукашенко не нашел плохих последствий Парада и сказал даже, что уменьшилась заболеваемость ковидом после этой истории, ну после 9 мая, во всяком случае. Можете ли вы сказать, что он был неправ все-таки? Может быть, он показал, что это и есть верный подход к эпидемии, к тому, как надо себя вести?

А. Дубнов Алексей, я бы ответил на этот вопрос разделил бы на две части. Начнем с конца. То, что он определил, что у него спад заболеваемости произошел уже через 3 дня после Парада Победы – он сегодня заявил, как он за 4 дня определил этот спад – это загадка. Это, наверное, достаточно новое слово в вирусологии (или в эпидемиологии). Вполне возможно такое было бы сказать через неделю либо через 14 дней, как у нас сегодня принято считать (период инкубационный). Это первое. Поэтому уже глядя на эти 4 (или 3) дня, уже начинаешь сомневаться в том, что это соответствует истине. И вообще, он очень политизированно, конечно, выступает.

Но, с другой стороны, вы уже на это намекнули, что его тактику, его стратегию, концепцию борьбы с ковидом, в общем, нельзя абсолютно считать небезупречной. Я думаю, что он настаивает на признании его такого квазишведского пути, когда единственный путь, по которому можно бороться с ковидом – это как можно скорее инфицировать большую часть населения. Эта тенденция известная. Это политика официальная Швеции.

А. Соломин Но не совсем так, конечно, потому что шведы все-таки признают опасность болезни. И у них изоляция есть. Она просто более выборочная, более аккуратная. А со слов Александра Лукашенко, это чуть ли не фейковая болезнь. То есть он так, конечно, не говорит, но отношение его к этому как будто такое.

А. Дубнов Нет, безусловно. Можно, конечно, долго об этом говорить. Можно вспомнить, что он назвал все эти страхи психозом. Мы помним теперь уже знаменитое его выражение.

Но, я повторяю, что чем дальше мы наблюдаем за вырабатывающейся на наших глазах концепцией российских властей, разных, как говорится, ее сегментов, ответственных за борьбу, лично я прихожу к выводу, что мы потихоньку пытаемся привить населению мысль о том, что единственный способ выхода из этой болезни – я сейчас буду говорить очень грубо и утрированно в тех рамках, которые отведены в нашем формате – привить людям ощущение того, что бессмысленно с ней бороться медицинским способом, мы должны это принять как данность, всё это перетерпеть, где-то допустить мысль о том, что определенный процент населения не переживет этой пандемии, и, таким образом, наживем этот коллективный иммунитет и прорвемся.

Об этом уже говорит Сергей Семенович Собянин, как известно. Об этом, в общем, некоторые наши записные эпидемиологи говорят. Потихоньку вырабатывается вот это коллективное мнение о необходимости коллективного иммунитета. Это мое восприятие абсолютно не специалиста, но человека, находящегося в зоне риска (как известно, определенного возраста – 65+) и понимающего, что, в общем, действительно, считать, что панацею мы можем найти в результате принятых мер нашего руководства любимого, это бессмысленно.

Надо ждать долго времени, пока выработается, с одной стороны, иммунитет; с другой стороны, будет изготовлена вакцина и пущена в производство промышленное и достаточно доступная населению и дешевая.

Другим путем идет Александр Григорьевич Лукашенко. Он, грубо говоря, похерил все эти необходимости бороться, противопоставлять, обеспечивать жестко прекращение работы предприятий из-за страха заразиться. Он понимает свое особое место в этом пространстве в СНГ, он понимает, что белорусов мало, что они достаточно рассредоточены, что они очень исполнительны, что они либо боятся, либо уважают начальство (я сейчас не буду на этом останавливаться, разделяя эти понятия). Но, так или иначе, в этом смысле они, почти как шведы. Я повторяю, Алексей, я утрирую. Они, почти как шведы эти белорусы, которым он верит и которых он заставляет верить.

А.Дубнов: Лукашенко нужно доказать, что у него получается не хуже, чем в Москве с этими запретами

А наше руководство пытается нам всем внушить, что мы можем, извините, научиться уважать вот эти опасения, следовать руководящим указаниям. Но российского человека это сложно заставить. Грубо говоря, мы хотим, по-моему, из Обломова сделать Штольца, так или иначе, не мытьем, так катаньем. Но получается плохо. Поэтому вот эти все масочные обязательства, перчатки и прочее-прочее. Уже сказано много и, в общем, даже спорить с этим бессмысленно. Это воспитательная, а не медицинская страховка.

А. Соломин Вот Александр Григорьевич же регулярно кивает в сторону Москвы и в сторону московских мер борьбы против ковида. Видите ли в этом вы некое соревнование Александра Лукашенко и Владимира Путина на предмет того, кто лучше управляет государством в кризисной ситуации?

А. Дубнов Ну, можно считать, что это соревнование. Но для меня в этом скорее попытка Лукашенко сохранить свое положение внутри страны. У него впереди выборы в этом году. Ему нужно доказать, что у него получается не хуже, чем в Москве с этими запретами.

А. Соломин Так он на рискованный путь тогда пошел. А если будет массовое заражение?

А. Дубнов Конечно, риск. Так оно уже идет. Просто априори масштабы заражения Беларуси не могут быть сравнимыми с масштабами заражения в России. На этом он и строит свои концепции, если он вообще понимает, почему он их строит. Мне кажется, у него более такой отсебятинный подход – вот я так хочу, так и будет. Но, на самом деле, по факту, получается так: исполнительный, законопослушный народ, слушающий свое начальство, рассредоточенный достаточно, это не хаб транспортный, в конце концов, как Москва, это не граница с Китаем. Здесь всё, в общем, легче обеспечить.

Поэтому воленс-ноленс, но его тактика абсолютно небезупречна, абсолютно цинична, безусловно. Но в силу обстоятельств она может рассчитывать на определенный электоральный успех. Цинично говорю.

А. Соломин То есть правильно ли я понимаю, взвешивая риски, Лукашенко понимает, что риск голодных бунтов и экономического протеста гораздо выше в преддверии выборов, чем риск из-за смертности по ковиду?

А. Дубнов Ну, в общем, да. Вы сформулировали достаточно изящно. Мне этому возразить особенно нечего, Алексей. Приблизительно так, да. Он знает свой народ очень неплохо.

А. Соломин Если мы приходим к общему мнению, что это некое соревнование, встраивается ли это соревнование в череду решений, событий, недомолвок, скандалов, дрязг, которые происходят между Россией и Белоруссией на протяжении последних месяцев, если не года, и которые начались, кстати, после разговоров о том, что Россия и Белоруссия, возможно, когда-нибудь станут единым государством с единым правителем?

А. Дубнов Вы знаете, ответа на этот вопрос у меня нету, потому что мы находимся в процессе выстраивания возможных ответов. А мы еще пока не знаем, чем закончится наша, я бы сказал, трагедийная история борьбы с коронавирусом, потому что то, что мы выходим на плато – это полная фигня. Я вообще не воспринимаю все эти разговоры пустые абсолютно. Мы еще не знаем, чем закончится у нас с точки зрения политического обустройства страны к лету это безумное стремление, так или иначе, прокатить это голосование по поправкам к Конституции. Вот сейчас только что в новостях еще раз про это у вас говорили.

Спустя какое-то время, когда мы подойдем к выборам и в Беларуси, когда мы подойдем к моменту вот этого голосования совершенно невообразимого (я имею в виду поправки к Конституции), тогда можно отвечать на такой эсхатологический вопрос, который вы задаете. Я не знаю ответ.

А. Соломин Я с другого конца тогда попробую зайти. Ковид закончится.

А. Дубнов Эээ…

А. Соломин Ну, пандемия, во всяком случае. Пандемия, пандемия, пандемия. Вот эти меры, вот эта сейчас жесткая такая сосредоточенность на недопущении взрывного роста ковида. Когда-нибудь эти меры ослабнут. Да, жизнь не станет прежней, – это я не об этом даже сейчас говорю. И тогда нам придется разбираться, возвращаться к тому, какими обвинениями мы обменивались (я имею в виду, Россия и Белоруссия), и как-то решать, как нам жить дальше, потому что у России и Белоруссии особые отношения, даже формальные – это союзные государства. Вот какой бы вы прогноз сделали будущему развитию этих отношений у России и Белоруссии? Летит ли всё в пропасть?

А. Дубнов Ой, да ну что вы. Никуда не летит в пропасть. Мы уже в таком режиме с батькой живем с 94-го года. Я лично присутствовал при его первой пресс-конференции в Москве в гостинице «Славянская» в 94-м году. Уже тогда было понятно, что незаурядный мужик, что называется, попался нам. А уж потом, когда пришел Путин, стало понятно, что, в общем, неизбежна схватка этих бульдогов под ковром, над ковром, как угодно. Я не думаю, что у Владимира Владимировича Путина есть шансы побороть в этой схватке Александра Григорьевича Лукашенко.

А. Соломин Почему?

А. Дубнов Почему? Просто потому, что Лукашенко агрессивен и терпелив. И он не прыгает, что называется, выше своего веса. Он не закидывает себя в безумное геополитическое пространство в надежде показаться генералиссимусом всех времен и народов.

А. Соломин Но и Путин тоже не зайчик. Он просто спокойнее, может быть, внешне.

А. Дубнов Нет, просто он возбуждает, как бы вам сказать… Ну, мы сейчас переходим на обсуждение Путина. Это, видимо, неизбежно. Но Лукашенко далеко до Путина в смысле амбиций и претензий мирового уровня. И эта схватка идет только по Смоленской дороге, не более чем. Цену Лукашенко знает Европа, мир, кто угодно. И никто его не воспринимает в качестве какого-то серьезного игрока. А Путина нельзя не воспринимать. Поэтому, в общем, сравнивать их с точки зрения перспектив их противостояния… Мне кажется, занятие не слишком достойное, для того чтобы даже сейчас долго это обсуждать.

А.Дубнов: Мы пока не знаем, чем закончится наша, я бы сказал, трагедийная история борьбы с коронавирусом

Лукашенко устоит, будет переизбран. Будет вынужден столкнуться с какой-то фрондой. Я не скажу, что она будет серьезной, но она неизбежна здесь в России. Посмотрите, вот последние часы… Послушайте, вы можете себе представить, чтобы в Беларуси случился вот такой обвал несчастных людей, которые в первые же сутки бросились получать эти 10 000 рублей? Вы представляете, какое количество людей, не верящих власти и стремящихся получить эти 10 000 рублей, которые ничего не решают, чтобы обвалить эти все сайты Госуслуг? 2 млн людей в России сегодня заявили об этом. В Беларуси этого быть не может.

А. Соломин Ну, я, если честно, не вижу тут прямой взаимосвязи между людьми, которые не верят власти, и людьми, которые хотят получить деньги. Люди хотят получить деньги все – и те, которые верят власти; и те, которые не верят власти.

А. Дубнов Объясняю по-другому, Алексей. Если бы Лукашенко обещал эти выплаты, его вертикальная система власти, его бюрократия при его тоталитарном стиле управления обеспечила бы эти выплаты в течение считанных суток.

А. Соломин Почему вы так думаете? Это из-за страха?

А. Дубнов Да нет, просто из-за масштабов страны, из-за терпеливости этих людей. Вот и всё. Абсолютно другие геополитические и демографические субстанции – Россия и Беларусь. Почему мы их должны все время так сравнивать? Поэтому я говорю вам, что с Лукашенко ничего не случится, он будет переизбран. В конце концов он внушит своему населению, что его цифры не такие ужасающие. Они действительно обретут какую-то устойчивость. И может быть даже, этот коллективный иммунитет у них будет раньше. Вот и всё. Я не говорю о том, что я это приветствую. Я просто пытаюсь анализировать то, что мы сейчас видим. Вот и всё.

А. Соломин Но из ваших слов получается, что люди разные; что дело даже не в том, что лидеры разные, а в том, что люди, граждане этих стран разные.

А. Дубнов Граждане разные, люди разные. Гораздо меньше проблем у Лукашенко с точки зрения многонационального состава. У него нет других засад, какие есть здесь в России. У него нет исламистской фронды. Огромного количества проблем, которое испытывает здесь наше начальство, вне относительности того, как к нему относиться, этих проблем нет у Лукашенко. Вот и всё. Поэтому проблем у Александра Григорьевича гораздо меньше с точки зрения его стремления остаться у власти и получить эту легитимацию, чем у Владимира Владимировича Путина, на мой взгляд.

А. Соломин Я напомню нашим слушателям, что вы слушаете радио «Эхо Москвы». В эфире программа «Персонально ваш». Меня зовут Алексей Соломин. С нами на связи – журналист, политолог, эксперт по странам СНГ Аркадий Дубнов. Вы можете задать свой вопрос в чате на канале «Эхо Москвы» в Ютюбе в трансляции либо по телефону +7 985 970 45 45 по телефону, Вайберу или Вотсапу.

Аркадий, а вы следите за тем, как другие страны СНГ вообще какую политику проводят в борьбе с ковидом? Просто, на общем уровне они очень незаметны, я имею в виду именно страны СНГ, что они не сильно радикально болеют. Туркменистан, по-моему, вообще отчитывается о том, что у него нет заболевших, и относится к категории очень немногих стран, в которых такая ситуация. Что происходит вообще со странами бывшего Советского Союза?

А. Дубнов Хороший вопрос. Давайте я вам отвечу в первую очередь по Центральной Азии, потому что я за ней действительно слежу. И там наиболее, если не сказать «не хорошо», интересная ситуация, если говорить летальных проблемах людей. Там есть, условно говоря, 2 категории стран (или, может быть, 2,5) которые встретили эту напасть по-разному. Первая категория – это Казахстан, Узбекистан и Киргизия отчасти. Казахстан ввел чрезвычайное положение уже 12-го марта, если не ошибаюсь. Так же сделала Киргизия, чуть позже это сделал Узбекистан. Цифры зараженных и летальных исходов у них немножко разные. Больше у Казахстана – там порядка 4500 зараженных и больше 30 человек умерло. В Узбекистане умерло вообще мало, а заболело около 2500. В Киргизии заболело больше 1000 и умерло чуть больше 10 человек. В общем, они ввели, по рекомендации ВОЗ, в марте все вот эти вещи гораздо более драконовским образом, нежели в России.

Интересно здесь вот что. Я бы здесь привел такую интересную политическую составляющую этой борьбы. Видите ли, и в Казахстане, и в Узбекистане, и отчасти в Киргизии у власти последние годы, буквально недолго находится новое поколение руководителей. И это новое поколение. В Казахстане президент Касым-Жомарт Токаев в результате вот этого транзита известного власти, в результате того, что Назарбаев передал власть, отказался, остался нацлидером. В Узбекистане Каримов умер в 16-м году, пришел к власти Шавкат Мирзиёев. В Кыргызстане были выборы и победу одержал новый президент в 17-м году Жээнбеков.

Так вот ресурс доверия к этим лидерам немножко разный в этих странах, но тем не менее их воля политическая что-то делать в противовес усталости от предыдущего многолетнего лидерства (двух стран – в первую очередь в Казахстане и Узбекистане), она сыграла свою роль. Казахский и узбекский лидеры очень амбициозны, очень целеустремленны, очень мобильны, очень заинтересованы в успехе. Поэтому, в общем, они уже себя за период этой пандемии зарекомендовали как люди достаточно, я бы сказал, модернистского склада, если можно говорить об этом в Центральной Азии.

Поэтому, в общем, к тому, что они делают, было привлечено внимание. Они действовали цивильно и пытались не скрывать то, что происходит. Статистику вели такую же, как у нас.

А. Соломин Но они эффективно работают, по результатам если смотреть?

А. Дубнов Слушайте, эффективность работы оценить ведь трудно. Вот кто мы с вами такие, чтобы оценить? Это должны оценивать в ВОЗ. ВОЗ, в общем, организация очень своеобразная, поэтому я бы не ссылался на нее как на авторитет после случаев, которые имели место с ней. Но тем не менее, в общем, там нет слухов о том, что в разы больше умерших от коронавируса, что просто катастрофически они скрывают цифры. Вот такого рода слухов там нет, как это было месяца 2 назад в Китае, да и до сих пор остается в отношении Китая или статистики китайской.

Поэтому, в общем, я бы сказал, что ситуация в этих странах и даже внутри стран разная. В Узбекистане вообще 3 зоны – зеленая, желтая и красная. По областям там. Есть очень сильно зараженные, есть вообще практически не зараженные. Поэтому точно так же одни губернаторы работают жестко, ограничивая и жизнь, и нормы, и работу предприятий. Другие вообще полностью разрешили почти всё.

Короче, есть другие две страны – есть Таджикистан и есть Туркмения. Таджикистан только 30-го апреля признал, что у него есть коронавирус. Ну, честно говоря, не буду заниматься автоцитированием, но я еще в апреле сказал (где-то 18-го апреля), что как только они изберут преемника нынешнего президента Рахмона – его сына Рустама – они через несколько дней признают, что у них есть коронавирус. Так и случилось. Они признали это через 12 дней.

Потому что нельзя было на уровне такого рода болезненного состояния в стране проводить смену лидера. Ну, она не смена. Просто он был назначен спикером Сената. И это значит, что он уже на низком старте. У них выборы президентские в этом году тоже в ноябре. Но они тоже держались, не сразу признались. Только после того, как ВОЗ сказала, что она все-таки едет с миссией, направляет в Таджикистан, потому что там очень подозрительная ситуация.

И эту подозрительную ситуацию, кстати, очень сильно подогревала, соглашаясь, как бы коллаборационируя с властями, представитель ВОЗа в стране Галина Перфильева. Понятно, что это человек российского происхождения. И как часто это бывает, он очень активно сотрудничает с властями, подыгрывая им в отрицании пандемии. Но как только ВОЗ заявила, что она все-таки туда едет, несмотря на более-менее позитивные оценки этой Галины Перфильевой, на следующее утро власти признали, что у них есть пандемия, потому что они противопоставить ничего не могли, а скрыть тоже было невозможно. А было уже очень много там этих случаев смерти. Много было.

А.Дубнов: Уровень ксенофобии в России в последние годы, в общем, многократно вырос

Другая ситуация в Туркмении. Туркмения – абсолютно закрытая страна. И до сих пор подыгрывающий представитель ВОЗ, правда, не российского происхождения, но, в общем, из Восточной Европы, тоже подыгрывает точно так же. И дело дошло до того, что несколько дней власти противились приезду миссии ВОЗ. Вы можете себе представить, противиться приезду миссии Всемирной организации здравоохранения… Пришлось все-таки сдаться – они приехали. Но тем не менее, они не признают, что у них есть эта зараза. А она есть. Я сейчас не буду про это подробно рассказывать. Там есть и лагеря карантинные, и умершие. И они растут.

А. Соломин Аркадий, мы сейчас должны сделать короткий перерыв. У нас время новостей подходит. И вернемся к этому разговору после трех минут перерыва. Аркадий Дубнов, журналист, политолог, эксперт по странам СНГ в эфире «Персонально ваш».

НОВОСТИ / РЕКЛАМА

А. Соломин: 1533. Мы продолжаем. Сейчас в эфире радиостанция «Эхо Москвы». Если кто не понял, мы вещаем также и в YouTube-канале «Эха Москвы», и в Яндекс-эфире. Меня зовут Алексей Соломин. И с нами на связи журналист, политолог, эксперт по странам СНГ Аркадий Дубнов. Аркадий, вы знаете, некоторое оживление вызвали ваши сообщения про Туркмению. Я просто напомню слушателям, которые, может быть, не застали первую часть. С ваших слов, Туркмения скрывает количество заболевших и в принципе то, что у нее есть заболевшие covid.

А. Дубнов Я не понял, это вопрос или вы воспроизводите мое утверждение?

А. Соломин Я уточняю ваш ответ для тех слушателей, которые только что к нам подсоединились. Если я вас правильно понял, Туркмения скрывает.

А. Дубнов Безусловно. Правда, ничем формально и официально я подтвердить это не могу. Но слишком большое количество сообщений из независимых медиа-ресурсов, находящихся за пределами Туркмении, вещающих на туркменские темы, об этом говорят.

А. Соломин А есть ли какие-то сведения о том, пытается ли власть вообще что-то сделать с распространением? Ввели ли они карантин, ввели ли они какие-нибудь меры? Есть ли какие-то проблемы экономического толка у этой страны? Или это абсолютно закрытая страна и ничего не понятно?

А. Дубнов Абсолютно закрытые страны на территории СНГ найти трудно. Это страна, где, в общем, есть частная собственность, есть мелкий бизнес, сфера услуг — частично в руках государства. Люди до недавних пор могли выезжать за границу, имея туркменский паспорт и не имея двойного гражданства — в частности, российского. В общем, страна была де-факто закрыта, потому что нам с вами вряд ли можно было бы туда попасть. Потому что, во-первых, визовый режим. А визу, даже если вы хотите, получить чрезвычайно сложно. Я там просто персона нон грата. Но вы, как журналист «Эха Москвы», которому совершенно мало доверяют власти Туркмении, тоже не попадете.

Какие сведения оттуда на тему коронавируса? Они ввели достаточно жесткие меры в начале. Сначала они запрещали употреблять слово «коронавирус», потом это слово разрешили, потом снова запрещали. Там нет такой последовательной концепции, как относиться к заразе. Но очевидно, что есть лагеря в Лебапском велаяте, в Лебапской области (это на востоке Туркмении, на границе с Узбекистаном), куда отправляли на карантин тех, кто приезжал в Туркмению из Азербайджана (через паром), из Ирана, из Турции. И они там проводили карантинное время. Причем довольно жестко, в очень нехороших санитарных условиях. Строго карали за пронесение туда мобильных телефонов. Очень строго карали за попытки передавать оттуда какие-то видео через телефонную мобильную связь и так далее.

Так что в этом отношении «всё как у людей» в такой стране, как Туркмения. Сегодня fergana.ru сообщает со ссылкой на другой ресурс, что резко увеличилось количество захоронений на кладбищах без прощальных церемоний и тому подобное. Но официально там, в общем, всё хорошо настолько, что они недавно послали партию гуманитарной помощи в Россию. МИД России ответил благодарностью на эту посылку. Эта гуманитарная помощь была направлена в соседнюю с Туркменией — ну, не в соседнюю, но, в общем, близкую Астраханскую область.

У нас сейчас всё это очень модно. Мы посылаем ИВЛ в Америку, от которой Америка вынуждена отказываться, и так далее. Посылаем в Италию — итальянцы или американцы потом посылают нам. Сейчас это модно. Зато все знают, что у туркмен есть чем нам помочь.

А. Соломин У меня сложилось определенное впечатление, что у стран СНГ всё-таки есть определенная экономическая зависимость от России. Во всяком случае, взаимосвязи, если вам не понравится слово «зависимость». А сейчас, в условиях covid, страны СНГ рассчитывают на какую-либо помощь России? Артикулировали ли как-то эти просьбы или эту нуждаемость?

А. Дубнов Я про такого рода артикуляцию, честно говоря, пока ничего выразительного не знаю. Я знаю очень забавную статью, которая сегодня вышла в «Коммерсанте» на тему вчерашнего онлайнового совещания министров иностранных дел СНГ, где обсуждалась совместная работа по противостоянию этой пандемии. Сергей Викторович Лавров, отвечая журналистке Елене Черненко, отвечал так, как и должен отвечать кадровый дипломат: «Нет, почему? Что-то мы делаем. Вот есть рабочая группа, которая вырабатывает рекомендации. Эти рекомендации мы рассмотрим на ближайшем заседании 29 мая».

А. Соломин Да, он сказал, что, возможно, о них не слышно, но это хорошо. Значит, эти люди не пиарятся, а делают дело. Это примерная цитата твоего разговора.

А. Дубнов Да, приблизительно так оно и выглядит. Просто я более или менее слежу за этой ситуацией. Я, честно говоря, не нахожу следов того, чем им пиариться. Но есть.

А.Дубнов: 2 миллиона за сутки захотели получить 10 тысяч, которые ничего не решают в их жизни!

А. Соломин Аркадий Дубнов, журналист, политолог, эксперт по странам СНГ, на прямой связи с «Эхом Москвы». Скажите, пожалуйста, есть ли у вас какое-либо понимание по гражданам стран СНГ, которые оказались в России в период covid? Которые работали в России и оказались здесь в этот сложный период. Как вообще обстоят здесь дела с трудовыми мигрантами?

А. Дубнов Сложно. Если вспомнить, что трудовых мигрантов из Центральной Азии (в первую очередь мы должны говорить о них) порядка 5 миллионов — в такие активные, трудоспособные времена. Сейчас, может быть, меньше. Частично они уехали сами, частично их депортировали, частично им удалось как-то уехать. Но миллионы остались. Потому что невозможно. Даже если бы они захотели интенсивно уезжать, с точки зрения логистики это невозможно обеспечить. Поезда — даже в лучшую пору в Узбекистан две пары поездов в день, несколько самолетов. В общем, понятно, что это невозможно — миллионы. Поэтому, в общем, может быть, стало меньше процентов на 10.

Кроме того, это была бы очень большая нагрузка на экономику. Рабочих мест там для них всех нет. Кроме того, здесь у них сохраняется надежда на то, что всё восстановится, что они снова будут зарабатывать и отправлять заработанные деньги туда, поддерживая не только семьи, но и экономики.

Лучше обстоит дело, скажем, у граждан Киргизии, потому что они пользуются, так сказать, большими юридическими правами, поскольку Киргизия — член Евразийского сообщества, и у них там больше возможностей получить патент на трудовую деятельность. Также, в принципе, у таджиков, потому что они тоже члены… Не члены, но тоже входят в близкий круг. Хуже оказалось у узбекских мигрантов. Но, тем не менее, например, очень активную помощь узбекским мигрантам оказывает посольство Узбекистана в России. Надо сказать, что беспримерным образом, так же, как и киргизское посольство.

Им трудно. Тем более, что, в общем, сами понимаете, отношение к ним в России не милое. Уровень ксенофобии в России в последние годы, в общем, многократно вырос. Им живется непросто.

А. Соломин Вот сейчас заработали предприятия, заработали стройки. По-моему, 370 промышленных предприятий в Москве запустили сегодня, по официальным данным. Это как-то должно ослабить этот кризис?

А. Дубнов Да, конечно. Я думаю, что одним из побудительных мотивов — в первую очередь, мотивов к решению начать работу этого стройкомплекса, особенно в Москве — была в том числе и проблема с мигрантами. Вот чисто бытовой момент. Я сейчас с вами разговариваю из своего родительского домика под Москвой, где я самоизолировался. Соседи у меня — мы много лет с ними живем — очень хорошие люди медицинского профиля. Вчера обсуждали как раз проблему возобновления этой работы. И мне соседка говорит: «Ну, слава богу, у киргизов и узбеков теперь снова появится возможность работать». Я говорю: «А что такое, что ты их так боишься?». — «Нет, ну они же пойдут грабить, если это так долго затянется».

То есть вот это бытовое отношение к этой проблеме. Я, правда, ни разу не слышал — в дачных местах у меня не было ни одного случая, насколько я понимаю, попыток каких-то погромов со стороны мигрантов. Но, тем не менее, поскольку это распускалось, в том числе, и на наших телевизионных федеральных ток-шоу, люди, в общем, были инфицированы этими угрозами.

А. Соломин Аркадий, еще один вопрос в продолжение этой темы. Но перед ним я хочу сначала узнать у вас позицию — просто чтобы вам не показалось, что я резко свернул в сторону. Как вы относитесь к программе «5 шагов» по выплате сначала по 20 тысяч рублей всем гражданам России? Положительно или отрицательно?

А. Дубнов А что вы не называете имя?

А. Соломин Алексея Навального. Я не специально это сделал. Предложение Алексея Навального. Я не боюсь произносить имя Навального, если вы об этом.

А. Дубнов Я в этом уверен, поэтому и переспросил на всякий случай. Как вам сказать? Я думаю, что людям действительно нужно было бы как-то выплачивать деньги. Меня поразила эта цифра, о которой мы с вами говорили в начале программы. 2 миллиона людей за одни сутки захотели получить эти 10 тысяч. Даже если учесть, что у нас достаточно небогатый народ — мы понимаем. Но 2 миллиона за сутки захотели получить 10 тысяч, которые ничего не решают в их жизни!

Что это, о чем это говорит? О том, что люди либо не рассчитывают на помощь государства, либо, если они рассчитывают, то они боятся, что она завтра закончится, и им не хватит. А так как разговоры об этом шли уже давно — что нужно выплачивать; вертолетным способом, не вертолетным, но каким-то образом поддерживать их уровень жизни — то, в общем, конечно, идея раздавать людям деньги, безусловно, позитивна. Ее просто нельзя избежать, этой идеи. Но как ее реализовать? Вот нам, значит, наш вождь объяснил, как он предложил ее реализовывать. Частично по каким-то категориям людей: сначала на детей и так далее.

А.Дубнов: Для чего власть бережет деньги в кубышке, пытаясь их очень скрупулезно оттуда вынимать?

А. Соломин Смотрите, вопрос связан вот с чем. Логика позиции Алексея Навального в том, что помощь нужна всем, потому что всем сейчас тяжело. И не нужно делить никого по степени убытков, угрозы, ущерба и так далее. Исходя из чего? Мы все платили налоги. Это означает, что мы все сейчас имеем право на что-то взамен. Дело в том, что трудовые мигранты (и вот почему это продолжение нашей с вами темы) тоже платят в России налоги — НДФЛ. Но у Алексея Навального говорится о помощи российским гражданам из кубышки. Как вы считаете, было бы правильным и справедливым помогать тем людям, которые работают в России и платят налоги? То есть в том числе трудовым мигрантам.

А. Дубнов Безусловно. Мало того, я считал бы, что большое количество людей должны были бы (ну, это, так сказать, несколько наивно звучит) добровольно отказаться от тех денег, которые государство собралось им выплачивать — 10 тысяч рублей, чтобы эти деньги как можно скорее получили те, кто действительно в них нуждается. А мигранты нуждаются в них в первую очередь.

Но видите, самые популярные решения — самые простые: вот раздать всем. Но вы знаете, я думаю, что если бы Алексей Анатольевич реально оказался бы сегодня у власти или хотя бы контролировал Минфин, кубышку либо Центробанк, он бы всё-таки немножко задумался над тем, как реализовать, как организовать всю эту вертолетную раздачу.

Но здесь уже другая история. Здесь история, я бы сказал, политическая. Для чего власть бережет деньги в кубышке, пытаясь их очень скрупулезно оттуда вынимать? Я думаю, что она исходит из простого, очевидного всем. Она считает, что впереди еще гораздо больше вызовов и очень трудных времен — в первую очередь для нее самой. Нужно будет заливать деньгами в первую очередь те уровни, те классы населения, на которые она рассчитывает как на поддержку своего режима.

Вот только что мы узнали, что будет опять повышаться денежное довольствие силовым структурам, если я не ошибаюсь. Вот туда власти нужно будет направлять деньги, когда народ начнет шевелится, бастовать, проявлять нетерпение, недовольство и так далее. Вы не спрашиваете меня — я понимаю, я как бы считаюсь специалистом по СНГ, но вы не спрашиваете меня про эту безумную историю с арестом якутского шамана. Но ведь это же звоночек.

Я уверен, что власть в Москве, администрация не отдавала распоряжение взять шамана. Я просто думаю, что на местах все очень боятся, как бы им, извините, не напороли задницу от того, что они допустили какого-то антимосковского возбуждения населения. И они пошли на опережение событий. Вот чего, в общем-то, по большому счету, боится власть, и особенно в регионах. Они же не зависят от своего населения. Они же зависят от Москвы.

А. Соломин Ну да. И странно, что власть не сделала никаких выводов из того, что именно после преследования шамана началась эпидемия covid. Но это, извините, в порядке шутки. Аркадий Дубнов, журналист, политолог, эксперт по странам СНГ. Я хотел бы оставшуюся часть программы посвятить Казахстану. Но перед этим хочу вас спросить по насущной проблеме. Насколько я знаю, у вас в семье есть выпускники — ваша дочь, по-моему, в 11 классе.

А. Дубнов Да, у меня дочь сейчас как раз сидит за стенкой и занимается. Потому что у нее, в принципе, ЕГЭ. Она заканчивает 11 класс. Мой младший ребенок.

А. Соломин ЕГЭ перенесли.

А. Дубнов Но неизвестно, на когда.

А. Соломин Да, и я хотел спросить у вас про отношение. Как вообще будущая студентка переживает этот кризис, как вы, как родитель, переживаете кризис?

А. Дубнов Вы знаете, здесь всё, в общем, довольно неоднозначно. У меня первое желание было сказать «смиренно переживает», но это не так. Просто она уже достаточно опытный человек, достаточно взрослая, чтобы понимать, в каком состоянии сегодня находимся мы все, и сфера образования. У нее же нет свободного выбора. Ей же навязано то решение, которое спускается сверху. Но поскольку она занимается исключительно много, просто невероятно много — мы ее просто отрываем, чтобы вывести из дома.

Но у нее другая проблема: у нее сейчас проблема аллергии на цветение березы, у нее очень сильная аллергия. Поэтому на нее сейчас двойное давление. Но она, в общем, понимает, что лето у нее скрадено. Это напряжение ее очень сильно нервирует. Но самое главное — неопределенность, противоречивость установлений власти. Она всё время сдвигает, но нет никакой четкой позиции по этому вопросу. То ли август, то ли сентябрь. то ли середина лета. Вот, скажем, для 9-классников только что наконец появилась известность.

А. Соломин Да, отменили ОГЭ.

А. Дубнов Отменили ОГЭ. Кстати, вполне логично. В конце концов, хоть какая-то определенность, и слава богу. Потому что это не решающее.

А. Соломин Но ЕГЭ-то нельзя отменить.

А. Дубнов Мы не спорим с этим. ЕГЭ нельзя отменить. Но это страшная нервотрепка. В первую очередь оттого, чтобы мы вообще не понимаем целеполагания власти. Лично я так или иначе, воленс-ноленс, транслирую свое отношение к этой проблеме через призму того, что власть сегодня в первую очередь озабочена другим. Она сегодня озабочена успеть на гребне всех этих событий провести это чертово голосование по поправкам в конституцию. И мне иногда кажется, что она так долго тянула эти денежные выплаты, вот эти меры по выплате тех или других денег, как можно ближе к этому моменту, который выбрала для голосования по конституции — онлайнового, в июле. Чтобы как можно больше сохранить этот запас популярности власти, которая как отцовская о тебе заботится.

То есть, понимаете, настроение недоверия к власти — оно присутствует, и это транслируется и на детей тоже. Они устали. 11 класс — сегодня, в этих условиях, на них внешне действует чрезвычайно агрессивная среда. Всё по-разному, конечно. Но тем не менее, что называется, спасибо, напомнили о проблеме.

Алексей, еще два слова. Про Казахстан — ради бога, но я бы хотел еще сказать о той проблеме, которая возникла сегодня на общем фоне. Вот эти гибельные пожары и трагедия с этими горящими ИВЛ. Во-первых, я понимаю, что 5-6 человек, 2 пожара — не повод для того, чтобы большому начальнику выйти, извиниться и выразить сострадание. У нас каждый день гибнет так много людей, умирает как бы плановой смертью. Но тут надо бы, наверное, как-то выйти и сказать: «Друзья, родные мои (как сказал на днях Владимир Владимирович: «Потерпите, родные мои»), извините, наша стратегия (как она называется?) импортозамещения на наших общих глазах терпит крах. Мы не можем обеспечить стабильные препараты без импортного потенциала. Мы запудрили вам мозги нашими великими соображениями на тему того, что мы…».

Скворцова — месяц назад показывали репортаж о бывшем министре здравоохранения, о том, что они у себя в агентстве изобрели такую штуку, которая позволит сразу объединить 1 ИВЛ на 4 больных. Трубочки они там придумали. Я думаю: слава богу, что эти трубочки, 1 ИВЛ на 4 больных, не успели довести до имплементации, до использования. Потому что было бы еще…

А.Дубнов: Мудрость Назарбаева сегодня еще и в том, что он никак не комментировал отставку своей дочери

А. Соломин Почему?

А. Дубнов Не знаю. Она говорила о том, что мир не знает этих прецедентов. Насколько эти ноу-хау позволят нам сберечь количество этих ИВЛ? То есть все разговоры, ведущиеся много лет, с тех пор, как против России ведутся санкции после Крыма, после Украины — что мы сами с усами, можем…

А. Соломин Только эти ИВЛ производятся с 2012 года, насколько я видел в публикациях в прессе. Те, которые горели.

А. Дубнов Те, которые сейчас екатеринбургского изготовления, они изготовлены свеженькими.

А. Соломин Конкретно эти аппараты — да. Просто я имею в виду, что этими моделями, вообще этими ИВЛ предприятия занимаются достаточно давно.

А. Дубнов В том-то и дело! Но мы же говорили, что мы вообще можем сами себя всем обеспечить. Короче говоря, здесь большая политика испытывает наши возможности. А наши возможности в этот момент кажутся призрачными. Потому что я не понимаю, как можно, обращаясь в этот трудный момент к испытывающему недостаток в деньгах и в надеждах населению, успокаивать людей тем, что мы обязательно доведем до конца планы перевооружения армии и флота? На днях он сказал. Слушайте, вот реально, спросите у людей сейчас, их волнуют планы перевооружения армии и флота, когда они ждут денег? Когда 2 миллиона были готовы раздербанить сайт Госуслуг.

Вот это ощущение единства, понимания своего народа демонстрирует нам сегодня наш президент! Вот это обеспечивает тот уровень доверия власти, который есть. Точнее говоря, которого просто нет. Вот, а вы спрашиваете меня про Лукашенко: кто кого — Лукашенко или Путин. Ему не надо перевооружать армию и флот, понимаете? У него меньше проблем. А нам это необходимо.

А. Соломин Кто знает. Я всё-таки, позвольте, спрошу у вас про Казахстан. Потому что там развиваются интересные события, и у нас не до конца есть понимание того, что там в действительности происходит. Вот эта отставка, о который уже достаточно много сообщали, старшей дочери бывшего президента Нурсултана Назарбаева — является ли свидетельством того, что позиции самого Нурсултана Назарбаева сейчас расшатаны, шаткие?

А. Дубнов Если коротко, как в школе, знаете — yes, it is. Да.

А. Соломин Можете чуть-чуть прояснить? У нас есть буквально несколько минут, можем об этом поговорить.

А. Дубнов (кашляет) Это бессимптомное, это не covid.

А. Соломин Нам не страшно, мы на удалении. Так что можете сколько угодно. Главное, будьте здоровы.

А. Дубнов Спасибо! Я полагаю (это как бы мое экспертное мнение, если хотите), что транзит власти в Казахстане, в общем, действительно подходит к своему финишном этапу. 6 июля исполнится 80 лет Нурсултану Абишевичу Назарбаеву, великому, так сказать, демиургу Казахстана, великому деятелю СНГ. Я реально отношусь к нему с высоким уважением — гораздо большим, чем к некоторым другим. Но после 6 июля уровень его влияния на политику, что называется, будет постепенно угасать. Его мудрость, наверное, состоит еще и в том, что он очевидно не сопротивлялся устранению своей старшей дочери из политики.

Она устранена. Она вернется в публичное поле, но уже вряд ли серьезно претендуя на политическое влияние в стране. Потому что поддержка нынешнего президента Токаева сегодня гораздо больше, чем то, на что могла бы претендовать Дарига. Но кроме того, она, в общем, не очень счастливая женщина в этом смысле, потому что над ней всё-таки довлеет шлейф истории со своим бывшим мужем Рахатом Алиевым, который умер в австрийской тюрьме, будучи в статусе государственного преступника в Казахстане, который был обвинен в государственном перевороте. Над ней, в конце концов, довлеет статус члена правящей семьи. Понимаете, люди уже устали от семьи Назарбаевых как от семьи, олицетворяющей и хорошее, и плохое. Просто устали.

Поэтому мудрость Назарбаева сегодня еще и в том, что он никак не комментировал отставку своей дочери. Это означает, что он не сопротивляется ей. То ли от того, что у него уже нет для этого политических сил. То ли у него уже не хватает физических сил — может быть, он не очень дееспособен. То ли потому, что он действительно заботится о своей стране и понимает, что лучший способ остаться в ее истории — это отпраздновать юбилей и, что называется, быть отчеканенным в граните НРЗБ имена, которые уже есть. Вот, собственно, и всё. В этом, кстати, его серьезное отличие от соседнего таджикского или туркменского президента.

А. Соломин Спасибо большое! В эфире радио «Эхо Москвы» программа «Персонально ваш». Сегодня нашим гостем был Аркадий Дубнов, журналист, политолог, эксперт по странам СНГ. Я напомню, что сразу после нас будет программа Егора Жукова «Условно ваш». И сегодня гость Егора — Сергей Гуриев, экономист, профессор парижского университета Sciences Po. В 17:00 — «Особое мнение» с Антоном Орехом. В гостях будет Роман Цимбалюк, шеф-корреспондент информационного агентства УНИАН. В 19:00 — «Особое мнение»: Антон Красовский, журналист, председатель совета фонда «СПИД-центр». Меня зовут Алексей Соломин. Спасибо, что были с нами! Всего доброго!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире