'Вопросы к интервью

Л.Аникина 14 часов и почти 11 минут в Москве. В студии — Лиза Аникина. Это радиостанция «Эхо Москвы». И сегодня с нами на прямой связи со студией — Максим Миронов, профессор финансов IE Business School в Мадриде. Здравствуйте!

М.Миронов Здравствуйте!

Л.Аникина Вы ведь сейчас в Аргентине находитесь. Как у вас там дела с коронавирусом, как ситуация?

М.Миронов У несколько относительно неплохо с коронавирусом дела. В принципе, Аргентина довольно рано ввела карантин, когда было всего около сотни кейсов. Удалось очень быстро стабилизировать. И, в принципе, уже, наверное, месяц среднее количество кейсов держится где-то плюс 100 в день, чуть больше, чуть меньше.

Чтобы был понятен масштаб, еще 15 марта примерно в России и в Аргентине было одинаковое число случаев, разница была небольшая. Сейчас в России 10 тысяч каждый день, а в Аргентине плюс 100 каждый день. Вот ситуация.

Но сейчас встанет другая проблема, и это не только в Аргентине, это и в других странах, что карантин нужно открывать потихоньку. Уже в Испании, Италии начали открывать. И как это будет отражаться на этой теме, непонятно. То есть нет такого опыта пока европейского — открытие карантина, потому что это только начинается, и данные приходят с большим лагом обычно 2 недели. То есть только через 2 недели будет понятно, какие успехи у Италии, Испании с открытием карантина.

В Аргентине тоже начинают открывать. Первое открытие было, наверное, две недели… Много добавили всяких разных дополнительных индустрий, которые могут работать. В понедельника всю страну снимают с карантина, кроме Буэнос-Айреса, потому что сейчас все случаи в Буэнос-Айресе сосредоточены практически.

Л.Аникина Снимают в смысле прямо все ограничения убирают?

М.Миронов Не все ограничения снимают, но очень многие.

Л.Аникина А что остается?

М.Миронов Я посмотрел статистику. Вчера было как раз 150 кейсов в день. Из этих 150 кейсов 130 — это гордо Буэнос-Айрес и провинция Чако есть такая. Так получилось, что это бедная провинция, но там еще в феврале приехала врач, которая отдыхала в Испании, и пока ее не поймали, она там кучу людей перезаражала, поэтому такая провинция Чако, которая очень бедная, фактически стала одной из самых зараженных, потому что врач приехала и пока ее не поймали, она перезаражала кучу людей. А так, во всей остальной Аргентине в день примерно 15–20 кейсов. Вот вся Аргентина 45 миллионов человек, из них 15 миллионов живет в большом Буэнос-Айресе. Можно сказать, что 30 миллионов человек страна — там 15–20 кейсов.

Поэтому будут сняты большинство ограничений. Останутся запреты на любые массовые мероприятия, школы, скорей всего, не будут открыты. Не будут, понятно, университеты. Вообще футбольные матчи, всё остальное. То есть везде, где массовые скопления людей, это, скорей всего, еще будет запрещено. А все остальные, в принципе, будут сняты, кроме реально Буэнос-Айреса и, возможно, нескольких других крупнейших городов. Здесь карантин довольно строгий останется.

М.Миронов: Какое-то небольшое количество будет постоянно заражаться. Поэтому держать всю страну в карантине нереально

Л.Аникина А вы сами как считаете, пора уже ослаблять или пока еще рано, надо понаблюдать, как идет болезнь и не будет ли второй волны, например?

М.Миронов Сейчас я расскажу. Здесь очень тяжело что-то говорить осмысленно не потому, что я плохо думаю, другой плохо думает. Проблема такая, что эта зараза, она до сих пор еще очень мало исследована. И меня, вообще, удивляет, когда люди начинают топить: «Карантин не нужен. Вот шведский путь…». Я даже колонку напишу на вашем сайте в ближайшие дни.

Смысл такой, что нет вообще у нас достаточно информации. Вот представьте, я дам аналогию, что у вас болеет ребенок, какая-то непонятная зараза. Да, вам надо ехать в больницу за 100 километров. С вероятностью 95% вы потеряете время и потратите зря на дорогу, на бензин, будете 3 часа в очереди стоять. Но с вероятностью 5% вы спасете ему жизнь.

Понятно, что вы будете правы всего в 5% случаев, то есть вы окажетесь правы, что поехали. Наверное, лучше оказаться в 95% неправым и спасти ребенка, чем 5% правым. И сейчас все рассуждения мне напоминают реально историю, когда мы вообще не понимаем ни как распространяется… Мы даже до сих пор не знаем не только смертность, потому что оценки смертности скачут от 1% до 2%. То есть мы не знаем смертность. Мы даже не знаем, как повлияет эта зараза на людей, которые типа выздоровели. Ведь если люди умирают, можно предположить, что те, кто выздоровели, у них будет серьезное положение с легкими. Поэтому мы не знаем.

Поэтому здесь я не знаю, правильно или неправильно снимать карантин. Что я вижу — что, действительно, люди устают сидеть дома, несмотря то, что аргентинское правительство очень хорошо помогает. То есть, в принципе, действительно, помогает и людям и бизнесам. Все-таки бизнесы очень плохо себя чувствуют. Детям очень тяжело сидеть дома. Вот у меня 5 детей. Они почти 2 месяца дома. Я могу сказать, им тяжело сидеть дома, что им запрещено гулять. Поэтому это морально тяжело. Это, с одной стороны.

С другой стороны, также видно, что до нуля, если просто брать карантины, эта зараза не пропадает. Все равно если очень много людей без симптомов… Вот в Аргентине ввели карантин очень быстро, наверное, это рекорд, когда была сотня случаев. И, действительно, через 2 недели начался спад очень быстрый. А потом он стабилизировался на уровне 100 кейсов в день. И понятно, почему он стабилизировался.

Во-первых, потому что много людей все равно возвращается из-за границы. Аргентина, там 250 или даже больше тысяч соотечественников за это время вернула из-за рубежа. Несмотря на то, что их держат 2 недели на карантинах в отелях, все равно там есть вероятность утечек.

Опять же проконтролировать всё полностью невозможно, люди передвигаются. И какое-то небольшое количество будет постоянно заражаться. Поэтому держать всю страну — не важно, Аргентина, Россия Испания — нереально. Разумно — снизить до какого-то небольшого числа кейсов и потом потихонечку добавлять всякие виды активности и смотреть, чтобы не было всплеска. Потому что до нуля это не уйдет, и даже если удастся дойти до нуля, откуда-то там, из-за рубежа приехала — опять будет вспышка. Поэтому просто нужно до какого-то разумного уровня небольшого заражения дойти. Плюс методы, например… тут маски должны все носить, в большинстве стран сейчас это принято и в Аргентине тоже, что все должны маски быть в масках. Скорей всего, это будем методом проб и ошибок. Скорее проб. Добиваться того, чтобы был просто небольшой уровень заражения, и не было взрывного роста, как он был в большинстве стран на начальной стадии эпидемии.

Л.Аникина То есть нам нужно просто очень-очень постепенно возвращаться к нормальной жизни.

М.Миронов Да. Я думаю, это единственная правильная стратегия. Но в России это не грозит, потому что в России даже не удалось сбить до приемлемых значений. Все-таки если посмотреть Испанию, Италию, у них с пиков очень резко упало количество заражений. И они могут сказать, что «да, мы поставили под контроль». Поэтому, действительно, поставили под контроль — выпускают в Италии, по-моему, 4 миллиона человек на работу со строгими правилами безопасности. Выпустили — ждем 2–3 недели, смотрим, нет ли вспышки. Нет? Давайте еще кого-нибудь выпустим. И так далее.

М.Миронов: Я считаю, неправильно в Москве выбрали виды деятельности, которые первые разрешили

Я думаю, это единственная стратегия, потому что если всех одновременно выпустить, то это будет такая же подстава, как вначале, что просто пойдет экспоненциальный рост с дикими цифрами, опять переполнит больницы, и это очень плохо. Вот когда читаю все эти истории про «надо же экономику…», «не надо карантин», и потом, читая историю из госпиталей Италии или Нью-Йорка, ты понимаешь, что эта человеческая трагедия, когда людей хоронить не успевают, они, конечно, намного перевешивают, чем любые рассуждения, что мы потеряем несколько процентов ВВП.

И чтобы опять этого не случилось, выходит можно только постепенно. Вот в Москве, мне кажется, сделали неправильно. В Москве почему-то стройки открыли. Стройки — это как раз вредная история, потому что на стройках очень много людей вместе общаются. Стройка — это же не один человек что-то делает, а вообще группа людей. И я считаю, неправильно в Москве выбрали виды деятельности, которые первые разрешили.

Л.Аникина Но, тем не менее, экономика все-таки остается. Это проблема. Потому что многим людям уже скоро нечего будет есть. Они сидят дома. Не всем все-таки работодатели выплачивают какие-то деньги, а если говорить о каких-то индивидуальных предпринимателях, они сами должны выплачивать деньги, ничего не получая. Но кушать что-то по-прежнему надо.

М.Миронов Да, абсолютно верно. Это проблема Российского государства, что Российское государство, обладая огромным Стабфондом… Вы знаете, вот меня это поражает — жадность Путина, насколько он хочет оставить деньги себе и своим олигархам, она просто настолько поражает, что у него есть 140 миллионов человек, которые реально страдают… Я прекрасно понимаю, о чем вы говорите, если ты говоришь — сиди дома… Я вот тоже писал колонку, где привел цифры. На самом деле у 85% населения либо вообще нет сбережений, либо сбережения на 1 месяц. Это значит, что они не могут просто так 2 месяца сидеть дома и медитировать или книжки читать. И у России есть деньги, чтобы им помочь. Более того, есть деньги, чтобы помочь и 2 месяц и 3 и 4. То есть можно спокойно, в принципе, 4 месяца всех спокойно кормить. Сначала 2 месяца — активная стадия карантина, потом сбавлять ее.

Но, действительно, жадность Путина и правительства, которые говорят: «Денег нет» и все остальное служит очень плохую службу. Потому что если ты говоришь — карантин и не даешь людям денег, люди карантин нарушают. Нельзя их в этом обвинять. Им нужно, действительно, работать, им нужно как-то выживать. Именно поэтому, если посмотрите, во всех странах — вот возьмите любые графики, самые зараженные страны — через 2 недели после введения карантина начинается стабилизация и спад. В России уже больше месяца действует карантин и до сих пор идет рост. Вчера был рекордный всплеск. Это значит, что карантин очень плохо работает. А почему плохо работает — потому что Путин жадничает деньги. Это не потому, что Россия бедная страна.

Вот еще раз. Про Аргентину мы уже говорили. Аргентина намного бедней. У Аргентины нет ни стабфонда… она находится на грани дефолта, тем не менее, чуть ли не половине населения было выдано, если переводить по уровню цен, примерно по 20–30 тысяч рублей на семью. Предприятиям были выделены деньги, большому количеству выплатили зарплаты, кредиты под нулевую ставку и так далее. Хотя у Аргентины вообще нет денег. Это, конечно, финансирование идет, в том числе, за счет печатания денег, инфляционное. Будет некоторый потом, возможно, всплеск инфляции. Но опять же, выбирая, когда у тебя совсем нет денег, то лучше, наверное, напечатать и помочь, потому что небольшой всплеск инфляции — это лучше, чем у тебя, действительно, будут трупы и сотни тысяч заболевших.

Но дело в том, что у России есть деньги, Россия может раздать и без всплеска инфляции победить. Это, конечно, очень грустно, что так наша власть не любит людей.

Л.Аникина Получается, что в этой ситуации прав Навальный, который предлагает просто энную сумму раздать просто так, и если затянется карантин, тоже понемногу выдавать.

М.Миронов: В России карантин очень плохо работает. А почему плохо работает — потому что Путин жадничает деньги

М.Миронов Навальный, безусловно, прав. Здесь простая идея. Не то, что Навальный придумал. Это весь мир и развитый и развивающийся идет по этому пути. Если все так делают и это работает, это правильно. Действительно, Навальный прав и цифры, которые он называет, абсолютно вменяемые, абсолютно достижимые. И это на самом деле единственный способ не только поддержать народ, но единственный способ бороться с эпидемией. Потому что как люди могут сидеть дома, если у них нет денег?

Вот, например, в той же Аргентине такая же история. Здесь очень много людей, которые бедные, которые не могут вообще, если они ежедневно не работают, выжить, просто не могут. Поэтому тут же в бедных районах были организована не только финансовая помощь, но их просто стали кормить. Там столовые с мерами безопасности и так далее. Им продукты раздают. Специально по бедным районам контролируют, чтобы у людей были деньги, чтобы они элементарно выжили. Это ключевое. Только тогда они более-менее не выходят из дома.

И то сейчас тоже в Буэнос-Айресе одна вспышка идет в фавелах. Здесь небольшие фавелы по сравнению с Бразилией. Последнюю неделю в Буэнос-Айресе всё стабилизировалось, но в фавелах начался экспоненциальный рост. Бедные люди, они живут очень скученно, в одной комнате может быть целая семья. Они пошли, бесплатно поели в столовую, с кем-то еще все равно пообщались, несмотря на меры — идет всплеск.

И даже такими мерами все равно не удается до нуля. А если ты им не даешь денег, они будут идти работать. Я сейчас не говорю про какую-то преступность, которая вырастет. Но просто это нереально бороться с эпидемией, если ты не даешь людям денег.

Поэтому в России такие ужасные цифры и до сих пор продолжается рост именно потому, что не дают денег. И тут Навальный, конечно, прав, что нужно дать денег, как во всех других странах.

Л.Аникина Тут речь шла — так говорили наши правительствующие люди — о том, чтобы начать выдавать продукты, обеспечить какой-то паек, но пока дальше разговоров дело не доходит. В любом случае, даже если выдать людям еду, все равно остается проблема платить за квартиру, например, покупать лекарства, если что-то произошло. То есть такие вещи, которые никто тебе не выдаст, и которые ты не сможешь себе обеспечить на то же самое пособие по безработице.

М.Миронов Да, нужно и деньги и еду. Всё правильно. Опять же в Аргентине дают и деньги и еду. Деньги дают намного большим людям, чем еду. А еду раздают в бедных районах очень активно. Поэтому да, это абсолютно правильно. Потому что нужно и за лекарства и за квартиру. У людей много потребностей.

И не нужно бояться всплеска инфляции. Если он будет, он будет очень небольшой и позже. Я уже привел пример, что у Аргентины нет ресурсов, чтобы оплачивать за исключением практически включения печатного станка. Потому что нет резервов, как у России, нет стабфонда в 13 триллионов. На грани дефолта стоит страна — денег никто в долг не даст. Но за апрель данные по инфляции — самая низкая инфляция лет за 5 за апрель, несмотря на то, что напечатали много денег.

И это понятно, почему инфляция низкая, на то, что напечатали деньги. Потому что люди сидят дома, они каждую копейку берегут, они идут только, чтобы купить продукты. Наоборот, они спасают хоть какие-то бизнеса от вымирания. У них нету денег, чтобы пойти и скупать машины, квартиры и всё остальное. Просто это какие-то небольшие деньги, которые позволяют людям выжить. И нет такого, что прямо дикий идет рост инфляции, потому что просто столько мало денег физически у людей, что у них не хватает на самое необходимое.

М.Миронов: Навальный прав и цифры, которые он называет, абсолютно вменяемые, абсолютно достижимые

И, конечно, правительство говорит одно, на самом деле у них в голове совсем другое — что «нам эти деньги нужны самим». У них есть олигархи, они со всех этих помощей получают откаты в диких размерах. Вот откуда у всех членов правительства берутся эти дома на Рублевке и всё остальное. Они же не из воздуха. Посмотрите на Мишустина. У него какие-то многомиллионные дома на Рублевке. Он всю жизнь практически работал на госслужбе за исключением года, когда он сходил в бизнес типа. Это просто сказки для дурачков: «Я пошел и за год заработал 100 миллионов долларов. Так же, как Володин и всё остальные. Это же всё идет от крупного бизнеса. Это же не мелкие бизнесмены дают. Поэтому для правительства сейчас критически важно просто взять и сохранить эти деньги, чтобы потом раздать крупным олигархам.

Л.Аникина Мы продолжим наш разговор через 5 минут, а сейчас прервемся на новости. Это «Персонально ваш» Максим Миронов Лиза Аникина.

НОВОСТИ

Л.Аникина Мы продолжаем нашу программу. В студии — Лиза Аникина и персонально ваш Максим Миронов. Давайте поговорим немного с вами как с преподавателем. Крупнейшие вузы предложили сегодня провести ЕГЭ в июле-августе. И вот сейчас Мурашко говорил о том, безопасно будет проводить только в августе-сентябре. Как, вообще, такой ситуации быть? Так сказать у нас коронавирус, у нас эпидемия. Но жизнь-то продолжается. Дети хотя учиться, хотя поступать, хотят, чтобы у них было будущее и перспектива.

М.Миронов Я думаю, что это как раз самая большая проблема не только для России, но для большинства стран. Потому что остальные работы еще можно как-то организовать в течение нескольких месяцев на расстоянии, с масками, при контроле. Но дети — это дети. Во-первых, им очень тяжело объяснить, чтобы они держали расстояние. Они все равно будут общаться, играть вместе. И, во-вторых, физически нет такого количества помещений, чтобы всех детей посадить, чтобы они как-нибудь на полтора метра друг от друга сидели и не двигались.

И, действительно, уже 2 месяца во многих странах дети не учатся. Это и в Нью-Йорке, в Аргентине, в Испании, в Италии. Как-то будут потихоньку как-то их возвращать к занятиям, но непонятно, когда всё это будет нормально возвращаться.

Вот в России, мне кажется, проблема с ЕГЭ надуманная. Я объясняю, почему — потому что как раз один разовый экзамен, если продумать, можно провести. Например, выбрать помещения какие-нибудь достаточные, чтобы люди далеко сидели. То есть один раз можно найти достаточно помещений, чтобы всех рассадить на достаточно расстоянии, чтобы они сдали экзамен. Тем более, можно предложить сдать ЕГЭ только тем, кто собирается поступать в вузы.

Л.Аникина Они и предлагают.

М.Миронов В принципе, эта проблема решается. Можно хоть сейчас ЕГЭ провести. Я считаю, это разумно, чтобы дети год не теряли, потому что нужно поступать в вузы и так далее. Поэтому, я думаю, разово провести можно. Но проблема же системная. Ну, хорошо, часть людей поступила. Вопрос: есть ли вероятность, что 1 сентября откроются вузы? И есть даже более серьезная проблема для выпускников, которые сейчас заканчивают.

Есть такое исследование, которое на рынке академических работ для людей, которые идут в профессора учиться, работать, и как раз, если ты заканчиваешь учиться во время кризиса экономического, то твоя карьера идет хуже, потому что работ, куда ты можешь устроиться, меньше, и ты не находишь работу, либо идешь в худший университет, куда мог попасть, поэтому ты хуже публикуешься, у тебя хуже идет карьера, чем если ты заканчиваешь учебу в нормальный год.

Сейчас это не просто плохой год, это ужасный год. Представляете, сколько людей не только в России, но и в мире сейчас заканчивают учиться? Им всем нужно искать работу. Мало того, что они не могут физически ее искать — о ни не могут на интервью сходить, они никуда не могут сходить. Работы стало намного меньше. То есть никто сейчас, думаю, не нанимает.

М.Миронов: Для правительства важно просто взять и сохранить эти деньги, чтобы потом раздать крупным олигархам

И эти люди, которые сейчас заканчивают учиться, они останутся без работы. И тоже известный факт, что если ты год просидел без работы, то тебе очень тяжело в дальнейшем найти хорошую работу. То есть это будет такое потерянное поколение выпускников, у которых жизнь пойдет наперекосяк, потому что просто первая работа, ее нету. И потом им придется как-то выживать, и это будет очень тяжело.

Л.Аникина Это очень мрачный прогноз. А с этим делать-то, что, как быть? Есть какие-то варианты помощи этим студентам? Может быть, какие-т оппозиционеры помощи, поддержки?

М.Миронов Это тяжело. Я считаю, с этим мало что можно сделать, к сожалению, потому что нельзя искусственно создать работу. Да, ты можешь дать программу помощи, ты можешь денег выдать. Но строчек на резюме хороших это не заменит. Год им нужно, естественно, помогать, чтобы они выжили, но вот через год, когда они будут опять искать работу, они будут для всех год безработные. Более того, через год придут новые выпускники. То есть хорошо, через год появится работа, через, но появятся новые выпускники, у которых будет лучший шанс найти, потому что они только закончили, у них нет шлейфа такого, что год без работы они страдали, и работодатель наймет лучше новых людей.

Поэтому это системная проблема. И, честно говоря, единственный вариант, как это решить — быстрее победить эпидемию, быстрее начинать выходить из кризиса. Возможно, придется придумать какие-нибудь варианты, чтобы и люди учились, и эти учились. Потому что без роста экономики невозможен наем всех этих людей. А рост экономики возможен только тогда, когда это всё более-менее закончится или начнет стабилизироваться, потому что сейчас во всем мире глубочайший спад. При глубочайшем спаде никто не будет никого нанимать.

Поэтому единственное решение — чтобы быстрей всё это начало восстанавливаться. Для этого нужна, в том числе, поддержка населения сейчас. Если не делать поддержку населения, то это всё растянется на очень долго. То есть Россия, к сожалению, может пойти по пути, что кризис растянется на очень долго.

Л.Аникина Если все-таки говорить о школьниках, которые сейчас заканчивают учиться и поступают, есть понимание, как в Европе будут эту ситуацию решать, в той же самой Испании, например?

М.Миронов Выдадут какие-нибудь документы, они будут поступать. В Испании нет такого понятия — в том вузе, в котором я преподаю — ЕГЭ. Там есть другие экзамены, которые эти люди сдают. И, например, если ты иностранец, и ты поступаешь, условно говоря, на англоговоряющую программу, ты должен сдать экзамен НРБ. Сейчас, ты, конечно, скорей всего, не сдашь, но сейчас уже все сроки прошли. То есть когда был прием документов, люди еще успели сдать эти экзамены.

Поэтому на самом деле большинство детей и людей, которые хотели поступать в международные вузы, они успели это сделать. Потому что проблемы начались уже в марте серьезные, когда уже фактически те, кто хотел, уже документы отправили или как минимум подготовили их.

Опять же есть другая проблема — проблема с визами. Потому что я помню, когда я в Чикаго поступил, мне в апреле пришло уже приглашение со всеми официальными документами. В мае я подал на визу. В июне эту визу камскую получил, чтобы ехать учиться в августе. Я вот не знаю, как сейчас. В Америке еще не такой высокий процент студентов иностранных, а в Европе их очень много и между странами и не из Евросоюза. Я не знаю, как это будет решаться. Это задача правительств — придумать, как хотя бы разрешить студентам приехать учиться. Потому что сейчас полный коллапс и авиаперевозок и границы закрыты. Видимо, это не та проблема, которая волнует людей. Возможно, что будет перенесено начало учебного года.

М.Миронов: В России проблема с ЕГЭ надуманная. Потому что один разовый экзамен, если продумать, можно провести


Во-первых, рассуждают, что на лето растянется НРЗБ и, в принципе, это каникулы летние, и здесь один из вариантов, что начнется сразу после зимних каникул учеба, типа июль, и с июля будет учеба, включая все лето, включая январь, февраль, потому что с марта все сидят без занятий, и, возможно, оно будет растянуто.

Я думаю, в Европе придумают тоже какой-нибудь вариант, что если, например, они к сентябрю не начнут учиться, они, например, начнут в октябре и будут, например, до июля растянуты. Как-то так.

Это первый раз такая история за много лет. Будут что-нибудь придумывать.

Л.Аникина Можно только посочувствовать студентом и выпускникам.

Еще одну тему хотела с вами обсудить. Washington Post пишет, что венесуэльская оппозиция заключила контракт с американской ЧВК для того, чтобы свергнуть Мадуро. Понятное дело, что Трамп говорит, что непричастен и не при делах.

Имеют ли какое-то отношение американские власти к тому, что вроде как американская ЧВК вторгается на территорию Венесуэлы, другой страны, пыталась вторгнуться? И, как говорит сам Мадуро, план был захватить его и увезти или даже убить.

М.Миронов Мадуро — это известный врун и так далее. Поэтому я бы просто на слова Мадуро сами по себе бы не рассчитывал. Прилагают ли какие-то усилия американцы, чтобы помочь ему уйти? Я думаю, что да, прилагают. И это тоже никакой не секрет Полишинеля. Они там месяц назад объявили, по-моему, 15 или 25 миллионов долларов. То есть, какие нужны еще доказательства, что они заинтересованы в том, чтобы он ушел, и они дают деньги за его голову.

Л.Аникина Но там не за голову. Там за доказательства его вины, если я не ошибаюсь, в том, что он занимался поставкой наркотиков.

М.Миронов Нет, ничего подобного. Там дают не за голову — за помощь в поимке его. Там доказательств столько, что они все торгуют наркотиками… То, что верхушка венесуэльская торгует наркотой — это не то что известно всем, это и известно всем и у всех есть доказательства.

Вы в курсе, что два племянника Мадуро сидят в тюрьме в американской? По-моему, по 18 лет им дали за наркоторговлю. И их взяли, что они на частом самолете прилетели и привезли, по-моему, 900 килограмм кокаина. Более того, они вылетели на частном самолете из президентского терминала, куда имеет право летать только президент и совсем близкие люди. То есть это его племянники. Их взяли прямо с наркотой. Его министры… Тарек, у него татарская такая фамилия. Короче, он очень такой известный чувак, топовый чиновник. Он уже много лет находится в розыске по обвинению суда в наркоторговле. Вот он, кстати, очень часто любит в Москву приезжать и вообще, такой друг России. Когда начался бардак в Венесуэле год назад, он наверное, каждые несколько месяцев прилетал.

Там поймали год назад бывшего главу разведки, который тоже занимался наркоторговлей. И он тоже дал показания и чуть не сдал всех. Просто там не нужно дополнительных историй, чтобы понять, что американцам не нужно платить лишние 25 миллионов долларов за дополнительные доказательства.

Просто проблема такая, что всегда, когда ты обвиняешь главу государства в чем-то нехорошем, то возникает международное возмущение: «Вы там совсем обнаглели. Вы международный полицейский. Вы там чего хотите, то и делаете». Поэтому они очень долго ждали. Видимо, совсем терпение лопнуло, и они объявили его наркоторговцем и объявили награду за его голову. И они еще отправили флотилию, чтобы контролировать берега Венесуэлы, чтобы корабли с кокаином не отправлялись.

М.Миронов: Люди, которые сейчас заканчивают учиться, останутся без работы. Это будет потерянное поколение выпускников

По этому поводу как раз Мария Захарова комментарий давала, что это вообще нарушение международного права, «ваша антинаркотическая операция — это очень плохо и, вообще, нарушает суверенное право Венесуэлы».

И поэтому очевидно, что американцы хотят Мадуро по быстрому — того… Но как это происходит де-факто, я не знаю. Я думаю, что венесуэльская оппозиция не против кого-нибудь нанять, чтобы помочь сместить Мадуро. Потому что эта ситуация идет очень долго. Там полтора года идет этот бесконечный конфликт. Люди там адски страдают. От этой ситуации люди страдают просто… Там настолько коллапс — там бензина нет. Вот страна, которая обладает крупнейшими в мире запасами нефти, там просто нет бензина. Люди покупают бензин на черном рынке за какие-то адские деньги типа 3 доллара за литр. Хотя до этого он стоил меньше цента за литр. Там люди уже начинают на ослах, на быках пахать землю, потому что просто нет бензина. Потому что просто гуманитарная катастрофа.

И я допускаю, что венесуэльская оппозиция делает все возможные, им доступные способы, чтобы сместить Мадуро, в том числе, возможно, каких-то наемников нанимают. Я не думаю, что это может быть исключено.

Л.Аникина Мне кажется, что для оппозиции, которая вроде как пытается представить свое намерение захватить власть как нечто легитимное и как воля народа, использовать американских наемников, причем как-то не очень удачно, — мне кажется, это такой провал. Это демонстрация поражения.

М.Миронов Во-первых, я не знаю, эти данные, они правдивые, не правдивые. Но я вам расскажу с другой точки зрения, то есть я не оправдываю, что там нужно использовать наемников, не нужно. Но реально по всем опросам, которые проводятся, у Мадуро 10% поддержки, у Гуайдо — 90% населения поддерживает. Но Мадуро держит в руках… У него у власти реально бандиты, которые пытают люди, захватывают оппозицию, родственников оппозиции и так далее.

Он просто кормит эту небольшую группу военных, которые держат в страхе всю страну, в том числе, за счет российских денег. То есть Россия туда много миллиардов долларов закачала. И то, сейчас Сечин впарил венесуэльские активы Российскому государству — это то, что он много миллиардов перечислил Мадуро.

Плюс торговля кокаином, и вот есть группа бандитов, которая страну держит в таком страхе и ужасе. И как вот людям добиться своего? Они не пойдут с голыми руками на вооруженных бандитов. И это непонятно. То есть у меня нет ответа — как. Если провести любые честные выборы, Мадуро их никогда не выиграет. Мадуро не хочет досрочных выборов проводить, он отказывается. Я вот не знаю поэтому, наемники, не наемники, что там происходит. Это некая тупиковая ситуация, из которой непонятен выход.

Мадуро будет очень долго держаться, потому что Россия сказала, что «мы будем за Мадуро держаться», и Мадуро слала деньги и военных, кстати, Россия прислала год назад, когда было это противостояние на помощь Мадуро. Поэтому здесь очень тяжело сказать, что правильно, что нет.

Л.Аникина То есть Мадуро держится просто на группе бандитов, получается. И целая страна, которая против Мадуро и этих бандитов, ничего с этим не может сделать.

М.Миронов Да, так и есть. Плюс поддержка международная России. Раньше были Китай и Россия. Сейчас Китай говорит: «Нет, нам не очень интересно». Сейчас в основном Россия дипломатически поддерживает Мадуро, да.

Л.Аникина Но все-таки США, Они к Венесуэле поближе, чем Россия. Если они настолько сильно не хотят, чтобы Мадуро возглавлял страну, если они готовы вваливать бешеные деньги, какие-то ЧВК свои туда посылать, почему они ничего фактически для этого фактически не предпринимают. Ну, санкции — понятно…

М.Миронов: Люди начинают на ослах, на быках пахать землю, потому что просто нет бензина. Просто гуманитарная катастрофа

М.Миронов Потому что Америка уже очень много обожглась. Это очень плохая для них пиар-история. Когда они шли, как они считали, с какой-то правильной миссией за рубеж, то всё мировое общественное мнение было очень резко против них. Это было и в Ираке и в Афганистане и так далее. Поэтому они сейчас очень не хотят никаким способом…

Вот смотрите, опять же Россия отправила военный. Америка так и не отправила никаких военных. Даже в Колумбии они особо не усилили, где они могли запросто больше разместить на границе, чтобы постращать. Они устали от имиджа мирового полицейского. Они просто не хотят лишних проблем для себя. И зачем им это нужно, американским налогоплательщикам? Это большие расходы. Это большие проблемы. Зачем это нужно американцам?

Л.Аникина Ну, раньше же находились какие-то доводы в отношении каких-то других стран.

М.Миронов Да, и каждый раз это был disaster, каждый раз это были проблемы, каждый раз это был ужас и внутри страны и снаружи. И после операции в Ираке, сколько они куда ходили после Ирака и Афганистана? Они всё уже. Им это, мягко говоря, неинтересно, потому что издержки намного превышают выгоду.

М.Миронов: Если провести любые честные выборы, Мадуро их никогда не выиграет

Л.Аникина А Россию это почему-то не останавливает.

М.Миронов Понимаете, в России Путин еще молодой политик. Ему нравится шашкой махать. У него вообще всё построено на том, что «я такой вот ковбой». И ему нравится и в Африке, в Центральной республике и на Мадагаскаре, и в Ливии, и в Сирии… Вот он знаете, как мальчик, который в солдатики не наигрался в детстве, вот теперь все страдает. У него нет такого понятия… Что, у России хорошее общественное мнение в мире? Его просто не волнует, к сожалению. Поэтому я не думаю, что Россия и Путин хороший пример как лидер, с которого нужно брать пример другим странам.

Л.Аникина На этой радостной ноте мы заканчиваем. Спасибо. Это был персонально ваш Максим Миронов, Лиза Аникина. И дальше слушайте после 15 часов радиоспекталь «Трудно быть богом» по роману Стругацкий. После 16 о науке «На пальцах» с Ириной Воробьевой и Андрее Коняевым и в 17 — «Особое мнение» Николая Сванидзе. Всего доброго!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире