'Вопросы к интервью

М.Максимова: 1506 в Москве. В студии — Марина Максимова. Приветствую наших слушателей и зрителей, потому что нас можно не только слушать, но и смотреть на канале «Эхо Москвы» в YouTube. Персонально наш и персонально наш сегодня — Михаил Виноградов политолог, президент фонда «Петербургская политика». Михаил, добрый день!

М.Виноградов Добрый день!

М.Максимова Вы так уютно изолировались в автомобиле. Как про вирус и поговорим. Россия по числу заражений обогнала Италию и Великобританию, вышла на 3-е место по заболевшим. С вашей точки зрения, российские власти справляются с пандемией?

М.Виноградов Если говорить в целом о ситуации в стране, какой-то колоссальной катастрофы мы не видим. Информации об отказе в госпитализации людей находящихся в тяжелом состоянии, пока особенно в массовом масштабе не поступает. Есть, естественно, вопросы. Самый обсуждаемый вопрос — о статистике смертности, которая в России крайне низка. Притом, что у нас довольно разноречивы были представления о том, каковое состояние российской медицины, притом, что мы видим, конечно, откладывание на второй план целого ряда других болезней, других специальностей на фоне мобилизации под коронавирус стационаров, все-таки, на мой взгляд, ситуация сегодня, достаточно контролируемая и острейших кризисов не возникало.

М.Максимова Что касается статистки, вы ее затронули. И наши слушатели как раз, может быть, те, которые включили радио и слушали нас ровно в 15-00, — это была первая новость в выпуске новостей. Что не так с нашими показателями и статистикой? Умерших в э том апреле в Москве примерно на 2 тысячи больше, чем за прошлые годы. При этом официальное признанное количество смертей от вируса за всю весну примерно двое меньше. Причем это открытые данные Московского правительства.

М.Виноградов Наверное, во-первых, хорошо, что статистика публикуется, потому что чем больше статистики, пусть и разноречивой, есть, что анализировать. Если мы возьмем соседнюю Беларусь, опыт которой крайне интересен, мы видим, что Беларусь не публикует никаких данных кроме сводки по дню, нет расклада по регионам, ни какой-то большей детализации, что, конечно, затрудняет оценку достоверности сведений.

По большому счету это вопрос к специалистам, что происходит со статистикой. Мы помним прежние всплески смертности, например, во время лесных пожаров и смога в Москве, которые, так или иначе, прятались. И есть точка зрения тех коронаскептиков, COVID-диссидентов о том, что под коронавирус записывают людей умерших от самых разных болезней. В то же время статистика, которую вы привели, показывает, что что-то не так.

Есть ли, действительно, такие страны, статистике которых мы можем доверять, у которых смертность от коронавируса в пределах 1%? Такие страны есть. Очевидный пример — это Австралия: 1%. В Сингапуре заметно меньше 1%. Часть стран не самых прозрачных типа Катара или постсоветских стран, где, конечно же, вопросов больше. В то же время есть страны с зашкаливающими данными по смертности. Если мы берем Великобританию, берем Бельгию, там цифра уходит за 20%, умерших от всех инфицированных.

То есть отчасти, наверное, дело в разных методиках статистики. Об этом уже много говорилось. Но если считать достоверными все итоги, можно отчасти допустить разную степень остроты ситуации и нагрузки на медицинские учреждения в разных странах. Даже если мы возьмем по числу инфицированных, есть целый кластер территориальный не так далеко от нас, где, похоже, ситуация с инфицированными благополучнее: страны Балтии, Северо-запад, Санкт-Петербург, Беларусь, Польша, Финляндия. Цифры инфицированных заметно ниже, чем в других странах, в том числе, в Российской Федерации.

Поэтому примем как сигнал, что это не вполне объяснимо растет статистика смертности. Наверное, будем дальше анализировать, потому что, конечно, многие скептики говорят, что цифра 1% умерших выглядит не самым достоверным образом.

М.Максимова А это вопрос к экспертам, это вопрос к технологиям или это вопрос к чиновникам? Вы, наверное, смотрели это видео «Вирус молчания» Шихман на YouTube. И это к чиновникам все-таки вопрос или к статистикам?

М.Виноградов Ну, к модели статистики, которая есть в России и сравнение ее с другими странами. И, наверное, отчасти сравнение с медиками, чтобы понять: заставляют их писать диагнозы от коронавируса, просят прятать диагноз от коронавируса; всё происходит как есть; насколько, в принципе, медицинская система привыкла искажать статистику? А такие истории периодически возникают, когда нужно показывать снижение смертности от сердечнососудистых заболеваний, например, мы за последние годы видели. Поэтому есть смысл сверить показания нескольких сторон.

М.Виноградов: Это вопрос не к качеству медицины, это вопрос к системам безопасности в госпиталях

М.Максимова Вы сказали, что система здравоохранения… В условиях коронавируса это просто высветила какие-то проблемы, которые существовали и раньше, или наша система частью не справляется именно с пандемией? Вот, регулярно появляются сообщения… вот новое, что пациентка сбежала из больнице из-под карантина в Сочи из больницы. То есть что это за больницы такие, что люди… понятное дело, что за это дело можно… Вообще-то это угроза и здоровью и риск стать фигурантом уголовного дела, то есть это не просто так.

М.Виноградов Это вопрос не к качеству медицины, это вопрос к системам безопасности, которая выстроена в госпиталях, что, конечно, важно, но напрямую не вопрос к медикам. Кроме того вполне логично ожидать, что при столь масштабных цифрах инфицированных люди, естественно, будут как-то пытаться пробиться на волю в их понимании. Кто-то — из жизненной необходимости. А такая необходимость тоже возможна. Ситуации бывают разные. Кто-то от собственной дури или, наоборот, от непонимания масштаба опасности.

М.Максимова От того, справляемся ли с пандемией — справляемся ли с карантином? Вот Дмитрий Колезев на «Знаке» пишет, что неудавшийся карантин становится угрозой для авторитета российской власти. У меня к вам вопроса два сразу в этой связи. Первый пункт: согласны ли, что карантин не удался. И второе: это правда, угроза власти?

М.Виноградов Я не согласен с тем, что карантин не удался. Я убежден, что большинство слушателей, так или иначе, почти все время находится в самоизоляции. И даже когда мы видим рост людей на улицах Москвы — на прошлой неделе это было достаточно очевидно: хорошие погожие дни, — все-таки, очевидно, что большинство людей соблюдает ограничительные меры.

Кроме того, надо понимать некую интересную тактику российской власти, особенно московской в условиях, когда трудно было дальше уже людей пугать, собственно, вирусом — кто мог, испугался, кто не хочет, его не испугать, — стали пугать самым убедительным для граждан и критиков власти и лоялистов нейтральных, — стали пугать некой отмороженностью действий власть, которая устроит некие репрессии, всё зачистит. А это всегда выглядит достаточно достоверно, тем не менее, власть подыгрывала.

Я бы не сказал, что в реальности масштаб зверств, масштаб радикальных ограничений так строго соблюдался. Были истории с задержаниями прохожих на улицах, но все-таки они, очевидно, не имели повсеместного характера, иначе резонанс был бы гораздо сильнее.

Так или иначе, система пропусков, которую ввели, все, кто хотел, научились с ней жить, ее обходить, находить какие-то лайфхаки, которые, конечно, в систему, слава богу, заложены. И в целом систему пропусков, к ней по-разному можно относится, как и ко всем ограничениям, привелка к тому, что не решились обманывать систему, во-первых, те люди, которые максимально лояльны власти, считывают ее интонацию, окрик и понимают, что лучше не трогать, и испугались отчасти критики радикальной власти, которые верят в существование Большого брата, что он хочет все контролировать, реально к этому готов, будет всё проверять. Те, кто, в общем, в середине, и большого брата не боится и о власти думает реалистично, о ее намерениях и возможностях, к системе плюс-минус адаптировались, по крайней мере, в части бытовых нужд, не в части работы. В Москве, конечно, достаточно жестко соблюдаются ограничения на работу в отличие, кстати, от регионов Дальнего Востока, где власти на многое закрывают глаза.

Поэтому, я думаю, что снижение людей на улицах, в помещения, общающихся между собой, оно произошло. Всё это сопровождается действиями, о которых идут споры. Нужны ли такие масштабы дезинфекции, нужен ли перчаточный режим. Про это идут целые дискуссии и на волнах вашей радиостанции тоже. Нет смысла их напоминать. Это все-таки реальные меры по снижению вируса или такой антивирусный театр, как антитеррористический театр — все эти рамки на входах в аэропорты и вокзалы последние годы мы видим.

Поэтому такими не злодейскими методами, не тотальными методами к карантину как способ снижения количества людей, общающихся между собой, в целом сработал. Повлияет ли это на масштаб пандемии, про это у вирусологов тоже есть разные мнения. Будет ли статистика в статистике между Белоруссией и Россией, Швецией и Норвегией в зависимости от того, какой режим вводился, или это как политика государства по ограничению НЛО. Ты можешь принимать некие меры, но либо оно прилетит, либо нет.

М.Максимова А не является ли как раз вот это показателем — то, что нет никаких массовых сообщений о задержаниях на улице… то есть Иисуса на Чистых прудах мы, конечно, все помним, но подобные случаев было не много, — не говорит ли это о том, что власти, собственно говоря, и боятся реализовывать собственный план, то есть штрафовать людей массово?

М.Виноградов Я думаю, что осознанный зазор между интонацией, между постоянными нагнетанием ожидания, что сейчас мы начнем какую-нибудь тиранию и реально компромиссными формами исполнения. Очень разные шаги. Сначала правительство Москвы говорит, что общественным пространством с обязательной маской будет считаться всё что угодно за пределами квартиры. Через полдня другой чиновник говорит: «Мы же не идиоты, на улице нет смысла носить маски». Или вот странная отмена пропусков через СМС, которая была анонсирована якобы по просьбам трудящихся.

Думаю, что каких-то масштабных цифр по количеству задержанных, оштрафованных, там палочная система МВД таких задач, видимо, тоже в целом по стране и по Москве не получала. Да, были отдельные кейсы по Новосибирску, например, где вроде бы понесли ответственность попавшиеся на этом. Но и в целом большие системы привыкли работать по планам репрессий, это привычная достаточно история.

Но признаков того, что на улицу выйти невозможно, и реально будут колоссальные проблемы, я бы не сказал. Даже проверка пропусков и QR –кодов на машинах — я встретил один раз, причем в Подмосковье. В целом ездить можно. Другое дело, что большинство людей, как и я, не высовываемся из дома каждый день и передвигаемся по необходимости.

Думаю, что зазор осознанный, потому что невозможно, если, как на прошлой неделе, вышли на улицу десятки тысячи людей, — никакой Росгвардии, никакого ОМОНа на это не хватит. Это обессмысливает работу. Скорей всего, я думаю, имело бы смысл пойти на некоторое условное смягчение типа прогулок с детьми во дворах, пусть и без площадок, что реально последние дни по факту уже начинает происходить или занятия спортом какие-то индивидуальные.

М.Виноградов: Я бы не сказал, что в реальности масштаб зверств, радикальных ограничений строго соблюдался

М.Максимова Я этому и веду. Во-первых, я коротко напомню нашим слушателям, что в Москве с 12 мая ношение масок и перчаток обязательно — массово-перчаточный режим. Штрафовать будут через несколько дней, я так понимаю, в общественных местах. При этом тоже нужно быть аккуратным, понимать, что такое общественное место, что такое нет. То есть в магазине, еще где-то — это общественное место. Как раз мы подошли к ограничительным мерам. Ведь люди, которые не соблюдают — их много, я их вижу каждый день, — этот режим, они исходят, в том числе, из определенной логики. Нам что анонсировали? Что с 12-го числа открываются стройки, промышленные предприятия. При этом до сих пор не разрешены эти самые занятия спортом, одиночные прогулки. То есть это непонимание, недоверие — что это?

М.Виноградов Я думаю, это хуже — это ошибка. Вполне можно было бы сказать: «Мы переходим постепенно к снятию ограничительных мер, и переход на маски — это первое на этом этапе. Мы больше будем общаться, поэтому маски нужны обязательно. Вполне логично было бы это произнести. Это не произнесено. Реально мы видим, что маски и перчатки воспринимаются всеми нами как дальнейшее ужесточение ограничений, как дальнейшее нагнетание тревожности и паники. Мы принимаем одно сложное спорное решение — может, со стройкой тоже сложно, сильно завязано на цикл сезонный, почти как сельское хозяйство, с другой стороны, все-таки мы видим риск здоровья гастарбайтеров достаточно большой, и мы это видели все дни, наблюдая на улицах, даже когда стройки были закрыты.

Логично было бы отвлечь внимание критиков власти от темы строек, реновации и всего того, за что принято троллить власти, пойдя на какое-то послабление и сделав именно его центром обсуждения, центром дискуссии, чтобы люди увидели и в чем-то рационализацию, награждение граждан за то, что в целом они соблюдают самоизоляцию в том, как считают это рациональным. Этого не было сделано и, на мой взгляд, это ошибка.

М.Максимова Что касается масок и перчаток, почему это вызывает у определенной части население неприятие, — потому что это вводят как обязательную меру, но при этом платить за нее мы должны сами. Да, сейчас говорят, что вроде бы уже даже с сегодняшнего дня — это наши корреспонденты, кстати, проверяют — на всех станциях метро (на прошлой неделе, по-моему, на 5 станциях или на 15 станциях метро), по идее, должны стоять вот эти вендинговые аппараты, в которых, соответственно, ты можешь купить упаковку, в которой и то и другое: перчатки и маска. По-моему, 50 рублей это стоит. Если взять за месяц, это большие деньги.

М.Виноградов Я могу предположить, хотя, возможно, я перегибаю палку, что это тоже инструмент снижения количества людей на улицах в общественных местах, в том числе, за счет тех, кто не может себе позволить несколько раз в день менять маски и перчатки. Да, люди будут обманывать, люди будут стирать, люди будут носить несколько дней.

М.Максимова Это же опасно.

М.Виноградов Жизнь так устроена. Часть людей, в том числе, разумных, которые понимают недопустимость подобных действий, это удержит в домах. Я сейчас не говорю о том, хорошо ли это, морально — тут всё достаточно очевидно. Но я допускаю как некий имущественный ценз по ограничения присутствия людей в общественных местах, побуждение людей выходить только в самых необходимых случаях это может сработать наряду с ожидаемым со среды улучшением погоды.

М.Максимова Климатическое оружие, да.

М.Виноградов Сегодня видим людей, загорающих на балконах, чего в Москве никогда не было. Уже вполне такой южно-европейский город по эстетике оказался. Не думаю, что это осознанная история с ценами на маски. Хотя проблема обеспечения масками была везде и решается очень нелегко. В Нью-Йорке или в Испании есть точки раздачи масок, но масок тоже по большому счету не хватало, и где-то даже не хватает. Но в целом как имущественный ценз, повторюсь, это одна из таких, хотя и не тиранических, но морально крайне спорных мер.

М.Максимова На «Медузе» появилось несколько часов назад сообщение со ссылкой на неназванные первоисточники, что мэрия, столичные власти рассматривают варианты какого-то послабления режима. С вашей точки зрения, насколько они оправданы?

М.Виноградов Наверняка рассматривают. Наверняка правда, что эти истории как-то моделируются. Я привел те шаги, которые, на мой взгляд, были бы вполне рациональны. Есть ненужные шаги, избыточные шаги, которые, тем не менее, выстреливают. Потому что вся эта история с пропусками на автомобили, она, конечно, призвана сократить число поездок, чтобы часть людей не искало пути обхода, а ездила два раза в неделю и не высовывалась на улицу, люди бы не ехали в крупные магазины или куда-то еще раз в день.

Вполне логично было бы вернуть, по крайней мере, долгосрочный каршеринг. Есть же варианты, что вы берете машину на день, на неделю, и здесь, собственно, ваша проблема, как вы с ней взаимодействуете. Если верить в поверхностную версию распространения вируса. Эти шаги тоже было бы предпринять вполне логично.

Мне самому пришлось искать пути обхода, потому что моя машина осталась в ремонте. Автосервисы тоже отчасти парализованы. Пути обхода тоже есть. Но каршеринг в этом плане чем-то удобнее, там машины чуть покомфортнее, чуть безопаснее. Такие шаги были бы логичнее.

Ну, какое-то приоткрытие точек экономических, потому что все-таки большое количество людей оказалось заложниками ограничений. И разговоры о том, что работодатели должны компенсировать работникам ущерб, они убивают, собственно, часто бизнеса и нереализуемы. Есть российский опыт с теми же парикмахерскими, где можно по записи с ограниченным количеством людей в салоне проводить операции. Мы же видим на подъездах домов объявления парикмахеров о том, что «приду, постригу…». Это жизнь так устроена. В этом нет ничего хорошего, ничего плохого. Люди, естественно, пытаются как-то самоорганизоваться.

М.Максимова Выживать.

М.Виноградов На мой взгляд, логично было бы, во-первых, реализовать те меры, которые уже происходят, хотя бы те же часовые прогулки, пусть по QR –кодам или как-то еще. Опять же мировая практика, она небесспорная, может быть, в представлении критиков не так унизительна как массовый и перчаточный режим. Другое дело, что все-таки власть идет на это неохотно. И настрой на то, что пик пандемии не прошел, что возможно, настрой на это существует, возникает большая тревожность, что мы снизим градус — и все выйдут на улицы, и вторая волна наступит раньше, чем в Ухане.

М.Максимова Тогда почему все-таки тогда идет на послабление?

М.Виноградов Формулировка была у «Медузы», я так понял: «рассматривает варианты послабления». Формулировка особенно ни к чему не обязывающая. Но все-таки в условиях усталости людей… Опять же есть варианты обхода, я не будут называть их в эфире, потому что зачем? Но каждый думающий и ищущий человек идет баланс между ответственностью собственной соблюдения дистанции и какой-то минимальной социальной жизнью, пусть и без тесного общения с посторонними людьми. Есть смысл какие-то практики легализовать.

История с закрытием парков, по-прежнему, кажется мне мало рациональной. В конце концов, сделайте тот же вход в парки… лимитируйте количество людей. Сделайте предварительную запись, но чтобы человек раз в несколько дней мог попасть на природу, потому что сидение дома тоже создает свои риски дополнительные и медицинские и бытовые. И усталость, которая возникает внутрисемейная, внутриквартирная. Не все это обходят, и это разумно. Есть смысл легализовать существующую практику, не дискредитируя ограничения и сохраняя для себя возможность при необходимости их снова ужесточить.

М.Максимова Московские власти рассматривают, а вот федеральные власти в лице президента Владимира Путина уже что-то объявят сегодня. Написано очень расплывчато: во второй половине дня. А вторая половина дня — это до 23-59, по крайней мере , по московскому времени. Тем не менее, выступит с новым обращением к россиянам. Как сообщается на сайте Кремля, обращение будет посвящено поддержке граждан, экономики России во время эпидемии коронавирусной инфекции. Там, я так понимаю, и по заболевшим тоже будет. Чего вы ждете и чего не ждете от этого обращения?

М.Виноградов Мы, наверное, уже устали ждать какой-то федеральной инициативы. Мы видим, что все-таки федеральная власть не торопится от своего имени выдвигать непопулярные решения и не торопится идти на какие-то раздачи денег и помощь хотя бы беднейшим, собственно, слою, который во многом является опорой власти, которым трудней всего объективно, даже труднее, чем бизнесам. Мы такой масштабной раздачи денег не видим. И не удивлюсь, если не увидим. Может быть, логично было бы ближе по голосованию по Конституции, если оно еще на повестке…

М.Максимова А оно на повестке, кстати?

М.Виноградов Оно не снято с повестки, обсуждаются разные формы. НРЗБ ошибки, потому что, на мой взгляд, сохранение на улицах Москвы билбордов про Конституцию, когда вы едете по Москве, и только либо оставайся дома — либо Конституция. Выглядит, мягко говоря, неуместно. Но пойти и предложить снять всё это никто не решается. Поэтому, может быть, кто-то оставляет зазор на голосование по Конституции. Может быть, как-то удастся государству чуть-чуть продавить. С другой стороны, понятно, что экономическая ситуация не самая счастливая.

Сколько бы Россия не говорила, что она одна из великих держав, и по многим признакам это так, все-таки доля ВВП на душу населения несоизмерима с социальными странами типа Германии, и экономический пессимизм на фоне остановки экономики и ситуации на рынке нефти продолжает расти. В этом плане государство пытается хеджироваться, допуская, что может быть еще хуже и не торопиться отдавать деньги сейчас.

М.Виноградов: Если вышли на улицу десятки тысячи людей, — никакой Росгвардии, никакого ОМОНа не хватит

М.Максимова Давайте мы как раз к экономическим вопросам вернемся после коротких новостей и рекламы.

НОВОСТИ

М.Максимова: 1533 в Москве. В студии Марина Максимова. Продолжается программа «Персонально ваш». И персонально ваш сегодня — Михаил Виноградов политолог, президент фонда «Петербургская политика». Нас можно не только слушать, но и смотреть на канале «Эхо Москвы» в YouTube. Подключайтесь, здесь есть чат.

Мы прервались на новости и рекламу, когда заговорили о мерах поддержке. И здесь в воскресенье, в том числе, на волнах «Эха Москвы» были дебаты, которые, — как мы уже в перерыве выяснили, Михаил не смотрел — Соболь — Собчак. То, что вы не видели, обсуждать бессмысленно. Но к сути. Раздавать или не раздавать 20 тысяч? Популизм или необходимость? Наверное, вы знаете про эту систему «5 шагов», которую предложил Навальный. В том числе, там говорится о том, что нужна поддержка населению финансовая, причем она нужна прямо сейчас. То есть нужно всем, чтобы поддержать людей во время пандемии, заплатить 20 тысяч и обосновывается, что у государства есть такие деньг, государство в состоянии выделить эти 20 тысяч. Кто-то говорит, что это «вертолетные деньги», кто-то говорит, что это не «вертолетные деньги». С вашей точки зрения, раздавать — не раздавать?

М.Виноградов С моей точки зрения, сколько-то, наверное, раздавать. Потому что все-таки есть немалое количество людей, которые оказались в критической ситуации. И тот черный день, ради которого государство копило большие резервы, он скорее уже наступил

Что касается популизм или не популизм, — ну, это как экстремизм. Можно же что угодно называть популизмом. Очевидно, что общественные ожидания подобных раздач, они достаточно велики. Люди смотрят на страны, подчас несоизмеримые с Россией по экономическим возможностям типа Германии и Штатов и, собственно, спрашивают, где в этой схеме они. Поэтому некое отсутствие эмпатии со стороны государства в части денег, перевод стрелок на регионы, на работодателей вызывает разочарование, по крайней мере, у части публики.

Объяснения четкого у лоялистов, почему не раздаются деньги, никто не дает. Было бы нелишне объяснить со стороны государства четко и недвусмысленно, что «нет, мы не дадим» или «нет, давайте подождем». Эту тему стараются обходить как тему со чрезвычайной ситуацией. Нет четкого официального объяснения, почему этого не делается. Если завтра российские власти скажут: «Да, мы, наверное, должны дать», все скажут: «Какое замечательное, правильное решение». Поэтому, наверное, умалчивание этой темы является ошибкой.

Я бы не сказал, что Навальному удается держать в топе свою инициативу про 20 тысяч. Он ею выстрелил, но не сказать, что в каждой кухне обсуждается этот шаг: Навальный так, а Мишустин так… Этого нет сегодня. Инициатива достаточно быстро забылась, потому что повестка все время стремительно меняется. Но убедительной критики о том, что денег не нужно раздавать мы не услышали. А то положение, в котором оказался и бизнес из-за ограничений и люди и без того не имевшие накоплений, — ощущение, что не стоит ими так разбрасываться, оно, конечно, есть.

М.Максимова Вопрос от слушателей: «20 тысяч — это ведь так мало. Тогда имеет ли смысл?».

М.Виноградов Ну, слушайте, мало с точки зрения чего? С точки зрения премиального потребления, для оплаты парковки, конечно, этого мало. С точки зрения мер по выживанию семьи с ребенком или человека в возрасте, как дополнение к пенсии это вполне ощутимая сумма. Я не считаю ее великой суммой, я не считаю, что за эти 20 тысяч гипотетически, которых все равно никто не платит, люди должны облизывать пятки, но это сумма, на которую более-менее немалое количество семей живет в России. При всем том, что это очень скудный, не африканский, конечно, но очень скудный доход.

М.Максимова Так власти в итоге что: боятся раздать эти деньги, боятся раздать последнее, как говорит Юлия Латынина, что вот они раздадут этот фонд и всё — а дальше что? А если дальше еще хуже будет. Это страх?

М.Виноградов Есть очевидная тревога, есть неуверенность в том, что их можно сравнительно честно раздать, как и любые триллионы, идущие от государства. Есть теория Павловского, что в представлении российского истеблишмента деньги — это власть, а властью делиться нельзя. Красивое объяснение, но, наверное, всего лишь одно из возможных. Повторюсь, никак официально на это ответа не заучит.

Да, экономическая ситуация не обещает нового подъема, и бюджет оказывается в довольно скудном состоянии. Более-менее, виден конец денег резервных фондов, если начнут их распечатывать. Но объяснить, что не сейчас черный день, а черный день — это когда будет ядерная война, наверное, российская власть не готова и, слава богу, она этого не произносит.

М.Максимова Так каковы шансы? «Незыгарь»: «Обещают раздачу денег населению уже в мае». И говорит, что требования внутри власти появились от определенных слоев — требования подбросить народу что-то, потому что будет тяжело, особенно когда мы выйдем с этого карантина.

М.Виноградов Давайте признаем, что, к сожалению (или к счастью) власть в качестве единого субъекта последние полтора месяца не выступает. Не произошло какой-то консолидации власти. Причем не то чтобы все грызут друг друга, как обычно, акции групп вверх или вниз. НРЗБ. Борьба у нас присутствует, но не является сегодня ключевым фактором.

А общая демобилизация власти, общий внутренний раскол на коронаскептиков и тех, кто считает, что нужны максимальные меры поддержки, он произошел, он очевиден. Когда чиновники одного ведомства выступают с противоположными заявлениями, мы к этому уже почти привыкли. Это неконсолидированность государства, оно довольно очевидно. И тому же Владимиру Путину приходится выступать одновременно, не желая поссориться, и с теми, кто считает, что мы все умрем и с COVID-диссидентами.

Отсюда сейчас такие, подчас двусмысленные интонации НРЗБ части выступления. Да, плечом, к которому можно было прислониться, российская власть сегодня не выступила. Каким-то тираном, который всех граждан винтит на улице, она тоже не выступает. Иногда складывается у критиков ощущения, что власти подчас и вообще как будто и нету.

Хотя работа социального блока, повторюсь, она не провалена. Мы видим, коллапса в медицине по части COVID все-таки не происходит. Отдадим должное, при всем параличе отчасти государственных институтов.

М.Максимова Все эти сообщения о том, что нужно как-то раздавать, помогать людям особенно на фоне новостей, когда задерживают маму с детьми, которая в магазине что-то своровала, потому что, видимо, для нее 20 тысяч будет очень много. Когда на этом фоне мы видим сообщения о том, что мэрия Москвы потратит миллионы людей на праздничный салют, который в итоге состоялся в итоге 9 мая. В одном месте, но тем не менее. Когда мы видим суммы, которые заложены в бюджет на разгон облаков, который, как нам объяснили, не для того, чтобы люди гулять смогли, разгоняют облака — это для полета авиации. Вот это как сообщается? Пир во время чумы?

М.Виноградов: Экономический пессимизм на фоне остановки экономики и ситуации на рынке нефти продолжает расти

М.Виноградов Если власть не выступает единым субъектом, то это абсолютно логично. У каждого есть свои планы, свои бюджеты. И такое ощущение, что мы все в одной лодке и если мы сейчас не перестанем граждан раздражать теми или иными шагами, теми или иными шагами, напрямую не связанными с ситуацией самоизоляции, как та же история с открытием всех строек, наверное, очевидны имиджевые издержки. Но поскольку не выступает власть вместе, нет четкого приоритета, что главнее — соблюдение карантина, спасение экономики, сохранение какого-то социального меры — и эти приоритеты реализуются одновременно. А управление — это всегда расстановка приоритетов; если нет одного приоритета, — то вся огромная государственная машина будет заниматься каждый своими делами. Отсюда и все эти истории: и подготовка к параду и билборды с Конституцией.

Но таковые политические реалии. Может быть, страшнее было бы, если бы власть выступала каким-то единым фронтом. Не факт, может быть, что это было бы лучше. Но политические реалии сегодня таковы. Будем называть вещи своими именами.

М.Максимова Кстати, по поводу 9 мая. Как раз из-за пандемии коронавируса в России оно прошло как-то менее победобесно, как сейчас выражаются. Многое переместилось в онлайн. Что-то для себя позитивное отметили?

М.Виноградов Я думаю, что прошло относительно спокойно. На мой взгляд, скорее было ошибкой не отменять парад, сохранять часть торжеств. Потому что все-таки когда отменяют 9 мая — это подтверждает у людей ощущение остановки времени, что жизнь остановилась и надо с этим как-то смириться. Когда у нас вчера изоляция, сегодня праздник, выходите на балконы, пойте песни. Конечно, возникает у людей желание из этих балконов выйти на улицы. Совершить ошибки и продолжить это братание.

В целом я особенно-то песен на балконах-то и не заметил. То есть такой потребности у людей выйти не было. Да 9 мая остается по-прежнему неким днем учреждения российской государственности, днем такого сотворения мира, которым когда-то, 20 веке был октябрь 17-го года. Слушатели постарше помнят.

Кто-то считал, что всё правильно делает Белоруссия. Довольно большое белорусский парад набрал количество просмотров, как мы видим, на YouTube и в социальных сетях. Но, наверное, важно, что все-таки это прошло без избыточного надрыва. Те, для кого 9 мая — это день сотворения мира, они это почувствовали. Те, кому эстетика празднования 9 Мая последних лет не близка, в принципе, имели возможность быть в это не очень вовлечены и жить обыденной жизнью.

М.Максимова Это сигнал властям, что, по сути, без такого сверху организуемого милитаристского карнавала люди-то и не высказывают особого желания куда-то выходить, петь песни, флаги доставать или что-то в этом духе? Это, вообще, не из той тенденции, что 9 Мая будет у нас проходить, скажем, несколько спокойнее?

М.Виноградов На самом деле нагнетание 9 Мая в том виде, в каком оно есть, оно происходит года с 95-го. В советское время никаких военных парадов кроме круглых дат 9 мая не было. И это был праздник скорее мира, чем праздник Победы, ощущения ценности мира, того, что Советский Союз в представлении официальном принес на землю и остановил войну, которая считалась злом.

Сейчас, конечно, это в большей степени праздник с соответствующей эстетикой. Я думаю, что в обществе среди тех, для кого 9 мая ценностно очень значимая дата, и есть две категории. Для первых это официальный праздник того, что мы всем покажем, можем повторить и так далее. Для вторых это праздник некой семейной памяти, публикации в социальных сетях фотографии родственников и так далее. Конечно, два довольно разных ощущения 9 Мая. Но власти удалось второе прочтение взять под свое крыло присоединением к «Бессмертному полку», к шествию. Конечно, это акция именно для тех, для кого это приватный праздник, а не коллективная победа всех над всеми.

Но сегодня это противоречие, которое существует между этими двумя прочтениями 9 Мая, в целом в обществе не осознается и людей, как правило, не отталкивает присоединение власти к этой приватности, которая 9 Мая существовала и в советское время и остается сейчас как такая альтернатива официальному громыханию… что там грохочет на парадах. Но в целом общество не считает до конца эти м одели противоположными и несовместимыми между собой на сегодняшних день.

М.Максимова То есть предпосылок к тому, чтобы 9 Мая проходило спокойнее нет?

М.Виноградов Давайте посмотрим, какими мы в целом выйдем из пандемии. Есть опять же два возможных сценария, если всё будет цивилизованно. Первый сценарий — это ощущение победы. Мы победили пандемию. Очень опасная штука, потому что это спишет все ошибки, все неврозы, которые происходили. И второе: все-таки более полезная интонация, с которой мы бы вышли — ощущение, что мы выкрутились, обошлось, вместе как-то сдюжили, но без бравады, с пониманием того драматизма, с которым, так или иначе, та или иная семья столкнулась или столкнется в эти недели.

Если будет ощущение победы, то естественно, вполне возврат к прежней эстетике официальных праздников он вполне вероятен.

М.Максимова Мы же все видели обращение Путина, где мы там и печенегов… и уж коронавирус-то мы победим, — сказал же президент. Мы уже идем к этой победе.

М.Виноградов: Объяснения четкого, почему не раздаются деньги, никто не дает. Было бы нелишне объяснить

М.Виноградов И в советской школьной истории, в российской это никогда публично не произносилось, но, по сути всегда был такой вектор: Россия не начинала первой ни одну войну и все войны выиграла. Я историк по образованию, я понимаю, что жизнь была чуть многообразнее. В словах о печенегах, конечно, был настрой, что там непобедимость русского солдата, русского духа при всем том, что история несет достаточно разнообразные примеры. Часть общества склонно с этой моделью соглашаться. Как говорил герой мультфильма «И всех победю!» Притом, что опять же опыт исторический России многообразнее.

Понятно, что коронавирус будет однажды побежден. И, собственно, любой вирус, любая пандемия однажды сваливается, а потом однажды внезапно исчезает, как будто и не было ее, — на это тоже хочется надеяться не меньше, чем на то, что мы все потихоньку переболеем.

Если будет такой избыточный надрыв, что мы своими мерами все спасли, и по-другому быть не могло, — наверное, ничего хорошего ни для оценки общества, ни для состояния медицины, ни для ответственности людей в санитарном поведении после пандемии это не даст.

М.Максимова Путин считает, что российской национальной идеей является патриотизм. «Патриотизм не должен быть квасным, затхлым и кислым. Патриотизм — это посвятить себя развитию страны и движению вперед», — заявил в интервью программе «Москва, Кремль, Путин», фрагмент которого опубликовал в Инстаграме у себя ведущий Павел Зарубин. Говорит президент: «Нужно смотреть в наше не менее героическое и успешное будущее». А наш президент, он соответствует собственным критериям патриотизма?»

М.Виноградов Я думаю, что в целом он считает, соответствующим. У него, действительно, есть особое отношение к России. Ценность России для него достаточно высока, и это очевидно. Другое дело, что, наверное, в последние годы идет дискуссия, может быть, которая вам покажется схоластической немножко: патриотизм — это идея или это чувства?

Идея — это значит, ее можно развивать, про нее можно писать книги, воспитывать патриотизм. Но чувства — это как чувство юмора, любви к женщине, в принципе, особенно-то воспитывать, проговаривая, не получится, и, наоборот, есть риск девальвировать то чувство, которое есть в душе многих.

Поскольку мне, наверное, ближе концепция о том, что патриотизм — это чувство, попытки насытить его некой идеей, оно иногда бывает контрпродуктивным, потому что чем больше ты говоришь, за что ты любишь Россию, тем выше риск, что ты устанешь. Как для мужчин трудно говорить слово «люблю», а тем более как-то еще это объяснять, и это скорее притупляет и убивает чувство (да, может быть, не всегда только и для мужчин). Тот же самый риск существует в отношения со страной.

В России очень высока ценность слова «Россия», бренда «Россия». Это слово очень важно и для сторонников власти и для критиков власти. У каждого есть концепция своей прекрасной России. Эта ценность России появилась довольно неожиданно на руинах Советского Союза. И сегодня, наверное, важнее не расплескать это ощущение России как некого позитивного или потенциально позитивного полюса, который действительно объединяет сегодня людей разных взглядов.

Чем больше дети пишут сочинений «За что я люблю Россию» и рисуют картинки про это, тем, конечно, больше трэша и риска убивания эмоций как когда-то фигура Ленина перестала быть сакральной, когда праздновали 100-летия Ленина. Из каждого утюга это было, и это, конечно, привело впервые к анекдотам про Ленина, которых до 1970 года не существовало, потому что отношение к Ленину было нейтральным или уважительным.

М.Максимова А что касается патриотизма, который не должен быть вот этим «затхлым и кислым»? Мы же постоянно смотрим в прошлое. Ну вот про 45-й год — постоянно. Теперь уже печенегов вспомнили. А где же этот взгляд в будущее?

М.Виноградов Знаете как, бывают респонденты на фокус-группах социологов: Не нужно нам привлекательного образа будущего — дайте нам привлекательный образ настоящего. Не хватает именно разговора о настоящем. Так или иначе, на рефлексию о будущем все равно у каждого существует табу в голове, мы стараемся не думать про будущее. Это не только, кстати, российская история. Это есть и в Западной Европе и в Штатах и нет такого гипероптимизма про будущее, который был в 60-е годы XX века что в России, что на Западе. Проблема нехватки разговора о настоящем и ощущение того, что всё великое уже прошло, всё в прошлом, «были люди в наше время». На мой взгляд, это, конечно, достаточно опасно. Потому что все равно история — вещь важная, расширяющая кругозор, но все-таки немножко мертвая. И все время соотносить себя с героями прошлого — это, конечно, способ не чувствовать важности, ценности, прелести, интересности настоящего.

М.Максимова По поводу настоящего и прошлого. В одном Твиттере Белого дома, в котором говорится, что 8 мая 45-го года Америка и Великобритания одержали победу над нацистами. Много было копий сломано после этого твита. Э то вот переписывание истории, или, как пишет Маргарита Симоньян, они правды не знают?

М.Виноградов Разное прочтение роли каждого из фронтов Второй мировой войны было всегда. И некое представление о том, что СССР играл второстепенную роль, оно существовало там в американской концепции тоже Второй мировой войны и подчас несправедливое отношение к роли России и Советского Союза. С другой стороны, в СССР и сегодня в России принято всегда пренебрежительно как-то отзываться о роли союзников, о войнах в Африке, в Азии, достаточно серьезным, масштабный войнах.

И когда смотришь мемориалы в Маниле на Филиппинах или Пёрл-Харборе, понимаешь, все-таки, что трагедия коснулась не только СССР и Германии, а большого количества стран. Какой-то взаимоуважительной интонации не возникло. Наверное, элемент бравады в американской позиции присутствует, элемент игнора, который существовал всегда в советской, российской риторике о роли союзников, он тоже никуда не делся.

М.Виноградов: Некий элемент троллинга России, конечно, со стороны Лукашенко в этом присутствовал

М.Максимова То есть не стоит особенно кипятиться по этому поводу?

М.Виноградов Не знаю. Кому интересно, даже в Википедии очень хорошая статься про Вторую мировую войну и эти фронты. Просто почитайте, подумайте, соотнеситесь с этим. И, возможно, для себя еще прийти к выводу, что воевал один СССР или прийти к другим выводам. Это вопрос индивидуального прочтения Второй мировой войны. Но она была, конечно, интересней, чем принято думать, масштабнее, насыщеннее. И советско-германская война была самым кровопролитным, может быть, самым важным участком. Но коснулось это гораздо большего количества стран, и масштаб трагедии был глобальней, больше, чем мы подчас преуменьшаем или вообще пытаемся забыт о том, что война — это, прежде всего, трагедия и катастрофа.

М.Максимова Парад Победы в Минске, он что продемонстрировал?

М.Виноградов Он продемонстрировал способность и готовность Белоруссии оставаться в центре внимания, как чемпионат футбола белорусский, который продолжает идти, позволяет Белоруссии быть в топе новостей, дает чемпионату Белоруссии аудитории… Уже зрители Испании или Германии, которым никогда в жизни не пришло бы в голову смотреть чемпионат. Это показало, что Белоруссия демонстрирует некий свой особый стиль и имеет на него право. Хотя в белорусском обществе отношение к нему разное. И на футбол тоже люди особенно не ходят, трибуны-то пустые.

Есть ли в этом риски, сказать сложно. Потому что, конечно, очаговая инфекция, о на возможно. Но, повторюсь, я не удивлюсь, если итоги пандемии в Белоруссии и Швеции не будут качественно отличаться от того, что НРЗБ страны дают страны с более жесткими режимами карантина и самоизоляции. Некий элемент троллинга России, конечно, со стороны Лукашенко в этом присутствовал. Как Лукашенко троллил Россию во время присоединения Крыма и стал, по сути, главным бенефициаром присоединения Крыма, сняв с себя все санкции и утратив статус последнего диктатора Европы, который он долгие годы с гордостью носил.

Сейчас, конечно, Лукашенко смотрит, можно ли этой ситуацией воспользоваться для того, чтобы получить еще больше возможностей для маневрирования на международной арене, балансирования между своими западными и восточными соседями, и китайскими.

М.Максимова Какие-то плюсы… Понятно, что сейчас мы не можем оценить, на это нужно время, что касается коронавируса, и сколько там будет заболевших, сколько будет жертв. Но если смотреть с политической точки зрения, то какие-то плюсы — ведь относительно скоро и выборы будут в Белоруссии — это скорее в плюс Лукашенко? И это такая демонстрация самостоятельности для своих граждан… Его же многие обвиняют в том, что они идет на поводу у Москвы, ему говорят, что «ты будешь губернатором какой-то области, если объединят две страны». Вот то, что он провел этот парад, ему в политический плюс или в минус?

М.Виноградов Он, конечно, рискует, потому что в белорусском обществе довольно существует раскол. Они следят за соседними странами, видят разные модели карантина. И часть общества испытывает дискомфорт от того, что Белоруссия живет прежней жизнью. Поэтому если будет серьезный всплеск эпидемии, Лукашенко рискует. Все-таки Белоруссия не является такой Северной Кореей в части политической архаики, хотя мы привыкли подчас так думать.

С другой стороны, он показывает высокую степень автономность от Москвы. Всякие скидки на энергоносители он еще 10 потом пролоббирует. Он 25 лет уже, в принципе, водит за нос с идеей о российско-белорусской интеграции, с которой ничего не получается, достаточно очевидно. Он показывает автономность от Москвы, а значит, в его представлении снизить возможности Москвы для влияния, вмешательство в белорусские выборы, тем более, что рычагов у российской стороны и мотивации не так много.

М.Максимова Будем наблюдать, как говорит наш главный редактор. Это был персонально ваш Михаил Виноградов политолог, президент фонда «Петербургская политика». Спасибо большое, Михаил.

А мне остается сделать небольшое объявление, что ждет нас в течение ближайших несколько часов в эфире радиостанции «Эхо Москвы». После 15-00 программа «Изнанка». Медсестра как раз будет гостем этой программы, поэтому очень актуально. После 17 часов «Особое мнение» журналиста Михаила Фишмана, а после 19 часов — «Особое мнение» Константин Ремчукова, главного редактора и генерального директора «Независимой газеты». Спасибо и до свидания!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире